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Frans de Waal: Moral behavior in animals
Frans de Waal : Le comportement moral chez les animaux
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Empathie, coopération, justice et réciprocité -- s'occuper du bien-être des autres semble être un trait très humain. Mais Frans de Waal partage des vidéos surprenantes de tests comportementaux, sur les primates et d'autres mammifères, qui montrent combien de ces traits moraux nous partageons.
Frans de Waal - Primatologist
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
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I was born in Den Bosch,
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Je suis né à Den Bosch,
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where the painter Hieronymus Bosch named himself after.
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3000
d'où le peintre Hieronymus Bosch a pris son nom.
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And so I've always been very fond of this painter
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5000
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J'ai donc toujours beaucoup aimé ce peintre
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who lived and worked in the 15th century.
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7000
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qui a vécu et travaillé au 15ème siècle.
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And what is interesting about him in relation to morality
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Et ce qui est intéressant chez lui quant à la moralité
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is that he lived at a time where religion's influence was waning,
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est qu'il a vécu à une époque où l'influence de la religion était en déclin,
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and he was sort of wondering, I think,
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et il se demandait, je pense,
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what would happen with society
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ce que deviendrait la société
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if there was no religion or if there was less religion.
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s'il n'y avait pas de religion ou s'il y avait moins de religion.
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And so he painted this famous painting, "The Garden of Earthly Delights,"
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Il a donc peint ce fameux tableau, "Le Jardin des Délices",
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which some have interpreted
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que certains ont interprété
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as being humanity before the Fall,
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comme étant l'humanité avant le Déluge,
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or being humanity without any Fall at all.
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ou comme étant l'humanité sans Déluge du tout.
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And so it makes you wonder,
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Et cela vous fait vous demander,
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what would happen if we hadn't tasted the fruit of knowledge, so to speak,
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ce qui se serait passé si nous n'avions pas goûté le fruit de la connaissance, en quelque sorte,
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and what kind of morality would we have?
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et quelle sorte de moralité nous aurions?
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Much later, as a student,
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Beaucoup plus tard, en tant qu'étudiant,
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I went to a very different garden,
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je suis allé dans un jardin très différent,
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a zoological garden in Arnhem
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un jardin zoologique de Arnhem
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where we keep chimpanzees.
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où nous gardons des chimpanzés.
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This is me at an early age with a baby chimpanzee.
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C'est moi en bas âge avec un bébé chimpanzé.
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(Laughter)
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(Rires)
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And I discovered there
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54000
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Et j'ai découvert là-bas
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that the chimpanzees are very power hungry and wrote a book about it.
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56000
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que les chimpanzés sont très avides de pouvoir et j'ai écrit un livre à ce sujet.
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And at that time the focus in a lot of animal research
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A cette époque le sujet de beaucoup de recherches sur les animaux
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was on aggression and competition.
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était l'agression et la comncurrence.
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I painted a whole picture of the animal kingdom,
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J'ai peint une image complète du royaume animal,
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and humanity included,
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et de l'humanité incluse,
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was that deep down we are competitors,
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était que nous étions profondément competitifs,
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we are aggressive,
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nous sommes agressifs,
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we're all out for our own profit basically.
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72000
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au fond, nous nous battons tous pour notre propre intérêt
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This is the launch of my book.
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C'est le lancement de mon livre.
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I'm not sure how well the chimpanzees read it,
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Je ne sais pas ce que les chimpanzés en ont lu,
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but they surely seemed interested in the book.
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mais ils ont paru intéressés par le livre.
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Now in the process
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2000
En faisant
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of doing all this work on power and dominance
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tout ce travail sur la puissance et la domination
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and aggression and so on,
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l'agression et ainsi de suite,
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I discovered that chimpanzees reconcile after fights.
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90000
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j'ai découvert que les chimpanzés se réconcilient après les combats.
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And so what you see here is two males who have had a fight.
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Ce que vous voyez ici sont deux mâles qui se sont battus.
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They ended up in a tree, and one of them holds out a hand to the other.
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Ils ont fini dans un arbre et l'un deux à tendu la main à l'autre.
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And about a second after I took the picture, they came together in the fork of the tree
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99000
3000
Et environ une seconde après que j'ai pris la photo, ils sont allés ensemble dans la fourche de l'arbre
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and they kissed and embraced each other.
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2000
et se sont embrassés et fait des accolades.
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Now this is very interesting
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C'est très intéressant
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because at the time everything was about competition and aggression,
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106000
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parce qu'à l'époque tout était sur la compétition et l'aggressivité,
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and so it wouldn't make any sense.
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et ça n'aurait aucun sens.
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The only thing that matters is that you win or that you lose.
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La seule chose qui importe est que vous gagniez ou que vous perdiez.
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But why would you reconcile after a fight?
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Mais pourquoi vous réconcilierez après une dispute?
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That doesn't make any sense.
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C'est insensé.
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This is the way bonobos do it. Bonobos do everything with sex.
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Voici la manière de faire des bonobos. Les bonobos gèrent tout par le sexe.
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And so they also reconcile with sex.
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Et ils se réconcilient aussi par le sexe.
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But the principle is exactly the same.
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Mais le principe est exactement le même.
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The principle is that you have
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Le principe est que vous avez
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a valuable relationship
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une relation précieuse
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that is damaged by conflict,
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qui est abîmée par un conflit,
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so you need to do something about it.
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donc vous devez faire quelque chose.
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So my whole picture of the animal kingdom,
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Ma vue d'ensemble sur le royaume animal,
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and including humans also,
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et incluant les humains aussi,
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started to change at that time.
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a commencé à changer à cette époque.
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So we have this image
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Nous avons cette image
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in political science, economics, the humanities,
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en sciences politiques, en économie, en sciences humaines,
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philosophy for that matter,
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2000
en philosophie,
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that man is a wolf to man.
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que l'homme est un loup pour l'homme.
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And so deep down our nature's actually nasty.
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Donc au fond de nous, notre nature est en fait mauvaise.
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I think it's a very unfair image for the wolf.
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Je pense que c'est une image injuste pour le loup.
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The wolf is, after all,
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Le loup est, après tout,
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a very cooperative animal.
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un animal très coopératif.
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And that's why many of you have a dog at home,
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Et c'est pourquoi beaucoup d'entre vous ont un chien à la maison,
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which has all these characteristics also.
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158000
2000
qui a aussi toutes ses caractéristiques.
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And it's really unfair to humanity,
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160000
2000
Et c'est vraiment injuste pour l'humanité,
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because humanity is actually much more cooperative and empathic
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162000
4000
parce que l'humanité est en réalité beaucoup plus coopérative et empathique
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than given credit for.
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166000
2000
que ce qu'on lui reconnait.
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So I started getting interested in those issues
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168000
2000
J'ai donc commencé à m'intéresser à ces questions
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and studying that in other animals.
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170000
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et à les étudier chez d'autres animaux.
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So these are the pillars of morality.
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172000
2000
Voici donc les piliers de la moralité.
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If you ask anyone, "What is morality based on?"
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174000
4000
Si vous demandez à quelqu'un "Sur quoi se fonde la moralité?"
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these are the two factors that always come out.
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178000
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voici les deux éléments qui ressortent toujours.
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One is reciprocity,
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180000
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Le premier est la réciprocité
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and associated with it is a sense of justice and a sense of fairness.
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182000
3000
et associé à elle, le sens de la justice et de l'équité.
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And the other one is empathy and compassion.
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L'autre est l'empathie et la compassion.
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And human morality is more than this,
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187000
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La moralité humaine est plus que cela,
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but if you would remove these two pillars,
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mais si vous enleviez ces deux piliers,
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there would be not much remaining I think.
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il ne resterait pas grand chose je pense.
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And so they're absolutely essential.
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Ils sont donc absolument essentiels.
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So let me give you a few examples here.
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Laissez moi vous donner quelques exemples.
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This is a very old video from the Yerkes Primate Center
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C'est une très vieille vidéo du Centre Yerkes pour les Primates
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where they train chimpanzees to cooperate.
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où ils entraînent les chimpanzés à coopérer.
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So this is already about a hundred years ago
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Cela fait déjà environ cent ans
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that we were doing experiments on cooperation.
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206000
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que nous faisons des expériences sur la coopération.
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What you have here is two young chimpanzees who have a box,
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209000
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Ici, vous avez deux jeunes chimpanzés qui ont une boite,
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and the box is too heavy for one chimp to pull in.
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212000
3000
et la boite est trop lourde pour qu'un seul chimpanzé la tire.
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And of course, there's food on the box.
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215000
2000
Et bien sûr, il y a de la nourriture dans la boite.
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Otherwise they wouldn't be pulling so hard.
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217000
2000
Sinon ils ne tireraient pas si fort.
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And so they're bringing in the box.
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219000
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Ils amènent donc la boite.
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And you can see that they're synchronized.
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221000
2000
Et vous pouvez voir qui sont synchronisés.
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You can see that they work together, they pull at the same moment.
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Vous pouvez voir qu'ils travaillent ensemble, ils tirent au même moment.
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It's already a big advance over many other animals
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C'est déjà beaucoup plus évolué que beaucoup d'autres animaux
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who wouldn't be able to do that.
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qui ne seraient pas capables de faire ça.
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And now you're going to get a more interesting picture,
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Et maintenant vous allez avoir un image beaucoup plus intéressante,
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because now one of the two chimps has been fed.
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233000
3000
parce que maintenant un des deux chimpanzés a été nourri.
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So one of the two is not really interested
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236000
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Donc un des deux n'est plus vraiment intéressé
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in the task anymore.
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par cette tache.
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(Laughter)
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241000
3000
(Rires)
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(Laughter)
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248000
5000
(Rires)
04:34
(Laughter)
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259000
3000
(Rires)
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Now look at what happens at the very end of this.
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Maintenant regardez ce qui se passe à la fin.
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(Laughter)
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281000
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(Rires)
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He takes basically everything.
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Il prend tout.
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(Laughter)
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294000
3000
(Rires)
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So there are two interesting parts about this.
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Il y a donc deux parties intéressantes.
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One is that the chimp on the right
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Une est que le chimpanzé sur la droite
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has a full understanding he needs the partner --
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301000
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a compris qu'il avait besoin de son partenaire --
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so a full understanding of the need for cooperation.
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303000
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donc compris la nécessité de coopérer.
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The second one is that the partner is willing to work
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La seconde est que le partenaire veut bien travailler
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even though he's not interested in the food.
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308000
2000
même s'il n'est pas intéressé par la nourriture.
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Why would that be? Well that probably has to do with reciprocity.
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3000
Qu'est ce que cela? Et bien cela a probablement à voir avec la réciprocité.
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There's actually a lot of evidence in primates and other animals
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Il y a en fait beaucoup de preuves chez les primates et autres animaux
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that they return favors.
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315000
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qu'ils rendent des services.
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So he will get a return favor
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2000
Il obtiendra donc une faveur en retour
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at some point in the future.
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319000
2000
à un certain moment dans le futur.
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And so that's how this all operates.
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321000
2000
C'est donc comme ça que tout fonctionne.
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We do the same task with elephants.
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323000
2000
Nous faisons le même test avec les éléphants.
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Now with elephants, it's very dangerous to work with elephants.
121
325000
3000
Maintenant avec les éléphants, c'est très difficile de travailler avec les éléphants.
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Another problem with elephants
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328000
2000
Un autre problème avec les éléphants
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is that you cannot make an apparatus
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330000
2000
es
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that is too heavy for a single elephant.
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332000
2000
qui soit trop lourd pour un seul éléphant.
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Now you can probably make it,
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334000
2000
Vous pouvez probablement le faire,
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but it's going to be a pretty flimsy apparatus I think.
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336000
2000
mais ça va être quelque chose d'assez fragile je pense.
05:53
And so what we did in that case --
127
338000
2000
Ce que nous avons fait dans ce cas --
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we do these studies in Thailand for Josh Plotnik --
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340000
3000
nous avons fait ces études en Thaïlande pour Josh Plotnik --
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is we have an apparatus around which there is a rope, a single rope.
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343000
3000
est que nous avons mis une corde autour d'un appareil, une seule corde.
06:01
And if you pull on this side of the rope,
130
346000
2000
Et si vous tirez sur un côté de la corde,
06:03
the rope disappears on the other side.
131
348000
2000
elle disparait de l'autre côté.
06:05
So two elephants need to pick it up at exactly the same time and pull.
132
350000
3000
Donc les deux éléphants doivent prendre la corde exactement en même temps et tirer.
06:08
Otherwise nothing is going to happen
133
353000
2000
Sinon il ne se passe rien
06:10
and the rope disappears.
134
355000
2000
et la corde disparait.
06:12
And the first tape you're going to see
135
357000
2000
La première vidéo que vous allez voir
06:14
is two elephants who are released together
136
359000
2000
est celle de deux éléphants qui sont libérés ensemble
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arrive at the apparatus.
137
361000
2000
et qui arrivent à l'appareil.
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The apparatus is on the left with food on it.
138
363000
3000
L'équipement est sur la gauche avec la nourriture dessus.
06:21
And so they come together, they arrive together,
139
366000
3000
Ils viennent donc ensemble, ils arrivent ensemble,
06:24
they pick it up together and they pull together.
140
369000
2000
ils prennent la corde ensemble et ils tirent ensemble.
06:26
So it's actually fairly simple for them.
141
371000
3000
C'est donc en fait assez simple pour eux.
06:30
There they are.
142
375000
2000
Les voilà.
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And so that's how they bring it in.
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384000
2000
Et voilà comment il le ramène.
06:41
But now we're going to make it more difficult.
144
386000
2000
Mais maintenant on va rendre la chose plus difficile.
06:43
Because the whole purpose of this experiment
145
388000
2000
Parce que le but de cette expérience
06:45
is to see how well they understand cooperation.
146
390000
2000
est de voir à quel point ils comprennent la coopération.
06:47
Do they understand that as well as the chimps, for example?
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392000
3000
Est ce qu'ils la comprennent aussi bien que les chimpanzés par exemple?
06:50
And so what we do in the next step
148
395000
2000
Et donc ce que nous faisons dans l'étape suivante
06:52
is we release one elephant before the other,
149
397000
2000
c'est que nous libérons un éléphant avant l'autre,
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and that elephant needs to be smart enough
150
399000
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et cet éléphant doit être suffisamment intelligent
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to stay there and wait and not pull at the rope --
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401000
2000
pour rester là et attendre, et ne pas tirer la corde --
06:58
because if he pulls at the rope, it disappears and the whole test is over.
152
403000
3000
parce que s'il tire la corde, elle disparait et tout le test est fini.
07:01
Now this elephant does something illegal
153
406000
2000
Cet éléphant fait quelque chose d'illégal
07:03
that we did not teach it.
154
408000
2000
que nous ne lui avons pas appris.
07:05
But it shows the understanding that he has,
155
410000
2000
Mais il montre son niveau de compréhension
07:07
because he puts his big foot on the rope,
156
412000
3000
parce qu'il met sa patte sur la corde,
07:10
stands on the rope and waits there for the other,
157
415000
2000
reste sur la corde et attend l'autre éléphant,
07:12
and then the other is going to do all the work for him.
158
417000
3000
et c'est donc l'autre éléphant qui va faire tout le travail pour lui.
07:15
So it's what we call freeloading.
159
420000
3000
C'est ce que nous appelons un profiteur.
07:18
(Laughter)
160
423000
2000
(Rires)
07:20
But it shows the intelligence that the elephants have.
161
425000
3000
Mais ça montre l'intelligence que possèdent les éléphants.
07:23
They develop several of these alternative techniques
162
428000
3000
Ils développent plusieurs de ces techniques alternatives
07:26
that we did not approve of necessarily.
163
431000
3000
que nous n'avons pas nécessairement approuvées.
07:29
So the other elephant is now coming
164
434000
5000
Donc l'autre éléphant arrive
07:34
and is going to pull it in.
165
439000
3000
et va tirer.
07:53
Now look at the other. The other doesn't forget to eat, of course.
166
458000
3000
Regardez l'autre. L'autre n'oublie pas de manger bien sûr.
07:56
(Laughter)
167
461000
4000
(Rires)
08:00
This was the cooperation, reciprocity part.
168
465000
2000
C'était la coopération, la partie réciprocité.
08:02
Now something on empathy.
169
467000
2000
Maintenant quelque chose sur l'empathie.
08:04
Empathy is my main topic at the moment of research.
170
469000
2000
L'empathie est le sujet principal au moment des recherches.
08:06
And empathy has sort of two qualities.
171
471000
2000
Et l'empathie a en quelque sorte deux qualités.
08:08
One is the understanding part of it. This is just a regular definition:
172
473000
3000
Une est sa compréhension. C'est juste une définition standard:
08:11
the ability to understand and share the feelings of another.
173
476000
2000
la capacité de comprendre et de partager les sentiments de l'autre.
08:13
And the emotional part.
174
478000
2000
Et la partie émotive.
08:15
And so empathy has basically two channels.
175
480000
2000
Et donc l'empathie a deux canaux.
08:17
One is the body channel.
176
482000
2000
Une et le réseau corporel.
08:19
If you talk with a sad person,
177
484000
2000
Si vous parlez avec une personne triste,
08:21
you're going to adopt a sad expression and a sad posture,
178
486000
3000
vous allez adopter une expression triste et une posture triste,
08:24
and before you know it you feel sad.
179
489000
2000
et avant de le savoir, vous allez vous sentir triste.
08:26
And that's sort of the body channel of emotional empathy,
180
491000
3000
Et c'est ce type de canal corporel de l'empathie émotionnel,
08:29
which many animals have.
181
494000
2000
qu'ont beaucoup d'animaux.
08:31
Your average dog has that also.
182
496000
2000
Votre chien moyen a aussi ça.
08:33
That's actually why people keep mammals in the home
183
498000
2000
C'est en fait pour ça que les gens gardent des mammifères à la maison
08:35
and not turtles or snakes or something like that
184
500000
2000
et pas des tortues ou des serpents ou des animaux de ce genre
08:37
who don't have that kind of empathy.
185
502000
2000
qui n'ont pas ce type d'empathie.
08:39
And then there's a cognitive channel,
186
504000
2000
Et il y a aussi un canal cognitif,
08:41
which is more that you can take the perspective of somebody else.
187
506000
2000
qui vous permet plus de vous mettre à la place de quelqu'un d'autre.
08:43
And that's more limited.
188
508000
2000
Et c'est plus limité.
08:45
There's few animals -- I think elephants and apes can do that kind of thing --
189
510000
2000
Il y a peu d'animaux -- Je pense que les éléphants et les grands singes peuvent faire ce genre de chose --
08:47
but there are very few animals who can do that.
190
512000
3000
mais il y a très peu d'animaux qui peuvent faire ça.
08:50
So synchronization,
191
515000
2000
Donc la synchronisation,
08:52
which is part of that whole empathy mechanism
192
517000
2000
qui fait partie de ce mécanisme de l'empathie
08:54
is a very old one in the animal kingdom.
193
519000
2000
est très vieille dans le royaume animal.
08:56
And in humans, of course, we can study that
194
521000
2000
Et chez les humains, bien sûr, nous pouvons étudier ça
08:58
with yawn contagion.
195
523000
2000
avec la contagion d'un bâillement.
09:00
Humans yawn when others yawn.
196
525000
2000
Quand des humains baillent alors d'autres baillent.
09:02
And it's related to empathy.
197
527000
2000
Et c'est lié à l'empathie.
09:04
It activates the same areas in the brain.
198
529000
2000
Ca active les mêmes zones dans le cerveau.
09:06
Also, we know that people who have a lot of yawn contagion
199
531000
2000
Nous savons aussi que les gens qui ont une forte contagion du baillement
09:08
are highly empathic.
200
533000
2000
sont fortement empathiques.
09:10
People who have problems with empathy, such as autistic children,
201
535000
2000
Les gens qui ont des problèmes avec l'empathie, comme les enfants autistes,
09:12
they don't have yawn contagion.
202
537000
2000
n'ont pas la contagion du baillement.
09:14
So it is connected.
203
539000
2000
Donc c'est connecté.
09:16
And we study that in our chimpanzees by presenting them with an animated head.
204
541000
3000
Nous étudions ça chez nos chimpanzés en le présentant une tête animée.
09:19
So that's what you see on the upper-left,
205
544000
2000
C'est ce que vous voyez en haut à gauche,
09:21
an animated head that yawns.
206
546000
2000
une tête animée qui baille.
09:23
And there's a chimpanzee watching,
207
548000
2000
Et il y a un chimpanzé qui regarde,
09:25
an actual real chimpanzee watching a computer screen
208
550000
3000
un vrai chimpanzé qui regarde un écran d'ordinateur
09:28
on which we play these animations.
209
553000
3000
sur lequel on passe ces animations.
09:35
(Laughter)
210
560000
2000
(Rires)
09:37
So yawn contagion
211
562000
2000
Donc la contagion du aillement
09:39
that you're probably all familiar with --
212
564000
2000
avec laquelle vous êtes probablement familiers --
09:41
and maybe you're going to start yawning soon now --
213
566000
3000
et peut-être que vous allez bientôt commencer à bailler --
09:44
is something that we share with other animals.
214
569000
3000
est quelque chose que nous partageons avec d'autres animaux.
09:47
And that's related to that whole body channel of synchronization
215
572000
3000
Et c'est lié à tout ce canal corporel de synchronisation
09:50
that underlies empathy
216
575000
2000
qui est sous-jacent à l'empathie
09:52
and that is universal in the mammals basically.
217
577000
3000
et qui est en fait universel chez les mammifères.
09:55
Now we also study more complex expressions. This is consolation.
218
580000
3000
Maintenant nous étudions aussi des expressions plus complexes. C'est la consolation.
09:58
This is a male chimpanzee who has lost a fight and he's screaming,
219
583000
3000
C'est un chimpanzé mâle qui a perdu un combat et il crie,
10:01
and a juvenile comes over and puts an arm around him
220
586000
2000
un jeune vient et met un bras autour de lui
10:03
and calms him down.
221
588000
2000
et le calme.
10:05
That's consolation. It's very similar to human consolation.
222
590000
3000
C'est la consolation. C'est très semblable à la consolation humaine.
10:08
And consolation behavior,
223
593000
3000
Et le comportement de la consolation,
10:11
it's empathy driven.
224
596000
2000
est dicté par l'empathie.
10:13
Actually the way to study empathy in human children
225
598000
3000
En fait, un moyen d'étudier l'empathie chez les enfants humains
10:16
is to instruct a family member to act distressed,
226
601000
2000
est de demander à un membre de la famille de se comporter comme en détresse,
10:18
and then they see what young children do.
227
603000
2000
et ils voient alors ce que les jeunes enfants font.
10:20
And so it is related to empathy,
228
605000
2000
C'est donc lié à l'empathie
10:22
and that's the kind of expressions we look at.
229
607000
3000
et c'est le type d'expressions que nous cherchons.
10:25
We also recently published an experiment you may have heard about.
230
610000
3000
Nous avons aussi publié récemment une expérience dont vous avez peut-être entendu parler.
10:28
It's on altruism and chimpanzees
231
613000
3000
C'est au sujet de l'altruisme et les chimpanzés,
10:31
where the question is, do chimpanzees care
232
616000
2000
où la question est, est ce que les chimpanzés s'intéressent
10:33
about the welfare of somebody else?
233
618000
2000
au bien être de quelqu'un d'autre?
10:35
And for decades it had been assumed
234
620000
2000
Pendant des décennies on a supposé
10:37
that only humans can do that,
235
622000
2000
que seuls les humains pouvaient le faire,
10:39
that only humans worry about the welfare of somebody else.
236
624000
3000
que seuls les humains se préoccupent du bien être des autres.
10:42
Now we did a very simple experiment.
237
627000
2000
Nous avons fait une expérience très simple.
10:44
We do that on chimpanzees that live in Lawrenceville,
238
629000
3000
Nous l'avons faite sur des chimpanzés qui vivent à Lawrenceville,
10:47
in the field station of Yerkes.
239
632000
2000
dans la station de recherches de Yerkes.
10:49
And so that's how they live.
240
634000
2000
Voilà comment ils vivent.
10:51
And we call them into a room and do experiments with them.
241
636000
3000
Nous les amenons dans une pièce et nous faisons des expériences avec eux.
10:54
In this case, we put two chimpanzees side-by-side.
242
639000
2000
Dans ce cas, nous avons mis deux chimpanzés cote à cote.
10:56
and one has a bucket full of tokens, and the tokens have different meanings.
243
641000
3000
L'un d'eux a un seau rempli de jetons, et les jetons ont différentes significations.
10:59
One kind of token feeds only the partner who chooses,
244
644000
3000
Un type de jetons permet de nourrir seulement le singe qui choisit,
11:02
the other one feeds both of them.
245
647000
2000
l'autre type permet de les nourrir tous les deux.
11:04
So this is a study we did with Vicky Horner.
246
649000
3000
C'est une étude que nous avons faite avec Vicky Horner.
11:08
And here you have the two color tokens.
247
653000
2000
Ici vous voyez les jetons de deux couleurs.
11:10
So they have a whole bucket full of them.
248
655000
2000
Ils ont donc un seau rempli de ces jetons.
11:12
And they have to pick one of the two colors.
249
657000
3000
Et ils doivent choisir une des deux couleurs.
11:15
You will see how that goes.
250
660000
3000
Vous verrez où ça mène.
11:18
So if this chimp makes the selfish choice,
251
663000
3000
Donc si ce chimpanzé fait le choix égoïste,
11:21
which is the red token in this case,
252
666000
3000
qui est le jeton rouge dans ce cas,
11:24
he needs to give it to us.
253
669000
2000
il doit nous le donner.
11:26
So we pick it up, we put it on a table where there's two food rewards,
254
671000
3000
Nous le prenons, nous le mettons sur une table où il y a deux récompenses de nourriture,
11:29
but in this case only the one on the right gets food.
255
674000
3000
mais dans ce cas seulement celui sur la droite obtient la nourriture.
11:32
The one on the left walks away because she knows already.
256
677000
2000
Celui sur la gauche s'éloigne parce qu'elle sait déjà
11:34
that this is not a good test for her.
257
679000
3000
que ce n'est pas un bon test pour elle.
11:37
Then the next one is the pro-social token.
258
682000
2000
Le suivant est alors le jeton pro-social.
11:39
So the one who makes the choices -- that's the interesting part here --
259
684000
3000
Donc celui qui choisit -- c'est la partie intéressante --
11:42
for the one who makes the choices,
260
687000
2000
pour celui qui choisit,
11:44
it doesn't really matter.
261
689000
2000
n'a pas d'importance.
11:46
So she gives us now a pro-social token and both chimps get fed.
262
691000
3000
Elle nous donne un jeton pro-social et les deux chimpanzés sont nourris.
11:49
So the one who makes the choices always gets a reward.
263
694000
3000
Donc celui qui fait le choix obtient toujours une récompense.
11:52
So it doesn't matter whatsoever.
264
697000
2000
Ca n'avait donc aucune sorte d'importance.
11:54
And she should actually be choosing blindly.
265
699000
2000
Et elle pouvait en fait choisir les yeux fermés.
11:56
But what we find
266
701000
2000
Mais ce que nous avons découvert
11:58
is that they prefer the pro-social token.
267
703000
2000
est qu'ils préfèrent le jeton pro-social.
12:00
So this is the 50 percent line that's the random expectation.
268
705000
3000
C'est la ligne des 50 % qui est l'attente aléatoire.
12:03
And especially if the partner draws attention to itself, they choose more.
269
708000
3000
Et particulièrement si le partenaire attire l'attention sur lui, ils en choisissent plus.
12:06
And if the partner puts pressure on them --
270
711000
3000
Et si les partenaires mettent la pression sur eux --
12:09
so if the partner starts spitting water and intimidating them --
271
714000
3000
si le partenaire commence à leur cracher de l'eau et à les intimider --
12:12
then the choices go down.
272
717000
3000
alors les sélections diminuent.
12:15
It's as if they're saying,
273
720000
2000
C'est comme s'ils disaient,
12:17
"If you're not behaving, I'm not going to be pro-social today."
274
722000
2000
"Si tu te comportes mal, je ne vais pas faire du social aujourd'hui".
12:19
And this is what happens without a partner,
275
724000
2000
Voici ce qui se passe sans partenaire,
12:21
when there's no partner sitting there.
276
726000
2000
quand il n'y a pas de partenaire assis là.
12:23
And so we found that the chimpanzees do care
277
728000
2000
Et nous nous rendons compte que les chimpanzés se préoccupent
12:25
about the well-being of somebody else --
278
730000
2000
du bien-être de quelqu'un d'autre --
12:27
especially, these are other members of their own group.
279
732000
3000
en particulier, ceux-ci sont d'autres membres de leur groupe.
12:30
So the final experiment that I want to mention to you
280
735000
3000
L'expérience finale que je veux vous présenter
12:33
is our fairness study.
281
738000
2000
est notre étude de la justice.
12:35
And so this became a very famous study.
282
740000
3000
Et c'est devenu une étude très célèbre.
12:38
And there's now many more,
283
743000
2000
Il y en a maintenant beaucoup plus,
12:40
because after we did this about 10 years ago,
284
745000
2000
parce qu'après que nous l'ayons faite il y a 10 ans,
12:42
it became very well known.
285
747000
2000
elle est devenue très connue.
12:44
And we did that originally with capuchin monkeys.
286
749000
2000
A l'origine, nous l'avons faite avec des singes capucins.
12:46
And I'm going to show you the first experiment that we did.
287
751000
3000
Je vais vous montrer la première expérience que nous avons faite.
12:49
It has now been done with dogs and with birds
288
754000
3000
Elle a maintenant été faite avec des chiens, avec des oiseaux
12:52
and with chimpanzees.
289
757000
2000
et avec des chimpanzés.
12:54
But with Sarah Brosnan we started out with capuchin monkeys.
290
759000
4000
Mais avec Sarah Brosnan nous avons commencé avec des singes capucins.
12:58
So what we did
291
763000
2000
Ce que nous avons fait
13:00
is we put two capuchin monkeys side-by-side.
292
765000
2000
c'est que nous avons mis deux singes capucins côte à côte.
13:02
Again, these animals, they live in a group, they know each other.
293
767000
2000
Encore une fois, ces animaux, qui vivent en groupe, se connaissent.
13:04
We take them out of the group, put them in a test chamber.
294
769000
3000
Nous les avons sortis du groupe et les avons mis dans une salle de test.
13:07
And there's a very simple task
295
772000
2000
Il y a une tache très simple
13:09
that they need to do.
296
774000
2000
qu'ils devaient faire.
13:11
And if you give both of them cucumber for the task,
297
776000
3000
Et si vous leur donnez à tous les deux un concombre pour accomplir cette tâche,
13:14
the two monkeys side-by-side,
298
779000
2000
les deux singes côte à côte,
13:16
they're perfectly willing to do this 25 times in a row.
299
781000
2000
ils veulent bien le faire 25 fois de suite.
13:18
So cucumber, even though it's only really water in my opinion,
300
783000
4000
Donc le concombre, même si c'est seulement de l'eau à mon avis,
13:22
but cucumber is perfectly fine for them.
301
787000
3000
leur convient tout à fait.
13:25
Now if you give the partner grapes --
302
790000
3000
Si maintenant vous donnez des raisins au partenaire --
13:28
the food preferences of my capuchin monkeys
303
793000
2000
la préférence de mes singes capucins en matière de nourriture
13:30
correspond exactly with the prices in the supermarket --
304
795000
3000
correspond exactement aux prix en supermarché --
13:33
and so if you give them grapes -- it's a far better food --
305
798000
3000
et si vous leur donnez des raisins -- c'est de la nourriture bien meilleure --
13:36
then you create inequity between them.
306
801000
3000
vous créez alors de l'inégalité entre eux.
13:39
So that's the experiment we did.
307
804000
2000
Voilà l'expérience que nous avons faite.
13:41
Recently we videotaped it with new monkeys who'd never done the task,
308
806000
3000
Nous l'avons enregistré récemment avec de nouveaux singes qui n'avaient jamais fait cette tache,
13:44
thinking that maybe they would have a stronger reaction,
309
809000
2000
en pensant qu'ils auraient une réaction plus forte,
13:46
and that turned out to be right.
310
811000
2000
et cela s'est révélé exact.
13:48
The one on the left is the monkey who gets cucumber.
311
813000
2000
Celui sur la gauche est celui qui reçoit le concombre.
13:50
The one on the right is the one who gets grapes.
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815000
3000
Celui sur la droite reçoit des raisins.
13:53
The one who gets cucumber,
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818000
2000
Le premier qui a le concombre
13:55
note that the first piece of cucumber is perfectly fine.
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820000
2000
trouve que le premier morceau de concombre est tout à fait correct.
13:57
The first piece she eats.
315
822000
3000
Il mange le premier morceau.
14:00
Then she sees the other one getting grape, and you will see what happens.
316
825000
3000
Il voit alors que l'autre obtient du raisin et vous allez voir ce qui se passe.
14:03
So she gives a rock to us. That's the task.
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828000
3000
Il nous donne une pierre. C'est la tache.
14:06
And we give her a piece of cucumber and she eats it.
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831000
3000
Nous lui donnons un morceau de concombre et il le mange.
14:09
The other one needs to give a rock to us.
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834000
3000
L'autre doit nous donner une pierre.
14:12
And that's what she does.
320
837000
3000
Et c'est ce qu'il fait.
14:15
And she gets a grape and she eats it.
321
840000
3000
Il obtient du raisin et le mange.
14:18
The other one sees that.
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843000
2000
L'autre le voit.
14:20
She gives a rock to us now,
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845000
2000
Il nous donne une autre pierre,
14:22
gets, again, cucumber.
324
847000
3000
et obtient encore une fois, du concombre.
14:27
(Laughter)
325
852000
15000
(Rires)
14:42
She tests a rock now against the wall.
326
867000
3000
Il jette la pierre contre le mur.
14:45
She needs to give it to us.
327
870000
2000
Il doit nous le donner.
14:47
And she gets cucumber again.
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872000
3000
Et il reçoit encore du concombre.
14:52
(Laughter)
329
877000
4000
(Rires)
14:58
So this is basically the Wall Street protest that you see here.
330
883000
4000
C'est donc littéralement la protestation de Wall Street que vous voyez ici.
15:02
(Laughter)
331
887000
3000
(Rires)
15:05
(Applause)
332
890000
3000
(Applaudissements)
15:08
Let me tell you --
333
893000
2000
Laissez moi vous dire --
15:10
I still have two minutes left, let me tell you a funny story about this.
334
895000
2000
il me reste encore deux minutes, laissez moi vous raconter une histoire drôle à propos de ça.
15:12
This study became very famous
335
897000
2000
L'étude est devenue très célèbre
15:14
and we got a lot of comments,
336
899000
2000
et nous avons reçu beaucoup de commentaires,
15:16
especially anthropologists, economists,
337
901000
2000
en particulier des anthropologues, des économistes,
15:18
philosophers.
338
903000
2000
des philosophes.
15:20
They didn't like this at all.
339
905000
2000
Ils n'aimaient pas du tout ça.
15:22
Because they had decided in their minds, I believe,
340
907000
3000
Parce que dans leurs esprits ils avaient décidé, je pense,
15:25
that fairness is a very complex issue
341
910000
2000
que la justice est un sujet très complexe
15:27
and that animals cannot have it.
342
912000
2000
et que les animaux ne peuvent pas l'avoir.
15:29
And so one philosopher even wrote us
343
914000
2000
Un philosophe nous a même écrit
15:31
that it was impossible that monkeys had a sense of fairness
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916000
3000
qu'il était impossible que les singes aient le sens de la justice
15:34
because fairness was invented during the French Revolution.
345
919000
3000
parce que la justice a été inventée pendant la Révolution Française.
15:37
(Laughter)
346
922000
2000
(Rires)
15:39
Now another one wrote a whole chapter
347
924000
3000
Un autre a écrit un chapitre entier
15:42
saying that he would believe it had something to do with fairness
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927000
4000
disant qu'il croirait que cela avait quelque chose à voir avec la justice
15:46
if the one who got grapes would refuse the grapes.
349
931000
2000
si celui qui avait les raisins refusait ces raisins.
15:48
Now the funny thing is that Sarah Brosnan,
350
933000
2000
La partie la plus drôle est que Sarah Brosnan,
15:50
who's been doing this with chimpanzees,
351
935000
2000
qui faisait ça avec les chimpanzés,
15:52
had a couple of combinations of chimpanzees
352
937000
2000
avait deux combinaisons de chimpanzés
15:54
where, indeed, the one who would get the grape would refuse the grape
353
939000
3000
où, en fait, celui qui obtenait les raisins les refusait
15:57
until the other guy also got a grape.
354
942000
2000
jusqu'à ce que l'autre singe ait aussi des raisins.
15:59
So we're getting very close to the human sense of fairness.
355
944000
3000
Nous nous approchions donc beaucoup du sens de la justice humain.
16:02
And I think philosophers need to rethink their philosophy for awhile.
356
947000
4000
Et je pense que les philosophes doivent repenser leur philosophie un moment.
16:06
So let me summarize.
357
951000
2000
Laissez moi résumer.
16:08
I believe there's an evolved morality.
358
953000
2000
Je pense qu'il y a une moralité évoluée.
16:10
I think morality is much more than what I've been talking about,
359
955000
2000
Je pense que la moralité est beaucoup plus que ce que nous en disons,
16:12
but it would be impossible without these ingredients
360
957000
3000
mais qu'elle serait impossible sans ces ingrédients
16:15
that we find in other primates,
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960000
2000
que nous trouvons chez d'autres primates,
16:17
which are empathy and consolation,
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962000
2000
que sont l'empathie et la consolation,
16:19
pro-social tendencies and reciprocity and a sense of fairness.
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964000
3000
les tendances pro-sociales, la réciprocité et le sens de la justice.
16:22
And so we work on these particular issues
364
967000
3000
Nous travaillons sur ces thèmes particuliers
16:25
to see if we can create a morality from the bottom up, so to speak,
365
970000
3000
pour voir si nous pouvons créer une moralité verticale, pour ainsi dire,
16:28
without necessarily God and religion involved,
366
973000
2000
sans que Dieu et la religion ne soient nécessairement impliqués,
16:30
and to see how we can get to an evolved morality.
367
975000
3000
et de voir comment nous pouvons arriver à une moralité évoluée.
16:33
And I thank you for your attention.
368
978000
3000
Je vous remercie de votre attention.
16:36
(Applause)
369
981000
9000
(Applaudissements)
ABOUT THE SPEAKER
Frans de Waal - PrimatologistFrans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate.
Why you should listen
Dutch/American biologist and ethologist Frans de Waal draws parallels between primate and human behavior, from peacemaking and morality to culture. Looking at human society through the lens of animal behavior, de Waal's first book, Chimpanzee Politics (1982), compares the schmoozing and scheming of chimpanzees involved in power struggles with that of human politicians. Named one of the 100 Most Influential People Today by Time Magazine, de Waal has written hundreds of peer-reviewed scientific articles, and his popular books have been translated in over 20 languages. He is a professor in Emory University's psychology department and Director of the Living Links Center at the Yerkes National Primate Research Center, in Atlanta. His next book is on animal and human emotions, entitled Mama's Last Hug (Norton, 2019).
Frans de Waal | Speaker | TED.com