TEDxPeachtree
Frans de Waal: Moral behavior in animals
Франс де Ваал: Нравственное поведение животных
Filmed:
Readability: 3.2
4,770,589 views
Сочувствие, сотрудничество, чувство справедливости и взаимного сосуществования, забота о благополучии окружающих — все эти черты, кажется, присущи сугубо человеку. Однако Франс де Ваал демонстрирует некоторые удивительные видео поведенческих тестов с приматами и другими млекопитающими, которые показывают, что мы разделяем многие из этих моральных принципов.
Frans de Waal - Primatologist
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
I was born in Den Bosch,
0
0
2000
Я родился в городке Ден Босх,
00:17
where the painter Hieronymus Bosch named himself after.
1
2000
3000
в честь которого назвал себя художник Иероним Босх.
00:20
And so I've always been very fond of this painter
2
5000
2000
Я всегда гордился этим художником,
00:22
who lived and worked in the 15th century.
3
7000
3000
который жил и творил в 15-м веке.
00:25
And what is interesting about him in relation to morality
4
10000
2000
Интересен он тем, если говорить о морали,
00:27
is that he lived at a time where religion's influence was waning,
5
12000
3000
что он работал в период ослабления религиозного влияния.
00:30
and he was sort of wondering, I think,
6
15000
2000
Я думаю, он задавался вопросом:
00:32
what would happen with society
7
17000
2000
«Что бы случилось с обществом,
00:34
if there was no religion or if there was less religion.
8
19000
3000
если бы было меньше религии, или её не было бы вообще?»
00:37
And so he painted this famous painting, "The Garden of Earthly Delights,"
9
22000
3000
Он написал знаменитое полотно «Сад земных наслаждений»,
00:40
which some have interpreted
10
25000
2000
которое некоторые толковали как
00:42
as being humanity before the Fall,
11
27000
2000
человечество до грехопадения,
00:44
or being humanity without any Fall at all.
12
29000
3000
или же человечество без грехопадения вообще.
00:47
And so it makes you wonder,
13
32000
2000
Это заставляет нас задуматься:
00:49
what would happen if we hadn't tasted the fruit of knowledge, so to speak,
14
34000
3000
что бы было, если бы мы не вкусили запретный плод?
00:52
and what kind of morality would we have?
15
37000
3000
Какими бы были наши нравственные принципы?
00:55
Much later, as a student,
16
40000
2000
Много позже, будучи студентом,
00:57
I went to a very different garden,
17
42000
2000
я попал в совсем другой сад —
00:59
a zoological garden in Arnhem
18
44000
3000
зоологический сад в Арнеме,
01:02
where we keep chimpanzees.
19
47000
2000
где обитают шимпанзе.
01:04
This is me at an early age with a baby chimpanzee.
20
49000
2000
Это я в юном возрасте с детёнышем шимпанзе.
01:06
(Laughter)
21
51000
3000
(Смех)
01:09
And I discovered there
22
54000
2000
Там я обнаружил, что шимпанзе
01:11
that the chimpanzees are very power hungry and wrote a book about it.
23
56000
3000
жаждут показать своё влияние, и написал об этом книгу.
01:14
And at that time the focus in a lot of animal research
24
59000
3000
В то время в центре внимания многих исследований о животных
01:17
was on aggression and competition.
25
62000
2000
были агрессия и конкуренция.
01:19
I painted a whole picture of the animal kingdom,
26
64000
2000
Я детально описал животное царство,
01:21
and humanity included,
27
66000
2000
включая человечество.
01:23
was that deep down we are competitors,
28
68000
2000
В глубине души мы все соперники,
01:25
we are aggressive,
29
70000
2000
мы агрессивны
01:27
we're all out for our own profit basically.
30
72000
3000
и по сути дела боремся за собственную выгоду.
01:30
This is the launch of my book.
31
75000
2000
Моя книга была опубликована.
01:32
I'm not sure how well the chimpanzees read it,
32
77000
2000
Я не знаю, насколько хорошо шимпанзе прочитали её,
01:34
but they surely seemed interested in the book.
33
79000
3000
но их она точно заинтересовала.
01:39
Now in the process
34
84000
2000
В процессе работы
01:41
of doing all this work on power and dominance
35
86000
2000
по изучению силы, доминирования,
01:43
and aggression and so on,
36
88000
2000
агрессии и тому подобного,
01:45
I discovered that chimpanzees reconcile after fights.
37
90000
3000
я обнаружил, что шимпанзе мирятся после ссоры.
01:48
And so what you see here is two males who have had a fight.
38
93000
3000
Здесь вы видите двух самцов после боя.
01:51
They ended up in a tree, and one of them holds out a hand to the other.
39
96000
3000
Они оказались на дереве, и один протягивает лапу другому.
01:54
And about a second after I took the picture, they came together in the fork of the tree
40
99000
3000
Секундой позже мне удалось сфотографировать, как они обнялись
01:57
and they kissed and embraced each other.
41
102000
2000
и поцеловались на одном разветвлении.
01:59
Now this is very interesting
42
104000
2000
Довольно интересно, что я обнаружил это
02:01
because at the time everything was about competition and aggression,
43
106000
3000
в период, когда только и говорили о соперничестве и агрессии.
02:04
and so it wouldn't make any sense.
44
109000
2000
Это могло показаться глупостью,
02:06
The only thing that matters is that you win or that you lose.
45
111000
2000
ведь роль играли только победа или поражение.
02:08
But why would you reconcile after a fight?
46
113000
2000
Но зачем тогда мириться после ссоры?
02:10
That doesn't make any sense.
47
115000
2000
В этом нет никакого смысла.
02:12
This is the way bonobos do it. Bonobos do everything with sex.
48
117000
3000
Вот как мирятся бонобо — ответом на любой вопрос у них является секс.
02:15
And so they also reconcile with sex.
49
120000
2000
Поэтому и мирятся они совокупляясь.
02:17
But the principle is exactly the same.
50
122000
2000
Но суть одна и та же —
02:19
The principle is that you have
51
124000
2000
если у вас есть
02:21
a valuable relationship
52
126000
2000
ценные отношения,
02:23
that is damaged by conflict,
53
128000
2000
повреждённые в результате конфликта,
02:25
so you need to do something about it.
54
130000
2000
вы должны что-то с этим сделать.
02:27
So my whole picture of the animal kingdom,
55
132000
2000
Поэтому моё представление животного царства,
02:29
and including humans also,
56
134000
2000
включая человеческих особей,
02:31
started to change at that time.
57
136000
2000
начало меняться именно тогда.
02:33
So we have this image
58
138000
2000
Вот образ человека, представленный нам
02:35
in political science, economics, the humanities,
59
140000
2000
политикой, экономикой, гуманитарными науками,
02:37
philosophy for that matter,
60
142000
2000
да и философией:
02:39
that man is a wolf to man.
61
144000
2000
человек человеку волк.
02:41
And so deep down our nature's actually nasty.
62
146000
3000
В глубине души мы все на самом деле отвратительны.
02:44
I think it's a very unfair image for the wolf.
63
149000
3000
Думаю, это несправедливо по отношению к волку.
02:47
The wolf is, after all,
64
152000
2000
Ведь волк всё же
02:49
a very cooperative animal.
65
154000
2000
отлично сотрудничает с другими особями.
02:51
And that's why many of you have a dog at home,
66
156000
2000
Вот почему многие из вас имеют дома собаку,
02:53
which has all these characteristics also.
67
158000
2000
которая обладает этими качествами.
02:55
And it's really unfair to humanity,
68
160000
2000
Это нечестно и по отношению к человечеству,
02:57
because humanity is actually much more cooperative and empathic
69
162000
4000
ведь оно гораздо более отзывчивое и сопереживающее,
03:01
than given credit for.
70
166000
2000
нежели о нём говорят.
03:03
So I started getting interested in those issues
71
168000
2000
Меня заинтересовали эти вопросы
03:05
and studying that in other animals.
72
170000
2000
и изучение их на других животных.
03:07
So these are the pillars of morality.
73
172000
2000
Вот основные нравственные принципы.
03:09
If you ask anyone, "What is morality based on?"
74
174000
4000
Если вы спросите, на чём основана нравственность,
03:13
these are the two factors that always come out.
75
178000
2000
они всегда будут фигурировать в ответе.
03:15
One is reciprocity,
76
180000
2000
Один из принципов — взаимность,
03:17
and associated with it is a sense of justice and a sense of fairness.
77
182000
3000
и связанные с ним справедливость и честность.
03:20
And the other one is empathy and compassion.
78
185000
2000
Другой принцип — сочувствие и сострадание.
03:22
And human morality is more than this,
79
187000
3000
Нравственность намного шире, чем эти два принципа,
03:25
but if you would remove these two pillars,
80
190000
2000
но если вы их уберёте,
03:27
there would be not much remaining I think.
81
192000
2000
почти ничего не останется.
03:29
And so they're absolutely essential.
82
194000
2000
Они абсолютно неотъемлемы.
03:31
So let me give you a few examples here.
83
196000
2000
Позвольте привести пару примеров.
03:33
This is a very old video from the Yerkes Primate Center
84
198000
2000
Это старое видео из Центра приматов в Йерксе,
03:35
where they train chimpanzees to cooperate.
85
200000
3000
где шимпанзе учат сотрудничеству.
03:38
So this is already about a hundred years ago
86
203000
3000
Учёные уже делали эксперименты по сотрудничеству
03:41
that we were doing experiments on cooperation.
87
206000
3000
более ста лет назад.
03:44
What you have here is two young chimpanzees who have a box,
88
209000
3000
У двух молодых особей шимпанзе есть тяжёлая коробка,
03:47
and the box is too heavy for one chimp to pull in.
89
212000
3000
которую один из них не в состоянии приблизить самостоятельно.
03:50
And of course, there's food on the box.
90
215000
2000
Конечно, на коробке лежит еда,
03:52
Otherwise they wouldn't be pulling so hard.
91
217000
2000
иначе они бы так не старались.
03:54
And so they're bringing in the box.
92
219000
2000
Они подтягивают коробку,
03:56
And you can see that they're synchronized.
93
221000
2000
работая синхронно.
03:58
You can see that they work together, they pull at the same moment.
94
223000
3000
Вы видите, как они работают вместе и тянут одновременно.
04:01
It's already a big advance over many other animals
95
226000
3000
Это уже большое отличие от многих других животных,
04:04
who wouldn't be able to do that.
96
229000
2000
которые не были бы на это способны.
04:06
And now you're going to get a more interesting picture,
97
231000
2000
Сейчас вы увидите более интересную картинку.
04:08
because now one of the two chimps has been fed.
98
233000
3000
Здесь один из особей уже сыт,
04:11
So one of the two is not really interested
99
236000
2000
поэтому это задание
04:13
in the task anymore.
100
238000
3000
ему больше не интересно.
04:16
(Laughter)
101
241000
3000
(Смех)
04:23
(Laughter)
102
248000
5000
(Смех)
04:34
(Laughter)
103
259000
3000
(Смех)
04:50
Now look at what happens at the very end of this.
104
275000
3000
Посмотрите, что происходит в конце.
04:56
(Laughter)
105
281000
2000
(Смех)
05:07
He takes basically everything.
106
292000
2000
Он забирает практически всё.
05:09
(Laughter)
107
294000
3000
(Смех)
05:12
So there are two interesting parts about this.
108
297000
2000
Здесь есть два интересных момента.
05:14
One is that the chimp on the right
109
299000
2000
Во-первых, шимпанзе справа прекрасно понимает,
05:16
has a full understanding he needs the partner --
110
301000
2000
что нуждается в партнёре,
05:18
so a full understanding of the need for cooperation.
111
303000
2000
осознаёт необходимость совместных усилий.
05:20
The second one is that the partner is willing to work
112
305000
3000
Во-вторых, партнёр готов помочь,
05:23
even though he's not interested in the food.
113
308000
2000
хотя он и не заинтересован в еде.
05:25
Why would that be? Well that probably has to do with reciprocity.
114
310000
3000
С чего бы это? Скорей всего, дело во взаимности.
05:28
There's actually a lot of evidence in primates and other animals
115
313000
2000
Есть много примеров того, что приматы и другие животные
05:30
that they return favors.
116
315000
2000
платят услугой за услугу.
05:32
So he will get a return favor
117
317000
2000
Он получит нужную помощь,
05:34
at some point in the future.
118
319000
2000
когда будет в ней нуждаться в будущем.
05:36
And so that's how this all operates.
119
321000
2000
Вот как это работает.
05:38
We do the same task with elephants.
120
323000
2000
Мы проделали то же самое со слонами.
05:40
Now with elephants, it's very dangerous to work with elephants.
121
325000
3000
Со слонами работать очень опасно.
05:43
Another problem with elephants
122
328000
2000
Ещё одна проблема —
05:45
is that you cannot make an apparatus
123
330000
2000
тяжело сделать предмет, который был бы
05:47
that is too heavy for a single elephant.
124
332000
2000
слишком тяжёлый для одного слона.
05:49
Now you can probably make it,
125
334000
2000
Теоретически его можно сделать,
05:51
but it's going to be a pretty flimsy apparatus I think.
126
336000
2000
но, думаю, он был бы довольно непрочный.
05:53
And so what we did in that case --
127
338000
2000
Мы сделали следующее.
05:55
we do these studies in Thailand for Josh Plotnik --
128
340000
3000
Вместе с Джошем Плотником в Таиланде
05:58
is we have an apparatus around which there is a rope, a single rope.
129
343000
3000
мы соорудили предмет с одним только канатом вокруг.
06:01
And if you pull on this side of the rope,
130
346000
2000
Если потянуть за один конец каната,
06:03
the rope disappears on the other side.
131
348000
2000
другой конец исчезает.
06:05
So two elephants need to pick it up at exactly the same time and pull.
132
350000
3000
Поэтому два слона должны взяться за канат одновременно,
06:08
Otherwise nothing is going to happen
133
353000
2000
иначе ничего не получится,
06:10
and the rope disappears.
134
355000
2000
ведь канат исчезнет.
06:12
And the first tape you're going to see
135
357000
2000
На первом видео можно видеть
06:14
is two elephants who are released together
136
359000
2000
двух слонов, выпущенных одновременно.
06:16
arrive at the apparatus.
137
361000
2000
Они подходят к предмету.
06:18
The apparatus is on the left with food on it.
138
363000
3000
Он находится слева, на нём лежит еда.
06:21
And so they come together, they arrive together,
139
366000
3000
Они вместе подходят к нему,
06:24
they pick it up together and they pull together.
140
369000
2000
одновременно берут канат и тянут вместе.
06:26
So it's actually fairly simple for them.
141
371000
3000
Это довольно легко для них.
06:30
There they are.
142
375000
2000
Посмотрите.
06:39
And so that's how they bring it in.
143
384000
2000
Вот как они справились с заданием.
06:41
But now we're going to make it more difficult.
144
386000
2000
Но мы хотим сделать задание более сложным.
06:43
Because the whole purpose of this experiment
145
388000
2000
Ведь суть эксперимента — понять,
06:45
is to see how well they understand cooperation.
146
390000
2000
насколько хорошо они объединят усилия.
06:47
Do they understand that as well as the chimps, for example?
147
392000
3000
Так ли они умны, как шимпанзе, например?
06:50
And so what we do in the next step
148
395000
2000
Поэтому мы сделали следующее:
06:52
is we release one elephant before the other,
149
397000
2000
мы выпустили сначала одного слона.
06:54
and that elephant needs to be smart enough
150
399000
2000
Он должен догадаться подождать,
06:56
to stay there and wait and not pull at the rope --
151
401000
2000
не тянуть канат до прихода второго слона.
06:58
because if he pulls at the rope, it disappears and the whole test is over.
152
403000
3000
Если потянуть за канат, он исчезнет, и эксперимент на этом закончится.
07:01
Now this elephant does something illegal
153
406000
2000
Этот слон делает нечто непредвиденное,
07:03
that we did not teach it.
154
408000
2000
чему мы его не учили.
07:05
But it shows the understanding that he has,
155
410000
2000
Но это говорит о его разуме.
07:07
because he puts his big foot on the rope,
156
412000
3000
Он ставит свою большую лапу на канат
07:10
stands on the rope and waits there for the other,
157
415000
2000
и поджидает второго слона,
07:12
and then the other is going to do all the work for him.
158
417000
3000
который сделает за него всю работу.
07:15
So it's what we call freeloading.
159
420000
3000
Мы называем это халявой.
07:18
(Laughter)
160
423000
2000
(Смех)
07:20
But it shows the intelligence that the elephants have.
161
425000
3000
Это демонстрирует интеллект слонов.
07:23
They develop several of these alternative techniques
162
428000
3000
Они развивают некоторые альтернативные пути решения проблем,
07:26
that we did not approve of necessarily.
163
431000
3000
которые мы не всегда одобряем.
07:29
So the other elephant is now coming
164
434000
5000
Сейчас подходит второй слон
07:34
and is going to pull it in.
165
439000
3000
и начинает подтягивать предмет.
07:53
Now look at the other. The other doesn't forget to eat, of course.
166
458000
3000
Посмотрите на первого слона. Он, конечно, не забывает полакомиться.
07:56
(Laughter)
167
461000
4000
(Смех)
08:00
This was the cooperation, reciprocity part.
168
465000
2000
Вот вам взаимное сосуществование и сотрудничество.
08:02
Now something on empathy.
169
467000
2000
Теперь поговорим о сочувствии.
08:04
Empathy is my main topic at the moment of research.
170
469000
2000
Сейчас это основная тема моего исследования.
08:06
And empathy has sort of two qualities.
171
471000
2000
У сочувствия есть две составляющие.
08:08
One is the understanding part of it. This is just a regular definition:
172
473000
3000
Первая — это понимание. Определение звучит так:
08:11
the ability to understand and share the feelings of another.
173
476000
2000
способность понимать и разделять чувства других.
08:13
And the emotional part.
174
478000
2000
Вторая составляющая эмоциональная.
08:15
And so empathy has basically two channels.
175
480000
2000
У сочувствия есть два средства передачи.
08:17
One is the body channel.
176
482000
2000
Первое — это тело.
08:19
If you talk with a sad person,
177
484000
2000
Если вы разговариваете с грустным человеком,
08:21
you're going to adopt a sad expression and a sad posture,
178
486000
3000
выражение вашего лица и поза наполнены грустью,
08:24
and before you know it you feel sad.
179
489000
2000
и вы даже не замечаете, как вам становится грустно.
08:26
And that's sort of the body channel of emotional empathy,
180
491000
3000
Тело становится средством передачи сочувствия,
08:29
which many animals have.
181
494000
2000
которое есть у многих животных.
08:31
Your average dog has that also.
182
496000
2000
Обыкновенная собака способна на это.
08:33
That's actually why people keep mammals in the home
183
498000
2000
Вот почему люди держат дома млекопитающих,
08:35
and not turtles or snakes or something like that
184
500000
2000
а не черепах или змей,
08:37
who don't have that kind of empathy.
185
502000
2000
которые не способны на такое сочувствие.
08:39
And then there's a cognitive channel,
186
504000
2000
Есть также когнитивное средство передачи сочувствия —
08:41
which is more that you can take the perspective of somebody else.
187
506000
2000
вы можете войти в положение другого человека.
08:43
And that's more limited.
188
508000
2000
Это не всем под силу.
08:45
There's few animals -- I think elephants and apes can do that kind of thing --
189
510000
2000
Только некоторые животные — слоны и обезьяны —
08:47
but there are very few animals who can do that.
190
512000
3000
по-настоящему способны на это.
08:50
So synchronization,
191
515000
2000
Синхронизация,
08:52
which is part of that whole empathy mechanism
192
517000
2000
являющаяся частью механизма сочувствия,
08:54
is a very old one in the animal kingdom.
193
519000
2000
уже давно присутствует в животном царстве.
08:56
And in humans, of course, we can study that
194
521000
2000
У человека мы наблюдаем это
08:58
with yawn contagion.
195
523000
2000
на примере «заражения» зевотой.
09:00
Humans yawn when others yawn.
196
525000
2000
Люди зевают, когда видят, как зевают другие.
09:02
And it's related to empathy.
197
527000
2000
Это связано с сочувствием.
09:04
It activates the same areas in the brain.
198
529000
2000
Активируются те же области головного мозга.
09:06
Also, we know that people who have a lot of yawn contagion
199
531000
2000
Мы также знаем, что люди, часто подверженные
09:08
are highly empathic.
200
533000
2000
«заражению» зевотой, очень чуткие.
09:10
People who have problems with empathy, such as autistic children,
201
535000
2000
Люди с проблемами в сочувствии, такие как дети,
09:12
they don't have yawn contagion.
202
537000
2000
страдающие аутизмом, не подвержены «заражению» зевотой.
09:14
So it is connected.
203
539000
2000
Это всё взаимосвязано.
09:16
And we study that in our chimpanzees by presenting them with an animated head.
204
541000
3000
Это можно изучить, показав шимпанзе анимированную голову.
09:19
So that's what you see on the upper-left,
205
544000
2000
Вверху слева мы видим
09:21
an animated head that yawns.
206
546000
2000
зевающую голову.
09:23
And there's a chimpanzee watching,
207
548000
2000
Шимпанзе наблюдает,
09:25
an actual real chimpanzee watching a computer screen
208
550000
3000
настоящий шимпанзе смотрит на экран,
09:28
on which we play these animations.
209
553000
3000
где мы показываем анимацию.
09:35
(Laughter)
210
560000
2000
(Смех)
09:37
So yawn contagion
211
562000
2000
Таким образом, «заражение» зевотой,
09:39
that you're probably all familiar with --
212
564000
2000
знакомый вам феномен —
09:41
and maybe you're going to start yawning soon now --
213
566000
3000
скоро вы, возможно, начнёте зевать —
09:44
is something that we share with other animals.
214
569000
3000
это то, что мы разделяем с животным миром.
09:47
And that's related to that whole body channel of synchronization
215
572000
3000
Это связано с телом как средством синхронизации,
09:50
that underlies empathy
216
575000
2000
выражающим сочувствие.
09:52
and that is universal in the mammals basically.
217
577000
3000
Это присуще всем млекопитающим.
09:55
Now we also study more complex expressions. This is consolation.
218
580000
3000
Мы изучаем также более сложные выражения чувств, такие как утешение.
09:58
This is a male chimpanzee who has lost a fight and he's screaming,
219
583000
3000
Это самец шимпанзе, проигравший бой. Он пронзительно вопит.
10:01
and a juvenile comes over and puts an arm around him
220
586000
2000
Молодой шимпанзе подходит и обнимает его,
10:03
and calms him down.
221
588000
2000
стараясь его успокоить.
10:05
That's consolation. It's very similar to human consolation.
222
590000
3000
Это и есть утешение. Люди тоже так делают.
10:08
And consolation behavior,
223
593000
3000
Желание утешить
10:11
it's empathy driven.
224
596000
2000
вызывается сочувствием.
10:13
Actually the way to study empathy in human children
225
598000
3000
Для изучения сочувствия в детях
10:16
is to instruct a family member to act distressed,
226
601000
2000
члена семьи просят сымитировать уныние
10:18
and then they see what young children do.
227
603000
2000
и наблюдают реакцию ребёнка.
10:20
And so it is related to empathy,
228
605000
2000
Это связано с сочувствием,
10:22
and that's the kind of expressions we look at.
229
607000
3000
и именно такие выражения чувств мы изучаем.
10:25
We also recently published an experiment you may have heard about.
230
610000
3000
Недавно мы опубликовали эксперимент, о котором вы, возможно, слышали.
10:28
It's on altruism and chimpanzees
231
613000
3000
Мы изучали альтруизм шимпанзе
10:31
where the question is, do chimpanzees care
232
616000
2000
и отвечали на вопрос: заботятся ли шимпанзе
10:33
about the welfare of somebody else?
233
618000
2000
о благополучии окружающих?
10:35
And for decades it had been assumed
234
620000
2000
Десятилетиями считалось,
10:37
that only humans can do that,
235
622000
2000
что только люди могут это делать,
10:39
that only humans worry about the welfare of somebody else.
236
624000
3000
что только они способны заботится о благополучии кого-либо ещё.
10:42
Now we did a very simple experiment.
237
627000
2000
Мы провели простой эксперимент
10:44
We do that on chimpanzees that live in Lawrenceville,
238
629000
3000
с шимпанзе, живущими в Лоуренсвиле,
10:47
in the field station of Yerkes.
239
632000
2000
одном из мест наблюдения Йеркса.
10:49
And so that's how they live.
240
634000
2000
Вот как они живут.
10:51
And we call them into a room and do experiments with them.
241
636000
3000
Мы зазываем их в комнату и проводим эксперименты.
10:54
In this case, we put two chimpanzees side-by-side.
242
639000
2000
В этом случаем мы помещаем рядом двух шимпанзе.
10:56
and one has a bucket full of tokens, and the tokens have different meanings.
243
641000
3000
У одного из них есть ведро с предметами, имеющими разное значение.
10:59
One kind of token feeds only the partner who chooses,
244
644000
3000
Один предмет приносит угощение только тому, кто выбирает,
11:02
the other one feeds both of them.
245
647000
2000
другой — обоим шимпанзе.
11:04
So this is a study we did with Vicky Horner.
246
649000
3000
Это наблюдение, проведённое с Вики Хорнер.
11:08
And here you have the two color tokens.
247
653000
2000
Вот цилиндры разных цветов.
11:10
So they have a whole bucket full of them.
248
655000
2000
У них есть целое ведро таких цилиндров.
11:12
And they have to pick one of the two colors.
249
657000
3000
Шимпанзе должны выбрать один из двух цветов.
11:15
You will see how that goes.
250
660000
3000
Сейчас вы это увидите.
11:18
So if this chimp makes the selfish choice,
251
663000
3000
Если шимпанзе сделает эгоистичный выбор,
11:21
which is the red token in this case,
252
666000
3000
в нашем случае это красный цилиндр,
11:24
he needs to give it to us.
253
669000
2000
он должен отдать его нам.
11:26
So we pick it up, we put it on a table where there's two food rewards,
254
671000
3000
Мы берём цилиндр, кладём на его стол, где находятся два угощения,
11:29
but in this case only the one on the right gets food.
255
674000
3000
но в этом случае только шимпанзе справа его получает.
11:32
The one on the left walks away because she knows already.
256
677000
2000
Шимпанзе слева уходит, т.к. он уже знает,
11:34
that this is not a good test for her.
257
679000
3000
что в этот раз ему не повезло.
11:37
Then the next one is the pro-social token.
258
682000
2000
Второй цилиндр — просоциальный.
11:39
So the one who makes the choices -- that's the interesting part here --
259
684000
3000
Для шимпанзе, который делает выбор —
11:42
for the one who makes the choices,
260
687000
2000
это наиболее интересный момент —
11:44
it doesn't really matter.
261
689000
2000
не важно, какой цвет выбирать.
11:46
So she gives us now a pro-social token and both chimps get fed.
262
691000
3000
Сейчас он выбрал просоциальный цилиндр и оба шимпанзе получили угощение.
11:49
So the one who makes the choices always gets a reward.
263
694000
3000
Тот, кто выбирает, всегда получает угощение.
11:52
So it doesn't matter whatsoever.
264
697000
2000
Поэтому ему всё равно,
11:54
And she should actually be choosing blindly.
265
699000
2000
и выбор должен быть абсолютно случайным.
11:56
But what we find
266
701000
2000
Но мы обнаружили,
11:58
is that they prefer the pro-social token.
267
703000
2000
что они предпочитали просоциальный цилиндр.
12:00
So this is the 50 percent line that's the random expectation.
268
705000
3000
Это линия 50 %-ной случайной вероятности.
12:03
And especially if the partner draws attention to itself, they choose more.
269
708000
3000
Если сосед обращает на себя внимание, выбор учащается.
12:06
And if the partner puts pressure on them --
270
711000
3000
Если же сосед оказывает давление —
12:09
so if the partner starts spitting water and intimidating them --
271
714000
3000
плюёт водой или запугивает —
12:12
then the choices go down.
272
717000
3000
выбор просоциального цилиндра снижается.
12:15
It's as if they're saying,
273
720000
2000
Шимпанзе как бы говорит:
12:17
"If you're not behaving, I'm not going to be pro-social today."
274
722000
2000
«Если ведёшь себя плохо, сегодня никакой помощи».
12:19
And this is what happens without a partner,
275
724000
2000
А вот что происходит, если соседа нет,
12:21
when there's no partner sitting there.
276
726000
2000
если рядом никто не сидит.
12:23
And so we found that the chimpanzees do care
277
728000
2000
Таким образом, мы обнаружили, что шимпанзе
12:25
about the well-being of somebody else --
278
730000
2000
заботятся о благополучии окружающих,
12:27
especially, these are other members of their own group.
279
732000
3000
особенно о членах своей собственной группы.
12:30
So the final experiment that I want to mention to you
280
735000
3000
Последний эксперимент, о котором я расскажу —
12:33
is our fairness study.
281
738000
2000
это изучение справедливости.
12:35
And so this became a very famous study.
282
740000
3000
Это исследование стало знаменитым.
12:38
And there's now many more,
283
743000
2000
Сегодня есть и другие, ведь после того,
12:40
because after we did this about 10 years ago,
284
745000
2000
как мы затронули эту тему 10 лет назад,
12:42
it became very well known.
285
747000
2000
она стала известной.
12:44
And we did that originally with capuchin monkeys.
286
749000
2000
Мы провели исследование с капуцинами.
12:46
And I'm going to show you the first experiment that we did.
287
751000
3000
Вот первый проведённый нами эксперимент.
12:49
It has now been done with dogs and with birds
288
754000
3000
Позже его провели с собаками, птицами
12:52
and with chimpanzees.
289
757000
2000
и шимпанзе.
12:54
But with Sarah Brosnan we started out with capuchin monkeys.
290
759000
4000
Но мы с Сарой Броснан работали с капуцинами.
12:58
So what we did
291
763000
2000
Мы сделали следующее:
13:00
is we put two capuchin monkeys side-by-side.
292
765000
2000
мы поместили рядом двух капуцинов.
13:02
Again, these animals, they live in a group, they know each other.
293
767000
2000
Эти животные живут в группе и знают друг друга.
13:04
We take them out of the group, put them in a test chamber.
294
769000
3000
Мы отделяем их от группы и помещаем в место наблюдения.
13:07
And there's a very simple task
295
772000
2000
Они должны выполнить
13:09
that they need to do.
296
774000
2000
очень лёгкое задание.
13:11
And if you give both of them cucumber for the task,
297
776000
3000
Если вы поощряете обеих особей огурцом,
13:14
the two monkeys side-by-side,
298
779000
2000
рядом сидящие обезьяны готовы
13:16
they're perfectly willing to do this 25 times in a row.
299
781000
2000
выполнять задание хоть 25 раз подряд.
13:18
So cucumber, even though it's only really water in my opinion,
300
783000
4000
Огурец, который является всего-навсего водой,
13:22
but cucumber is perfectly fine for them.
301
787000
3000
прекрасно их удовлетворяет.
13:25
Now if you give the partner grapes --
302
790000
3000
Но если вы дадите соседу виноград —
13:28
the food preferences of my capuchin monkeys
303
793000
2000
предпочтения в еде моих капуцинов
13:30
correspond exactly with the prices in the supermarket --
304
795000
3000
соотносятся с ценами в магазине —
13:33
and so if you give them grapes -- it's a far better food --
305
798000
3000
виноград является лучшей едой,
13:36
then you create inequity between them.
306
801000
3000
и вы создаёте неравенство между ними.
13:39
So that's the experiment we did.
307
804000
2000
Вот наш эксперимент. Недавно мы
13:41
Recently we videotaped it with new monkeys who'd never done the task,
308
806000
3000
провели его с новыми обезьянами, ни разу не выполнявшими задание.
13:44
thinking that maybe they would have a stronger reaction,
309
809000
2000
Мы ожидали более резкую реакцию,
13:46
and that turned out to be right.
310
811000
2000
и мы не ошиблись.
13:48
The one on the left is the monkey who gets cucumber.
311
813000
2000
Обезьяна слева получает огурец.
13:50
The one on the right is the one who gets grapes.
312
815000
3000
Обезьяна справа получает виноград.
13:53
The one who gets cucumber,
313
818000
2000
Та, что получает огурец,
13:55
note that the first piece of cucumber is perfectly fine.
314
820000
2000
полностью довольна первым кусочком.
13:57
The first piece she eats.
315
822000
3000
Она съедает его.
14:00
Then she sees the other one getting grape, and you will see what happens.
316
825000
3000
Затем она видит, как соседка получает виноград, и вот что происходит.
14:03
So she gives a rock to us. That's the task.
317
828000
3000
По заданию она даёт нам камушек,
14:06
And we give her a piece of cucumber and she eats it.
318
831000
3000
мы даём ей огурец, и она его съедает.
14:09
The other one needs to give a rock to us.
319
834000
3000
Вторая тоже должна дать нам камушек.
14:12
And that's what she does.
320
837000
3000
Она это делает
14:15
And she gets a grape and she eats it.
321
840000
3000
и получает виноград.
14:18
The other one sees that.
322
843000
2000
Обезьяна слева видит это.
14:20
She gives a rock to us now,
323
845000
2000
Она даёт нам камушек
14:22
gets, again, cucumber.
324
847000
3000
и снова получает огурец.
14:27
(Laughter)
325
852000
15000
(Смех)
14:42
She tests a rock now against the wall.
326
867000
3000
Она стучит камушком по стене,
14:45
She needs to give it to us.
327
870000
2000
даёт его нам
14:47
And she gets cucumber again.
328
872000
3000
и снова получает огурец.
14:52
(Laughter)
329
877000
4000
(Смех)
14:58
So this is basically the Wall Street protest that you see here.
330
883000
4000
Мы видим здесь своеобразный протест, как на Уолл-стрит.
15:02
(Laughter)
331
887000
3000
(Смех)
15:05
(Applause)
332
890000
3000
(Аплодисменты)
15:08
Let me tell you --
333
893000
2000
У меня ещё есть 2 минуты,
15:10
I still have two minutes left, let me tell you a funny story about this.
334
895000
2000
чтобы рассказать вам забавную историю.
15:12
This study became very famous
335
897000
2000
Это исследование стало знаменитым,
15:14
and we got a lot of comments,
336
899000
2000
мы получили много отзывов,
15:16
especially anthropologists, economists,
337
901000
2000
особенно от антропологов, экономистов,
15:18
philosophers.
338
903000
2000
философов.
15:20
They didn't like this at all.
339
905000
2000
Им это совсем не понравилось.
15:22
Because they had decided in their minds, I believe,
340
907000
3000
Они для себя, наверное, решили,
15:25
that fairness is a very complex issue
341
910000
2000
что чувство справедливости слишком сложное,
15:27
and that animals cannot have it.
342
912000
2000
чтобы его могли познать животные.
15:29
And so one philosopher even wrote us
343
914000
2000
Один из философов даже написал нам,
15:31
that it was impossible that monkeys had a sense of fairness
344
916000
3000
что обезьяны просто не могли испытывать чувство справедливости,
15:34
because fairness was invented during the French Revolution.
345
919000
3000
ведь оно было изобретено во времена Французской революции.
15:37
(Laughter)
346
922000
2000
(Смех)
15:39
Now another one wrote a whole chapter
347
924000
3000
Ещё один философ написал целую главу, объясняя,
15:42
saying that he would believe it had something to do with fairness
348
927000
4000
что он бы поверил в проявление чувства справедливости, если
15:46
if the one who got grapes would refuse the grapes.
349
931000
2000
обезьяна, получавшая виноград, отказалась бы от него.
15:48
Now the funny thing is that Sarah Brosnan,
350
933000
2000
Забавно то, что когда Сара Броснан
15:50
who's been doing this with chimpanzees,
351
935000
2000
проводила этот эксперимент с шимпанзе,
15:52
had a couple of combinations of chimpanzees
352
937000
2000
у неё было несколько пар шимпанзе,
15:54
where, indeed, the one who would get the grape would refuse the grape
353
939000
3000
в которых тот, кто получал виноград, действительно отказывался от него,
15:57
until the other guy also got a grape.
354
942000
2000
пока и его соседу не давали виноград.
15:59
So we're getting very close to the human sense of fairness.
355
944000
3000
Мы подошли очень близко к человеческому чувству справедливости.
16:02
And I think philosophers need to rethink their philosophy for awhile.
356
947000
4000
Думаю, философам нужно пересмотреть их взгляды.
16:06
So let me summarize.
357
951000
2000
Позвольте подытожить.
16:08
I believe there's an evolved morality.
358
953000
2000
Существует развитая нравственность.
16:10
I think morality is much more than what I've been talking about,
359
955000
2000
Я думаю, она намного шире, чем то, о чём я говорил;
16:12
but it would be impossible without these ingredients
360
957000
3000
но она была бы невозможна без тех составляющих,
16:15
that we find in other primates,
361
960000
2000
которые мы обнаружили в приматах:
16:17
which are empathy and consolation,
362
962000
2000
сочувствие и утешение,
16:19
pro-social tendencies and reciprocity and a sense of fairness.
363
964000
3000
просоциальные тенденции, сосуществование, чувство справедливости.
16:22
And so we work on these particular issues
364
967000
3000
Мы работаем с этими составляющими,
16:25
to see if we can create a morality from the bottom up, so to speak,
365
970000
3000
чтобы попытаться создать нравственность с нуля,
16:28
without necessarily God and religion involved,
366
973000
2000
не опираясь на бога или религию,
16:30
and to see how we can get to an evolved morality.
367
975000
3000
и понять, сможем ли мы достигнуть развитой нравственности.
16:33
And I thank you for your attention.
368
978000
3000
Спасибо за внимание.
16:36
(Applause)
369
981000
9000
(Аплодисменты)
ABOUT THE SPEAKER
Frans de Waal - PrimatologistFrans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate.
Why you should listen
Dutch/American biologist and ethologist Frans de Waal draws parallels between primate and human behavior, from peacemaking and morality to culture. Looking at human society through the lens of animal behavior, de Waal's first book, Chimpanzee Politics (1982), compares the schmoozing and scheming of chimpanzees involved in power struggles with that of human politicians. Named one of the 100 Most Influential People Today by Time Magazine, de Waal has written hundreds of peer-reviewed scientific articles, and his popular books have been translated in over 20 languages. He is a professor in Emory University's psychology department and Director of the Living Links Center at the Yerkes National Primate Research Center, in Atlanta. His next book is on animal and human emotions, entitled Mama's Last Hug (Norton, 2019).
Frans de Waal | Speaker | TED.com