TEDxSaltLakeCity
Kevin B. Jones: Why curiosity is the key to science and medicine
Кевин Джонс: Почему любопытство — ключ к науке и медицине
Filmed:
Readability: 4
979,652 views
Наука — это процесс изучения, который включает в себя экспериментирование, ошибки и пересмотр, и медицинская наука — не исключение. Исследователь проблем рака Кевин Б. Джонс стоит перед глубокой неизвестностью, касающейся вопросов хирургии и медицинского ухода с простым ответом: честностью. Во вдумчивом выступлении о природе знания Джонс показывает, что наука находится на высоте, когда учёные скромно признают, что они всё ещё чего-то не понимают.
Kevin B. Jones - Cancer researcher
Kevin B. Jones is a life-long student of human nature, fascinated most by the decision-making capacity intrinsic to each of us. Full bio
Kevin B. Jones is a life-long student of human nature, fascinated most by the decision-making capacity intrinsic to each of us. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
Science.
0
840
1200
Наука.
00:14
The very word for many of you conjures
unhappy memories of boredom
unhappy memories of boredom
1
2760
3416
Это слово у многих из нас вызывает
грустные воспоминания о скуке
грустные воспоминания о скуке
00:18
in high school biology or physics class.
2
6200
2896
в старших классах средней школы
или на уроках физики.
или на уроках физики.
00:21
But let me assure that what you did there
3
9120
3096
Но позвольте мне уверить вас,
что то, что вы там делали,
что то, что вы там делали,
00:24
had very little to do with science.
4
12240
2176
имело с наукой мало общего
00:26
That was really the "what" of science.
5
14440
2296
и по сути состояло из описаний «чего-то».
00:28
It was the history
of what other people had discovered.
of what other people had discovered.
6
16760
2720
Это было историей открытий,
сделанных кем-то другим.
сделанных кем-то другим.
00:32
What I'm most interested in as a scientist
7
20720
2336
Меня же как учёного
больше всего интересуют в науке
больше всего интересуют в науке
00:35
is the "how" of science.
8
23080
2136
ответы на вопрос «как».
00:37
Because science is knowledge in process.
9
25240
3816
Потому что наука — это знание в развитии.
00:41
We make an observation,
guess an explanation for that observation,
guess an explanation for that observation,
10
29080
3456
Мы делаем наблюдение,
строим догадки о нём
строим догадки о нём
00:44
and then make a prediction
that we can test
that we can test
11
32560
2056
и делаем предположение,
которое проверяется
которое проверяется
00:46
with an experiment or other observation.
12
34640
1920
с помощью эксперимента
или другого наблюдения.
или другого наблюдения.
00:49
A couple of examples.
13
37080
1336
Вот несколько примеров.
00:50
First of all, people noticed
that the Earth was below, the sky above,
that the Earth was below, the sky above,
14
38440
3576
Во-первых, люди заметили,
что Земля — внизу, а небо — вверху,
что Земля — внизу, а небо — вверху,
00:54
and both the Sun and the Moon
seemed to go around them.
seemed to go around them.
15
42040
3880
а Солнце и Луна, кажется,
вращаются вокруг них.
вращаются вокруг них.
00:58
Their guessed explanation
16
46720
1536
Предположительным объяснением
01:00
was that the Earth must be
the center of the universe.
the center of the universe.
17
48280
3080
было то, что Земля должна быть
центром Вселенной.
центром Вселенной.
01:04
The prediction: everything
should circle around the Earth.
should circle around the Earth.
18
52240
3200
Предположение: всё должно
вращаться вокруг Земли.
вращаться вокруг Земли.
01:08
This was first really tested
19
56120
1656
Впервые это было проверено,
01:09
when Galileo got his hands
on one of the first telescopes,
on one of the first telescopes,
20
57800
2816
когда Галилею попался один
из первых телескопов,
из первых телескопов,
01:12
and as he gazed into the night sky,
21
60640
2376
и он смотрел через него
на ночное небо,
на ночное небо,
01:15
what he found there was a planet, Jupiter,
22
63040
3696
где он нашёл то, что оказалось
планетой Юпитер
планетой Юпитер
01:18
with four moons circling around it.
23
66760
4000
с четырьмя лунами,
вращающимися вокруг неё.
вращающимися вокруг неё.
01:23
He then used those moons
to follow the path of Jupiter
to follow the path of Jupiter
24
71760
4376
Потом он использовал эти луны,
чтобы проследить путь Юпитера
чтобы проследить путь Юпитера
01:28
and found that Jupiter
also was not going around the Earth
also was not going around the Earth
25
76160
3736
и обнаружить, что Юпитер
не вращается вокруг Земли,
не вращается вокруг Земли,
01:31
but around the Sun.
26
79920
1960
но вокруг Солнца.
01:35
So the prediction test failed.
27
83160
2280
Таким образом проверка
не подтвердила предположения.
не подтвердила предположения.
01:38
And this led to
the discarding of the theory
the discarding of the theory
28
86400
2096
И это повлекло за собой
отказ от теории о том,
отказ от теории о том,
01:40
that the Earth was the center
of the universe.
of the universe.
29
88520
2176
что Земля была центром Вселенной.
01:42
Another example: Sir Isaac Newton
noticed that things fall to the Earth.
noticed that things fall to the Earth.
30
90720
4096
Другой пример: сэр Исаак Ньютон
видел падающие на Землю предметы.
видел падающие на Землю предметы.
01:46
The guessed explanation was gravity,
31
94840
2920
Предположительным объяснением
для этого была сила тяжести,
для этого была сила тяжести,
01:50
the prediction that everything
should fall to the Earth.
should fall to the Earth.
32
98520
3136
предположением —
всё должно падать на Землю.
всё должно падать на Землю.
01:53
But of course, not everything
does fall to the Earth.
does fall to the Earth.
33
101680
3560
Но, конечно, не всё падает на Землю.
01:58
So did we discard gravity?
34
106200
1560
Посчитали ли мы силу тяжести ошибкой?
02:00
No. We revised the theory and said,
gravity pulls things to the Earth
gravity pulls things to the Earth
35
108920
4416
Нет. Мы пересмотрели эту теорию
и сказали, что гравитация притягивает
и сказали, что гравитация притягивает
02:05
unless there is an equal
and opposite force in the other direction.
and opposite force in the other direction.
36
113360
4200
предметы к Земле до тех пор, пока
есть равные противоположные силы.
есть равные противоположные силы.
02:10
This led us to learn something new.
37
118160
2160
Это побудило нас к изучению
чего-то нового.
чего-то нового.
02:12
We began to pay more attention
to the bird and the bird's wings,
to the bird and the bird's wings,
38
120920
3256
Мы стали обращать больше внимания
на птиц и их крылья,
на птиц и их крылья,
02:16
and just think of all the discoveries
39
124200
2376
и только подумайте обо всех
научных открытиях,
научных открытиях,
02:18
that have flown
from that line of thinking.
from that line of thinking.
40
126600
2039
сделанных в результате мышления
в этом направлении.
в этом направлении.
02:21
So the test failures,
the exceptions, the outliers
the exceptions, the outliers
41
129639
5137
Поэтому неудачные проверки,
исключения, аномалии
исключения, аномалии
02:26
teach us what we don't know
and lead us to something new.
and lead us to something new.
42
134800
4560
учат нас тому, чего мы не знаем,
и приводят нас к чему-то новому.
и приводят нас к чему-то новому.
02:32
This is how science moves forward.
This is how science learns.
This is how science learns.
43
140000
3200
Так наука движется вперёд,
так наука познаёт.
так наука познаёт.
02:35
Sometimes in the media,
and even more rarely,
and even more rarely,
44
143840
2256
Иногда в СМИ, и ещё реже
02:38
but sometimes even scientists will say
45
146120
2416
от самих учёных можно услышать,
02:40
that something or other
has been scientifically proven.
has been scientifically proven.
46
148560
2760
что то или иное было научно доказано.
02:43
But I hope that you understand
that science never proves anything
that science never proves anything
47
151880
4576
Но я надеюсь, вы понимаете,
что наука ничего не доказывает
что наука ничего не доказывает
02:48
definitively forever.
48
156480
1880
определённо и навсегда.
02:51
Hopefully science remains curious enough
49
159520
3816
Хочется надеяться, что наука остаётся
достаточно любопытной,
достаточно любопытной,
02:55
to look for
50
163360
1416
чтобы искать,
02:56
and humble enough to recognize
51
164800
1976
и достаточно скромной,
чтобы признавать,
чтобы признавать,
02:58
when we have found
52
166800
1496
что мы нашли
03:00
the next outlier,
53
168320
1696
очередную аномалию,
03:02
the next exception,
54
170040
1496
очередное исключение,
03:03
which, like Jupiter's moons,
55
171560
2296
которые, как лýны у Юпитера,
03:05
teaches us what we don't actually know.
56
173880
2600
учат нас тому, чего мы
на самом деле не знаем.
на самом деле не знаем.
03:09
We're going to change gears
here for a second.
here for a second.
57
177160
2536
Здесь мы на секунду отвлечёмся.
03:11
The caduceus, or the symbol of medicine,
58
179720
1936
Кадуцей, или символ медицины,
03:13
means a lot of different things
to different people,
to different people,
59
181680
2456
обозначает много разного
для разных людей,
для разных людей,
03:16
but most of our
public discourse on medicine
public discourse on medicine
60
184160
2256
но большинство наших рассуждений
о медицине
о медицине
03:18
really turns it into
an engineering problem.
an engineering problem.
61
186440
2776
в действительности превращается
в прикладную проблему.
в прикладную проблему.
03:21
We have the hallways of Congress,
62
189240
1736
В залах заседаний Конгресса
03:23
and the boardrooms of insurance companies
that try to figure out how to pay for it.
that try to figure out how to pay for it.
63
191000
4000
и на совещаниях страховых компаний
пытаются понять, как её оплатить.
пытаются понять, как её оплатить.
03:27
The ethicists and epidemiologists
64
195680
1616
Этики и эпидемиологи
03:29
try to figure out
how best to distribute medicine,
how best to distribute medicine,
65
197320
2696
пытаются найти лучший
способ распространения медицины,
способ распространения медицины,
03:32
and the hospitals and physicians
are absolutely obsessed
are absolutely obsessed
66
200040
2656
больницы и врачи весьма озабочены
03:34
with their protocols and checklists,
67
202720
1936
своими протоколами и списками,
03:36
trying to figure out
how best to safely apply medicine.
how best to safely apply medicine.
68
204680
3536
пытаясь понять, как наиболее
безопасно применять медицину на практике.
безопасно применять медицину на практике.
03:40
These are all good things.
69
208240
2120
Всё это прекрасно.
03:42
However, they also all assume
70
210960
2736
Однако все они
03:45
at some level
71
213720
1976
так или иначе предполагают,
03:47
that the textbook of medicine is closed.
72
215720
2520
что учебник по медицине закрыт.
03:51
We start to measure
the quality of our health care
the quality of our health care
73
219160
2496
Мы начинаем измерять качество
нашего здравоохранения
нашего здравоохранения
03:53
by how quickly we can access it.
74
221680
2536
по тому, как быстро
мы можем получить к нему доступ.
мы можем получить к нему доступ.
03:56
It doesn't surprise me
that in this climate,
that in this climate,
75
224240
2096
Неудивительно, что в такой обстановке
03:58
many of our institutions
for the provision of health care
for the provision of health care
76
226360
2816
многие из наших учреждений здравоохранения
04:01
start to look a heck of a lot
like Jiffy Lube.
like Jiffy Lube.
77
229200
2496
начинают жутко смахивать на автосервис.
04:03
(Laughter)
78
231720
2576
(Смех)
04:06
The only problem is that
when I graduated from medical school,
when I graduated from medical school,
79
234320
3936
Единственная проблема в том,
что когда я заканчивал медколледж,
что когда я заканчивал медколледж,
04:10
I didn't get one of those
little doohickeys
little doohickeys
80
238280
2056
нам не выдавали таких приборчиков,
04:12
that your mechanic
has to plug into your car
has to plug into your car
81
240360
2376
которые ваш механик вставляет в машину
04:14
and find out exactly what's wrong with it,
82
242760
2376
и находит, что именно с ней не так,
04:17
because the textbook of medicine
83
245160
2096
потому что учебник по медицине
04:19
is not closed.
84
247280
1520
ещё не закрыт.
04:21
Medicine is science.
85
249320
1840
Медицина — это наука.
04:23
Medicine is knowledge in process.
86
251560
2680
Медицина — это знание в развитии.
04:27
We make an observation,
87
255280
1376
Мы делаем наблюдение,
04:28
we guess an explanation
of that observation,
of that observation,
88
256680
2135
мы строим догадки
об этом наблюдении,
об этом наблюдении,
04:30
and then we make a prediction
that we can test.
that we can test.
89
258839
2617
мы делаем предположение,
которое можно проверить.
которое можно проверить.
04:33
Now, the testing ground
of most predictions in medicine
of most predictions in medicine
90
261480
3576
Так, основание для проверки
большинства догадок в медицине —
большинства догадок в медицине —
04:37
is populations.
91
265080
1536
это население.
04:38
And you may remember
from those boring days in biology class
from those boring days in biology class
92
266640
3576
И вы, может быть, вспомните
из скучных дней в классе биологии,
из скучных дней в классе биологии,
04:42
that populations tend to distribute
93
270240
2176
что население имеет
тенденцию распределяться
тенденцию распределяться
04:44
around a mean
94
272440
1216
примерно посередине,
04:45
as a Gaussian or a normal curve.
95
273680
1856
как кривая Гаусса
или нормальная кривая.
или нормальная кривая.
04:47
Therefore, in medicine,
96
275560
1656
Таким образом в медицине,
04:49
after we make a prediction
from a guessed explanation,
from a guessed explanation,
97
277240
3216
после того, как мы сделаем прогноз,
исходящий из предположений,
исходящий из предположений,
04:52
we test it in a population.
98
280480
1880
мы проверяем это на населении.
04:55
That means that what we know in medicine,
99
283320
2936
Это означает, что то,
что мы знаем о медицине,
что мы знаем о медицине,
04:58
our knowledge and our know-how,
100
286280
2256
наши знания и наши методы
05:00
comes from populations
101
288560
2256
происходят от населения,
05:02
but extends only as far
102
290840
2776
но простираются только
05:05
as the next outlier,
103
293640
1736
до очередной аномалии,
05:07
the next exception,
104
295400
1216
очередного исключения,
05:08
which, like Jupiter's moons,
105
296640
1736
которое, как лýны Юпитера,
05:10
will teach us what we don't actually know.
106
298400
2400
научит нас тому, о чём мы не знаем.
05:14
Now, I am a surgeon
107
302080
1336
Так вот, я хирург,
05:15
who looks after patients with sarcoma.
108
303440
2416
который занимается пациентами,
больными саркомой.
больными саркомой.
05:17
Sarcoma is a very rare form of cancer.
109
305880
2200
Саркома — это редкая форма рака.
05:20
It's the cancer of flesh and bones.
110
308720
2040
Это рак тканей и костей.
05:23
And I would tell you that every one
of my patients is an outlier,
of my patients is an outlier,
111
311240
4336
И я хочу сказать, что каждый
мой пациент — это аномалия,
мой пациент — это аномалия,
05:27
is an exception.
112
315600
1200
исключение.
05:30
There is no surgery I have ever performed
for a sarcoma patient
for a sarcoma patient
113
318000
3216
Среди всех когда-либо проведённых
мной операций для таких пациентов,
мной операций для таких пациентов,
05:33
that has ever been guided
by a randomized controlled clinical trial,
by a randomized controlled clinical trial,
114
321240
4256
ни в одной я не руководствовался
контрольными клиническими тестами,
контрольными клиническими тестами,
05:37
what we consider the best kind
of population-based evidence in medicine.
of population-based evidence in medicine.
115
325520
3720
считающимися лучшим основанием
пригодности для населения в медицине.
пригодности для населения в медицине.
Люди говорят о выходе за рамки
привычного мышления,
привычного мышления,
05:42
People talk about thinking
outside the box,
outside the box,
116
330400
2296
05:44
but we don't even have a box in sarcoma.
117
332720
2736
но у нас его нет в случае с саркомой.
05:47
What we do have as we take
a bath in the uncertainty
a bath in the uncertainty
118
335480
3336
Что мы реально имеем,
купаясь в неизвестности
купаясь в неизвестности
05:50
and unknowns and exceptions
and outliers that surround us in sarcoma
and outliers that surround us in sarcoma
119
338840
4136
и незнании, и исключениях,
и аномалиях, связанных с саркомой,
и аномалиях, связанных с саркомой,
05:55
is easy access to what I think
are those two most important values
are those two most important values
120
343000
4536
так это лёгкий доступ к двум,
на мой взгляд, важнейшим ценностям
на мой взгляд, важнейшим ценностям
05:59
for any science:
121
347560
1536
любой науки:
06:01
humility and curiosity.
122
349120
2200
скромности и любопытству.
06:04
Because if I am humble and curious,
123
352000
2296
Потому что если я скромен и любопытен,
06:06
when a patient asks me a question,
124
354320
2296
то когда пациент задаёт мне вопрос,
06:08
and I don't know the answer,
125
356640
1440
а я не знаю ответа,
06:10
I'll ask a colleague
126
358920
1216
я спрошу коллегу,
06:12
who may have a similar
albeit distinct patient with sarcoma.
albeit distinct patient with sarcoma.
127
360160
3016
у которого есть похожий,
но другой пациент с саркомой.
но другой пациент с саркомой.
06:15
We'll even establish
international collaborations.
international collaborations.
128
363200
2696
Мы даже установим
международное сотрудничество.
международное сотрудничество.
06:17
Those patients will start
to talk to each other through chat rooms
to talk to each other through chat rooms
129
365920
3136
Эти пациенты начнут общаться
друг с другом через чаты
друг с другом через чаты
06:21
and support groups.
130
369080
1200
и группы поддержки.
06:22
It's through this kind
of humbly curious communication
of humbly curious communication
131
370800
3576
Это тот вид скромно-любопытного общения,
06:26
that we begin to try and learn new things.
132
374400
3560
посредством которого мы начинаем
узнавать новые вещи.
узнавать новые вещи.
06:31
As an example, this is a patient of mine
133
379240
2056
В качестве примера: это мой пациент,
06:33
who had a cancer near his knee.
134
381320
1680
у которого рак возле колена.
06:35
Because of humbly curious communication
135
383480
2376
По причине этого
скромно-любопытного общения
скромно-любопытного общения
06:37
in international collaborations,
136
385880
2096
в процессе международного сотрудничества
06:40
we have learned that we can repurpose
the ankle to serve as the knee
the ankle to serve as the knee
137
388000
4536
мы узнали, что можем приспособить
лодыжку в качестве колена,
лодыжку в качестве колена,
06:44
when we have to remove the knee
with the cancer.
with the cancer.
138
392560
2256
когда мы вынуждены удалить
поражённое колено.
поражённое колено.
06:46
He can then wear a prosthetic
and run and jump and play.
and run and jump and play.
139
394840
2840
Он может потом носить
протез, прыгать и играть.
протез, прыгать и играть.
06:50
This opportunity was available to him
140
398360
3016
Эта возможность была доступна для него
06:53
because of international collaborations.
141
401400
2776
благодаря международному сотрудничеству.
06:56
It was desirable to him
142
404200
1696
Это было для него привлекательно,
06:57
because he had contacted other patients
who had experienced it.
who had experienced it.
143
405920
2960
потому что он общался с другими
пациентами, пережившими это.
пациентами, пережившими это.
07:01
And so exceptions and outliers in medicine
144
409920
4056
И поэтому исключения
и аномалии в медицине
и аномалии в медицине
07:06
teach us what we don't know,
but also lead us to new thinking.
but also lead us to new thinking.
145
414000
3960
учат нас тому, чего мы не знаем,
но также ведут к новому мышлению.
но также ведут к новому мышлению.
07:11
Now, very importantly,
146
419080
1856
И что очень важно,
07:12
all the new thinking that outliers
and exceptions lead us to in medicine
and exceptions lead us to in medicine
147
420960
3856
всё новое мышление в медицине,
к которому ведут аномалии
к которому ведут аномалии
07:16
does not only apply
to the outliers and exceptions.
to the outliers and exceptions.
148
424840
3360
и исключения, применимо
не только к этим самым случаям.
не только к этим самым случаям.
07:20
It is not that we only learn
from sarcoma patients
from sarcoma patients
149
428920
3176
Мы не только учимся
у больных саркомой,
у больных саркомой,
07:24
ways to manage sarcoma patients.
150
432120
1960
как лечить этих пациентов.
07:26
Sometimes, the outliers
151
434920
2056
Иногда аномалии
07:29
and the exceptions
152
437000
1696
и исключения
07:30
teach us things that matter quite a lot
to the general population.
to the general population.
153
438720
3240
учат нас тому, что важно
для всего населения.
для всего населения.
07:35
Like a tree standing outside a forest,
154
443360
1856
Так же, как и дерево, стоящее вне леса,
07:37
the outliers and the exceptions
draw our attention
draw our attention
155
445240
4016
аномалии и исключения
привлекают наше внимание
привлекают наше внимание
07:41
and lead us into a much greater sense
of perhaps what a tree is.
of perhaps what a tree is.
156
449280
4336
и ведут нас к гораздо большему
пониманию того, что такое дерево.
пониманию того, что такое дерево.
07:45
We often talk about
losing the forests for the trees,
losing the forests for the trees,
157
453640
2496
Мы часто повторяем,
что не видим лéса за деревьями,
что не видим лéса за деревьями,
07:48
but one also loses a tree
158
456160
1816
но так же можно не заметить
07:50
within a forest.
159
458000
1520
и дéрева в лесу.
07:53
But the tree that stands out by itself
160
461000
1856
Но дерево, стоя само по себе,
07:54
makes those relationships
that define a tree,
that define a tree,
161
462880
2896
устанавливает связи,
которые определяют дерево,
которые определяют дерево,
07:57
the relationships between trunk
and roots and branches,
and roots and branches,
162
465800
3816
связи между стволом, корнями и ветвями,
08:01
much more apparent.
163
469640
1240
более видимые связи.
08:03
Even if that tree is crooked
164
471360
1696
Даже если дерево изогнутое
08:05
or even if that tree
has very unusual relationships
has very unusual relationships
165
473080
2976
или если у этого дерева
очень необычные связи
очень необычные связи
08:08
between trunk and roots and branches,
166
476080
2296
между стволом, корнями и ветвями,
08:10
it nonetheless draws our attention
167
478400
2696
оно, тем не менее,
привлекает наше внимание
привлекает наше внимание
08:13
and allows us to make observations
168
481120
1896
и позволяет делать наблюдения,
08:15
that we can then test
in the general population.
in the general population.
169
483040
2240
которые мы можем проверить
на общей популяции.
на общей популяции.
08:18
I told you that sarcomas are rare.
170
486000
1976
Я говорил, что саркома редка.
08:20
They make up about one percent
of all cancers.
of all cancers.
171
488000
2640
Она составляет около
одного процента всех случаев рака.
одного процента всех случаев рака.
08:23
You also probably know that cancer
is considered a genetic disease.
is considered a genetic disease.
172
491280
3960
Вы, возможно, знаете, что рак
относят к генетическим заболеваниям.
относят к генетическим заболеваниям.
08:27
By genetic disease we mean
that cancer is caused by oncogenes
that cancer is caused by oncogenes
173
495840
3336
Под этим мы подразумеваем,
что причина рака — онкогены,
что причина рака — онкогены,
которые при раке активируются,
08:31
that are turned on in cancer
174
499200
1376
08:32
and tumor suppressor genes
that are turned off to cause cancer.
that are turned off to cause cancer.
175
500600
3040
и гены подавления опухоли,
которые отключаются, вызывая рак.
которые отключаются, вызывая рак.
08:36
You might think
that we learned about oncogenes
that we learned about oncogenes
176
504160
2416
Вы, возможно, думаете,
что мы знаем об онкогенах
что мы знаем об онкогенах
08:38
and tumor suppressor genes
from common cancers
from common cancers
177
506600
2216
и подавляющих опухоль генах
от обычных случаев
от обычных случаев
08:40
like breast cancer and prostate cancer
178
508840
1976
вроде рака груди, простаты
08:42
and lung cancer,
179
510840
1496
или лёгких,
08:44
but you'd be wrong.
180
512360
1199
но вы ошибаетесь.
08:46
We learned about oncogenes
and tumor suppressor genes
and tumor suppressor genes
181
514000
2895
Мы узнали об онкогенах
и генах, подавляющих опухоль,
и генах, подавляющих опухоль,
08:48
for the first time
182
516919
1216
в первый раз
08:50
in that itty-bitty little one percent
of cancers called sarcoma.
of cancers called sarcoma.
183
518159
3441
от крошечного процента больных саркомой.
08:54
In 1966, Peyton Rous got the Nobel Prize
184
522760
2576
В 1966 году Пейтон Роус получил
Нобелевскую премию
Нобелевскую премию
08:57
for realizing that chickens
185
525360
2016
за понимание того, что у цыплят
08:59
had a transmissible form of sarcoma.
186
527400
3120
была передающаяся форма саркомы.
09:03
Thirty years later, Harold Varmus
and Mike Bishop discovered
and Mike Bishop discovered
187
531260
2836
Тридцать лет спустя Гарольд Вармус
и Майк Бишоп открыли,
и Майк Бишоп открыли,
09:06
what that transmissible element was.
188
534120
2536
что это был за передающийся элемент.
09:08
It was a virus
189
536680
1576
Это был вирус,
09:10
carrying a gene,
190
538280
1416
несущий ген,
09:11
the src oncogene.
191
539720
1440
онкоген src.
09:13
Now, I will not tell you
that src is the most important oncogene.
that src is the most important oncogene.
192
541880
3656
Не буду утверждать, что src —
это важнейший онкоген.
это важнейший онкоген.
09:17
I will not tell you
193
545560
1216
Не буду утверждать,
09:18
that src is the most frequently
turned on oncogene in all of cancer.
turned on oncogene in all of cancer.
194
546800
3496
что src — самый часто наблюдаемый
онкоген во всех видах рака.
онкоген во всех видах рака.
09:22
But it was the first oncogene.
195
550320
2440
Но он был первым онкогеном.
09:25
The exception, the outlier
196
553960
2336
Исключение, аномалия
09:28
drew our attention and led us to something
197
556320
2520
привлекла наше внимание
и привело нас к чему-то,
и привело нас к чему-то,
09:31
that taught us very important things
about the rest of biology.
about the rest of biology.
198
559520
4040
что научило нас очень важным вещам
во всей остальной биологии.
во всей остальной биологии.
09:36
Now, TP53 is the most important
tumor suppressor gene.
tumor suppressor gene.
199
564880
4096
Теперь TP53 — самый важный ген,
подавляющий опухоль.
подавляющий опухоль.
09:41
It is the most frequently turned off
tumor suppressor gene
tumor suppressor gene
200
569000
2736
Это наиболее часто отключённый
ген подавления опухоли
ген подавления опухоли
09:43
in almost every kind of cancer.
201
571760
1800
почти в каждом виде рака.
09:46
But we didn't learn about it
from common cancers.
from common cancers.
202
574360
2296
Но мы не узнали о нём
из обычных видов рака.
из обычных видов рака.
09:48
We learned about it
when doctors Li and Fraumeni
when doctors Li and Fraumeni
203
576680
2416
Мы узнали о нём,
когда докторá Ли и Фраумени
когда докторá Ли и Фраумени
09:51
were looking at families,
204
579120
1576
наблюдали за семьями
09:52
and they realized that these families
205
580720
2016
и поняли, что в этих семьях
09:54
had way too many sarcomas.
206
582760
2520
у многих людей была саркома.
09:57
I told you that sarcoma is rare.
207
585920
1776
Я говорил вам, что саркома редка.
09:59
Remember that a one
in a million diagnosis,
in a million diagnosis,
208
587720
3176
Помните, что это один
на миллион диагнозов,
на миллион диагнозов,
10:02
if it happens twice in one family,
209
590920
2136
если он встречается дважды
в одной семье,
в одной семье,
10:05
is way too common in that family.
210
593080
2400
это слишком характерно для этой семьи.
10:08
The very fact that these are rare
211
596640
2696
Тот факт, что эти случаи редки,
10:11
draws our attention
212
599360
1440
привлекает наше внимание,
10:13
and leads us to new kinds of thinking.
213
601760
2240
приводит нас к новому мышлению.
10:17
Now, many of you may say,
214
605480
1456
Многие из вас скажут —
10:18
and may rightly say,
215
606960
1536
и будут правы, —
10:20
that yeah, Kevin, that's great,
216
608520
1896
что да, Кевин, это здóрово,
10:22
but you're not talking
about a bird's wing.
about a bird's wing.
217
610440
2056
но вы не говорите о крыле птицы.
10:24
You're not talking about moons
floating around some planet Jupiter.
floating around some planet Jupiter.
218
612520
3480
Вы говорите не о лунах, плавающих
вокруг какой-то планеты Юпитер,
вокруг какой-то планеты Юпитер,
10:28
This is a person.
219
616520
1536
Тут человек.
10:30
This outlier, this exception,
may lead to the advancement of science,
may lead to the advancement of science,
220
618080
3256
Эта аномалия, исключение
может привести к развитию науки,
может привести к развитию науки,
10:33
but this is a person.
221
621360
1200
но это — человек.
10:36
And all I can say
222
624280
1616
И всё, что я могу сказать,
10:37
is that I know that all too well.
223
625920
2360
это то, что мне это
слишком хорошо известно.
слишком хорошо известно.
10:41
I have conversations with these patients
with rare and deadly diseases.
with rare and deadly diseases.
224
629760
3400
Я беседую с пациентами с редкими
и смертельными заболеваниями.
и смертельными заболеваниями.
10:45
I write about these conversations.
225
633800
1936
Я пишу об этих беседах.
10:47
These conversations are terribly fraught.
226
635760
2296
Эти беседы ужасно пугающие.
10:50
They're fraught with horrible phrases
227
638080
1816
Они пугают ужасными фразами
10:51
like "I have bad news"
or "There's nothing more we can do."
or "There's nothing more we can do."
228
639920
3240
вроде «У меня плохие новости»
или «Мы ничего не можем сделать».
или «Мы ничего не можем сделать».
10:55
Sometimes these conversations
turn on a single word:
turn on a single word:
229
643760
3200
Иногда эти беседы сводятся к одному слову:
10:59
"terminal."
230
647760
1200
«смертельно».
11:04
Silence can also be rather uncomfortable.
231
652920
2920
Тишина тоже может быть очень неловкой.
11:09
Where the blanks are in medicine
232
657360
2576
Местá, где в медицине пробелы,
11:11
can be just as important
233
659960
1856
могут быть так же важны,
11:13
as the words that we use
in these conversations.
in these conversations.
234
661840
2240
как слова, которые мы говорим
в этих беседах.
в этих беседах.
11:17
What are the unknowns?
235
665080
1536
Что такое неизвестности?
11:18
What are the experiments
that are being done?
that are being done?
236
666640
2200
Что это за эксперименты,
которые проводятся?
которые проводятся?
Проделайте это маленькое упражнение.
11:21
Do this little exercise with me.
237
669680
1696
11:23
Up there on the screen,
you see this phrase, "no where."
you see this phrase, "no where."
238
671400
3216
Там, вверху экрана,
вы видите эту фразу: «no where» [нигде].
вы видите эту фразу: «no where» [нигде].
11:26
Notice where the blank is.
239
674640
1280
Заметьте, где пробел.
11:28
If we move that blank one space over
240
676680
3200
Если мы подвинем этот пробел
на один интервал,
на один интервал,
11:32
"no where"
241
680640
1576
то «no where»
11:34
becomes "now here,"
242
682240
2696
превращается в «now here» [теперь здесь] —
11:36
the exact opposite meaning,
243
684960
1896
в прямо противоположное значение,
11:38
just by shifting the blank one space over.
244
686880
2200
передвинув пробел лишь на один интервал.
11:43
I'll never forget the night
245
691680
1576
Я никогда не забуду ночь,
11:45
that I walked into
one of my patients' rooms.
one of my patients' rooms.
246
693280
2240
когда я зашёл в палату моего пациента.
11:48
I had been operating long that day
247
696280
1656
Я оперировал тогда целый день,
11:49
but I still wanted to come and see him.
248
697960
2016
но я всё ещё хотел зайти к нему.
11:52
He was a boy I had diagnosed
with a bone cancer a few days before.
with a bone cancer a few days before.
249
700000
3200
Это был мальчик, у которого я
обнаружил рак кости пару дней назад.
обнаружил рак кости пару дней назад.
11:55
He and his mother had been meeting
with the chemotherapy doctors
with the chemotherapy doctors
250
703840
3056
Он и его мама встречались
с химиотерапевтами
с химиотерапевтами
11:58
earlier that day,
251
706920
1216
ранее в этот день,
12:00
and he had been admitted
to the hospital to begin chemotherapy.
to the hospital to begin chemotherapy.
252
708160
2976
и он был допущен в госпиталь,
чтобы начать химиотерапию.
чтобы начать химиотерапию.
12:03
It was almost midnight
when I got to his room.
when I got to his room.
253
711160
2176
Была почти полночь,
когда я дошёл до палаты.
когда я дошёл до палаты.
12:05
He was asleep, but I found his mother
254
713360
2176
Он спал, но я увидел его мать,
12:07
reading by flashlight
255
715560
1576
читающую с фонариком
12:09
next to his bed.
256
717160
1456
рядом с его кроватью.
12:10
She came out in the hall
to chat with me for a few minutes.
to chat with me for a few minutes.
257
718640
2800
Она вышла в коридор на несколько
минут поговорить со мной.
минут поговорить со мной.
12:14
It turned out that
what she had been reading
what she had been reading
258
722280
2096
Оказалось, что она читала
12:16
was the protocol
that the chemotherapy doctors
that the chemotherapy doctors
259
724400
2176
протокол, который ей дали в тот день
12:18
had given her that day.
260
726600
1240
докторá-химиотерапевты.
12:20
She had memorized it.
261
728200
1240
Она запомнила его.
12:23
She said, "Dr. Jones, you told me
262
731200
3536
Она сказала: «Доктор Джонс,
вы сказали мне,
вы сказали мне,
12:26
that we don't always win
263
734760
2176
что мы не всегда побеждаем
12:28
with this type of cancer,
264
736960
1280
этот тип рака,
12:31
but I've been studying this protocol,
and I think I can do it.
and I think I can do it.
265
739680
3480
но я изучила этот протокол
и думаю, что смогу это сделать.
и думаю, что смогу это сделать.
12:35
I think I can comply
with these very difficult treatments.
with these very difficult treatments.
266
743960
3576
Я думаю, что могу пройти
через это трудное лечение.
через это трудное лечение.
12:39
I'm going to quit my job.
I'm going to move in with my parents.
I'm going to move in with my parents.
267
747560
2976
Я собираюсь оставить свою работу,
жить с моими родителями,
жить с моими родителями,
12:42
I'm going to keep my baby safe."
268
750560
1960
я собираюсь обезопасить моего ребёнка».
12:47
I didn't tell her.
269
755320
1200
Я не сказал ей.
12:49
I didn't stop to correct her thinking.
270
757840
2920
Я не остановил её,
чтобы поправить её мысли.
чтобы поправить её мысли.
12:53
She was trusting in a protocol
271
761680
2256
Она доверяла протоколу,
12:55
that even if complied with,
272
763960
3216
который, даже если его выполнять,
12:59
wouldn't necessarily save her son.
273
767200
2400
не гарантировал спасение её сына.
13:03
I didn't tell her.
274
771960
1200
Я не сказал ей.
13:06
I didn't fill in that blank.
275
774360
1400
Я не заполнил этот пробел.
13:09
But a year and a half later
276
777080
1976
Но через полтора года
13:11
her boy nonetheless died of his cancer.
277
779080
2720
её мальчик умер от рака.
13:15
Should I have told her?
278
783400
1320
Должен ли я был ей сказать?
13:17
Now, many of you may say, "So what?
279
785360
2256
Да, многие из вас скажут: «Ну и что?
13:19
I don't have sarcoma.
280
787640
1256
У меня нет саркомы.
13:20
No one in my family has sarcoma.
281
788920
1896
Ни у кого в моей семье нет саркомы.
13:22
And this is all fine and well,
282
790840
1456
И всё это важно и хорошо,
13:24
but it probably doesn't
matter in my life."
matter in my life."
283
792320
2696
но, возможно,
ничего не значит в моей жизни».
ничего не значит в моей жизни».
13:27
And you're probably right.
284
795040
1256
И вы, возможно, правы.
13:28
Sarcoma may not matter
a whole lot in your life.
a whole lot in your life.
285
796320
2680
Саркома, может быть, ничего
не значит в вашей жизни.
не значит в вашей жизни.
13:33
But where the blanks are in medicine
286
801040
2336
Но пробелы в медицине
13:35
does matter in your life.
287
803400
1320
имеют для вас значение.
13:38
I didn't tell you one dirty little secret.
288
806520
2296
Я не рассказал вам
неприятную маленькую тайну.
неприятную маленькую тайну.
13:40
I told you that in medicine,
we test predictions in populations,
we test predictions in populations,
289
808840
4376
Я говорил, что в медицине,
мы тестируем прогнозы на населении,
мы тестируем прогнозы на населении,
13:45
but I didn't tell you,
290
813240
1256
но я не сказал вам,
13:46
and so often medicine never tells you
291
814520
2216
что часто медицина
никогда вам не говорит,
никогда вам не говорит,
13:48
that every time an individual
292
816760
2856
что каждый раз, когда человек
13:51
encounters medicine,
293
819640
2096
сталкивается с медициной,
13:53
even if that individual is firmly
embedded in the general population,
embedded in the general population,
294
821760
4040
даже если он неразрывно
связан с остальным населением,
связан с остальным населением,
13:59
neither the individual
nor the physician knows
nor the physician knows
295
827360
2376
ни человек, ни врач не знают,
14:01
where in that population
the individual will land.
the individual will land.
296
829760
2680
где в этом населении
окажется этот человек.
окажется этот человек.
14:05
Therefore, every encounter with medicine
297
833040
2696
Поэтому каждая случайная встреча
с медициной —
с медициной —
14:07
is an experiment.
298
835760
1440
это эксперимент.
14:09
You will be a subject
299
837920
2016
Вы будете испытуемым
14:11
in an experiment.
300
839960
1680
в эксперименте.
14:14
And the outcome will be either
a better or a worse result for you.
a better or a worse result for you.
301
842560
4840
И итогом будет лучший или
худший результат для вас.
худший результат для вас.
14:20
As long as medicine works well,
302
848320
2016
До тех пор, пока медицина
хорошо работает,
хорошо работает,
14:22
we're fine with fast service,
303
850360
3016
нас устраивают быстрое обслуживание,
14:25
bravado, brimmingly
confident conversations.
confident conversations.
304
853400
3440
бравада, полные уверенности беседы.
14:29
But when things don't work well,
305
857720
1656
Но когда дела обстоят не очень,
14:31
sometimes we want something different.
306
859400
1840
нам порой хочется чего-то другого.
14:34
A colleague of mine
removed a tumor from a patient's limb.
removed a tumor from a patient's limb.
307
862520
3280
Мой коллега удалил опухоль
из конечности пациентки.
из конечности пациентки.
14:38
He was concerned about this tumor.
308
866920
1816
Его беспокоила эта опухоль.
14:40
In our physician conferences,
he talked about his concern
he talked about his concern
309
868760
3016
На медицинских конференциях
мы говорили об этой проблеме,
мы говорили об этой проблеме,
14:43
that this was a type of tumor
310
871800
1416
о том, что такая опухоль
14:45
that had a high risk
for coming back in the same limb.
for coming back in the same limb.
311
873240
2560
часто снова появляется там же.
14:48
But his conversations with the patient
312
876680
1976
Но его беседы с пациенткой
14:50
were exactly what a patient might want:
313
878680
2096
были тем, что пациентка хотела услышать:
14:52
brimming with confidence.
314
880800
1256
уверенениями в успехе.
14:54
He said, "I got it all
and you're good to go."
and you're good to go."
315
882080
3016
Он сказал: «Я со всем разделался,
вы можете спокойно идти».
вы можете спокойно идти».
14:57
She and her husband were thrilled.
316
885120
1736
Она и её муж пришли в восторг.
14:58
They went out, celebrated, fancy dinner,
opened a bottle of champagne.
opened a bottle of champagne.
317
886880
4080
Они ушли, отметили, шикарный ужин,
открыли шампанское.
открыли шампанское.
15:04
The only problem was a few weeks later,
318
892040
2296
Только через несколько недель
15:06
she started to notice
another nodule in the same area.
another nodule in the same area.
319
894360
3096
она начала замечать
другой узелок в той же зоне.
другой узелок в той же зоне.
15:09
It turned out he hadn't gotten it all,
and she wasn't good to go.
and she wasn't good to go.
320
897480
4136
Оказалось, что он разделался не со всем,
и спокойно уходить ей было рано.
и спокойно уходить ей было рано.
15:13
But what happened at this juncture
absolutely fascinates me.
absolutely fascinates me.
321
901640
2840
Но то, что случилось в этой ситуации,
восхищает меня.
восхищает меня.
Мой коллега пришёл ко мне и сказал:
15:17
My colleague came to me and said,
322
905200
1616
15:18
"Kevin, would you mind
looking after this patient for me?"
looking after this patient for me?"
323
906840
2720
«Кевин, можешь ли ты понаблюдать
за ней вместо меня?»
за ней вместо меня?»
15:22
I said, "Why, you know the right thing
to do as well as I do.
to do as well as I do.
324
910240
3216
Я сказал: «Но почему, ты знаешь,
что нужно делать так же, как и я.
что нужно делать так же, как и я.
15:25
You haven't done anything wrong."
325
913480
1616
Ты всё делал правильно».
15:27
He said, "Please, just look
after this patient for me."
after this patient for me."
326
915120
4480
Он сказал: «Пожалуйста, просто
присмотри за ней вместо меня».
присмотри за ней вместо меня».
15:33
He was embarrassed --
327
921200
1536
Он был смущён —
15:34
not by what he had done,
328
922760
1400
не тем, что он сделал,
15:37
but by the conversation that he had had,
329
925154
1926
но той беседой, которая была у него,
15:39
by the overconfidence.
330
927760
1440
той самоуверенностью.
15:42
So I performed
a much more invasive surgery
a much more invasive surgery
331
930600
2616
Позже я провёл более инвазивную операцию,
15:45
and had a very different conversation
with the patient afterwards.
with the patient afterwards.
332
933240
3136
и у меня была совершенно
другая беседа с пациенткой.
другая беседа с пациенткой.
15:48
I said, "Most likely I've gotten it all
333
936400
2336
Я сказал: «Наиболее вероятно,
я всё удалил,
я всё удалил,
15:50
and you're most likely good to go,
334
938760
2416
и вы, скорее всего, можете идти,
15:53
but this is the experiment
that we're doing.
that we're doing.
335
941200
3160
но это наш совместный эксперимент.
15:57
This is what you're going to watch for.
336
945040
2016
За этим наблюдать вам.
15:59
This is what I'm going to watch for.
337
947080
1896
А за этим буду наблюдать я.
16:01
And we're going to work together
to find out if this surgery will work
to find out if this surgery will work
338
949000
3936
И мы будем работать вместе,
чтобы выяснить, поможет ли операция
чтобы выяснить, поможет ли операция
16:04
to get rid of your cancer."
339
952960
1320
избавиться от вашего рака».
16:06
I can guarantee you, she and her husband
340
954920
1936
Я могу вам гарантировать, она и её муж
16:08
did not crack another bottle of champagne
after talking to me.
after talking to me.
341
956880
2920
не не станут открывать шампанское
после разговора со мной.
после разговора со мной.
16:13
But she was now a scientist,
342
961600
2856
Но теперь она учёный,
16:16
not only a subject in her experiment.
343
964480
3360
а не только испытуемая в эксперименте.
16:21
And so I encourage you
344
969960
1616
И я призываю вас
16:23
to seek humility and curiosity
345
971600
3456
искать скромность и любопытство
16:27
in your physicians.
346
975080
1200
в ваших врачах.
16:28
Almost 20 billion times each year,
347
976760
2976
Почти 20 миллиардов раз каждый год
16:31
a person walks into a doctor's office,
348
979760
3936
человек заходит к доктору в кабинет
16:35
and that person becomes a patient.
349
983720
2280
и становится пациентом.
16:39
You or someone you love
will be that patient sometime very soon.
will be that patient sometime very soon.
350
987320
3520
Вы или кто-то, кого вы любите,
очень скоро будет этим пациентом.
очень скоро будет этим пациентом.
16:43
How will you talk to your doctors?
351
991840
1640
Как вы будете говорить с врачами?
16:46
What will you tell them?
352
994640
1200
Что вы им скажете?
16:48
What will they tell you?
353
996760
1520
Что они скажут вам?
16:52
They cannot tell you
354
1000600
2216
Они не могут вам сказать
16:54
what they do not know,
355
1002840
1520
того, чего они не знают,
16:57
but they can tell you when they don't know
356
1005560
3560
но они могут сказать,
когда они этого не знают,
когда они этого не знают,
17:02
if only you'll ask.
357
1010280
1360
если только вы их спрóсите.
17:04
So please, join the conversation.
358
1012160
2840
Поэтому, пожалуйста,
присоединяйтесь к разговору.
присоединяйтесь к разговору.
17:08
Thank you.
359
1016200
1216
Спасибо.
17:09
(Applause)
360
1017440
2868
(Аплодисменты)
ABOUT THE SPEAKER
Kevin B. Jones - Cancer researcherKevin B. Jones is a life-long student of human nature, fascinated most by the decision-making capacity intrinsic to each of us.
Why you should listen
Kevin B. Jones diagnoses and performs surgeries to remove rare cancers called sarcomas from the limbs of children and adults. Counseling patients -- especially teenagers with bone cancers -- about the decisions they must make with regard to their bodies has brought the uncertainties of medicine into keen focus for him. How does a person decipher what medicine has told her? How can a person choose among options given very limited understanding of the implications of each? Intrigued by these riddles and conundrums that patient-physician communication frequently creates, Jones wrote a book, What Doctors Cannot Tell You: Clarity, Confidence and Uncertainty in Medicine.
Jones also runs a scientific research laboratory focused on the biology of sarcomas. Here, his team studies the decisions cells make on the way to becoming a cancer. Again the complexities and uncertainties inherent to these decisions are in full relief.
Jones sees patients and does surgery as an associate professor at the University of Utah in the Department of Orthopaedics, working at both Primary Children's Hospital and the Huntsman Cancer Institute. His laboratory is in the Huntsman Cancer Institute, where he is an adjunct faculty member in the Department of Oncological Sciences.
Jones studied English literature at Harvard, medicine at Johns Hopkins, orthopedic surgery at the University of Iowa, and musculoskeletal oncology at the University of Toronto. He lives in Salt Lake City with his wife and four children.
Kevin B. Jones | Speaker | TED.com