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Frans de Waal: Moral behavior in animals
Frans de Waal: La moralità nel comportamento animale
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Empatia, collaborazione, senso di giustizia e di reciprocità. Mostrare interesse nel benessere degli altri sembrerebbe una caratteristica propria dell'essere umano. Eppure, Frans de Waal condivide alcuni filmati sorprendenti di test condotti su primati e su altri mammiferi che rivelano quanti di questi atteggiamenti a sfondo morale vengano condividi da tutti.
Frans de Waal - Primatologist
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
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I was born in Den Bosch,
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2000
Io sono nato a Den Bosch,
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where the painter Hieronymus Bosch named himself after.
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3000
la città che dà il nome al pittore Hieronymus Bosch,
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And so I've always been very fond of this painter
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5000
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e per questo ho sempre amato questo pittore
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who lived and worked in the 15th century.
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che visse e operò nel quindicesimo secolo.
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And what is interesting about him in relation to morality
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L'aspetto di lui che interessa in relazione alla moralità
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is that he lived at a time where religion's influence was waning,
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è che visse in un periodo in cui l'influenza della religione era in declino
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and he was sort of wondering, I think,
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e, io credo, si chiedesse
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what would happen with society
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cosa sarebbe successo a una società
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if there was no religion or if there was less religion.
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in cui non ci fosse religione, o ce ne fosse meno.
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And so he painted this famous painting, "The Garden of Earthly Delights,"
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Dipinse quindi questo quadro famoso, "Il giardino delle delizie",
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which some have interpreted
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da alcuni interpretato
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as being humanity before the Fall,
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come l'umanità prima della Caduta,
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or being humanity without any Fall at all.
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o come l'umanità senza alcuna Caduta.
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And so it makes you wonder,
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Questo ci fa pensare
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what would happen if we hadn't tasted the fruit of knowledge, so to speak,
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cosa sarebbe accaduto se non avessimo assaggiato il frutto della conoscenza,
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and what kind of morality would we have?
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37000
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e quale tipo di moralità avremmo?
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Much later, as a student,
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Molto più in là, da studente,
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I went to a very different garden,
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42000
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mi recai in un giardino alquanto diverso,
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a zoological garden in Arnhem
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un giardino zoologico ad Arnhem,
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where we keep chimpanzees.
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47000
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dove tenevamo gli scimpanzé.
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This is me at an early age with a baby chimpanzee.
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49000
2000
Questo sono io, da giovane, con un cucciolo di scimpanzé.
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(Laughter)
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51000
3000
(Risate)
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And I discovered there
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54000
2000
Fui qui che scoprii
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that the chimpanzees are very power hungry and wrote a book about it.
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56000
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quanto gli scimpanzé siano assetati di potere e scrissi un libro sull'argomento.
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And at that time the focus in a lot of animal research
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59000
3000
In quel periodo la ricerca sugli animali era concentrata
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was on aggression and competition.
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62000
2000
su aggressione e competizione.
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I painted a whole picture of the animal kingdom,
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2000
Il quadro d'insieme che dipinsi sul regno animale,
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and humanity included,
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66000
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e che includeva l'uomo,
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was that deep down we are competitors,
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sosteneva che, in fondo, siamo tutti in competizione,
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we are aggressive,
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70000
2000
aggressivi,
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we're all out for our own profit basically.
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72000
3000
tutti in cerca di un profitto personale.
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This is the launch of my book.
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75000
2000
Ecco il lancio del mio libro.
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I'm not sure how well the chimpanzees read it,
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77000
2000
Non so per certo quanto a fondo l'abbiano letto gli scimpanzé,
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but they surely seemed interested in the book.
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79000
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ma di certo ne sembravano intressati.
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Now in the process
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84000
2000
Ora, nel corso di questo lavoro
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of doing all this work on power and dominance
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86000
2000
sul potere e sul dominio,
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and aggression and so on,
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88000
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sull'aggressività, ecc.,
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I discovered that chimpanzees reconcile after fights.
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90000
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ho scoperto che, dopo la lotta, gli scimpanzé fanno pace.
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And so what you see here is two males who have had a fight.
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93000
3000
Vedete qui due maschi che hanno combattuto.
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They ended up in a tree, and one of them holds out a hand to the other.
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96000
3000
Sono finiti su un albero, e uno di loro tende la mano all'altro.
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And about a second after I took the picture, they came together in the fork of the tree
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99000
3000
Poi, un attimo dopo questo scatto, si sono riuniti sulla biforcazione di un ramo
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and they kissed and embraced each other.
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102000
2000
e si sono abbracciati e baciati.
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Now this is very interesting
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2000
Ciò è particolarmente interessante,
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because at the time everything was about competition and aggression,
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106000
3000
perché in quel periodo tutto si concentrava su competizione e aggressione,
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and so it wouldn't make any sense.
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quindi questo non aveva senso.
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The only thing that matters is that you win or that you lose.
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2000
L'unica cosa che contava erano vittoria o sconfitta.
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But why would you reconcile after a fight?
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Ma perché riconciliarsi dopo una lotta?
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That doesn't make any sense.
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Ciò non aveva alcun senso.
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This is the way bonobos do it. Bonobos do everything with sex.
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117000
3000
Ecco come lo fanno i bonobo. I bonobo fanno tutto con il sesso,
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And so they also reconcile with sex.
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quindi anche la pace, con il sesso.
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But the principle is exactly the same.
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122000
2000
Ma il principio è identico.
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The principle is that you have
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Il principio è quello di una relazione
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a valuable relationship
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importante,
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that is damaged by conflict,
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danneggiata da uno scontro,
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so you need to do something about it.
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130000
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e che quindi bisogna ripristinare.
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So my whole picture of the animal kingdom,
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132000
2000
A quel punto, la mia visione del regno animale,
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and including humans also,
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134000
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esseri umani inclusi,
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started to change at that time.
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cominciò a mutare.
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So we have this image
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2000
Noi abbiamo questa idea,
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in political science, economics, the humanities,
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140000
2000
nelle scienze politiche, in economia, nelle lettere,
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philosophy for that matter,
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142000
2000
nella filosofia, in particolare,
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that man is a wolf to man.
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144000
2000
dell'"homo homini lupus".
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And so deep down our nature's actually nasty.
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146000
3000
dunque, nel profondo, la nostra natura è cattiva.
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I think it's a very unfair image for the wolf.
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149000
3000
Io credo che ciò non renda giustizia al lupo.
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The wolf is, after all,
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152000
2000
Il lupo, dopo tutto,
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a very cooperative animal.
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2000
è un animale molto collaborativo.
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And that's why many of you have a dog at home,
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156000
2000
Ed ecco perché molti hanno un cane in casa,
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which has all these characteristics also.
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158000
2000
il quale possiede tutte queste caratteristiche.
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And it's really unfair to humanity,
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2000
E non rende giustizia all'umanità,
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because humanity is actually much more cooperative and empathic
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162000
4000
perché l'uomo è molto più collaborativo e capace di empatia
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than given credit for.
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166000
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di quanto si creda.
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So I started getting interested in those issues
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168000
2000
Ho iniziato quindi a interessarmi a questi temi
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and studying that in other animals.
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170000
2000
e a studiarli negli altri animali.
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So these are the pillars of morality.
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172000
2000
Ecco qui i pilastri della moralità.
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If you ask anyone, "What is morality based on?"
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174000
4000
Se chiediamo a chiunque: "Su cosa si basa la moralità?"
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these are the two factors that always come out.
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178000
2000
sono due i fattori che emergono sempre.
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One is reciprocity,
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180000
2000
Uno è la reciprocità,
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and associated with it is a sense of justice and a sense of fairness.
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182000
3000
a cui si associa un senso di giustizia e di imparzialità.
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And the other one is empathy and compassion.
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185000
2000
L'altro è l'empatia, la compassione.
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And human morality is more than this,
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187000
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La moralità umana va oltre,
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but if you would remove these two pillars,
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190000
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ma se dovessimo rimuovere questi pilastri
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there would be not much remaining I think.
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192000
2000
non credo che ci rimarrebbe molto.
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And so they're absolutely essential.
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194000
2000
Quindi sono senza dubbio essenziali.
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So let me give you a few examples here.
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196000
2000
Lasciate che vi porti alcuni esempi.
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This is a very old video from the Yerkes Primate Center
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198000
2000
Questo è un vecchio filmato del Yerkes Primate Center,
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where they train chimpanzees to cooperate.
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200000
3000
dove insegnano agli scimpanzè a collaborare.
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So this is already about a hundred years ago
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203000
3000
Gli esperimenti sulla cooperazione
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that we were doing experiments on cooperation.
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206000
3000
risalgono dunque a quasi cento anni fa.
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What you have here is two young chimpanzees who have a box,
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209000
3000
Abbiamo qui due giovani scimpanzé, con una scatola, troppo pesante
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and the box is too heavy for one chimp to pull in.
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212000
3000
perché uno solo di loro la possa tirare verso di sé.
03:50
And of course, there's food on the box.
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215000
2000
E chiaramente, c'è del cibo nella scatola.
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Otherwise they wouldn't be pulling so hard.
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217000
2000
Altrimenti non tirerebbero con tanta forza.
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And so they're bringing in the box.
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219000
2000
Ecco che trascinano la scatola,
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And you can see that they're synchronized.
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221000
2000
e vedete come sono sincronizzati.
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You can see that they work together, they pull at the same moment.
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223000
3000
Vedete che lavorano insieme, tirano simultaneamente.
04:01
It's already a big advance over many other animals
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E' già un grande progresso rispetto a molti altri animali
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who wouldn't be able to do that.
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229000
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che non sarebbero in grado di farlo.
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And now you're going to get a more interesting picture,
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231000
2000
Ora osserverete un aspetto ancora più interessante,
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because now one of the two chimps has been fed.
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233000
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perché ora uno dei due scimpanzé ha mangiato,
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So one of the two is not really interested
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236000
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e quindi non ha più molto interesse
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in the task anymore.
100
238000
3000
in questa attività.
04:16
(Laughter)
101
241000
3000
(Risate)
04:23
(Laughter)
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248000
5000
(Risate)
04:34
(Laughter)
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259000
3000
(Risate)
04:50
Now look at what happens at the very end of this.
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275000
3000
Osservate cosa succede alla fine.
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(Laughter)
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281000
2000
(Risate)
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He takes basically everything.
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292000
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Praticamente si prende tutto.
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(Laughter)
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294000
3000
(Risate)
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So there are two interesting parts about this.
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297000
2000
Sono due gli aspetti interessanti, qui.
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One is that the chimp on the right
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299000
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Uno è il fatto che lo scimpanzé di destra
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has a full understanding he needs the partner --
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301000
2000
comprende pienamente di aver bisogno di un partner,
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so a full understanding of the need for cooperation.
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303000
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quindi piena comprensione della necessità di collaborare.
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The second one is that the partner is willing to work
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305000
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Il secondo è che il partner è disposto ad aiutarlo
05:23
even though he's not interested in the food.
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308000
2000
pur non essendo interessato al cibo.
05:25
Why would that be? Well that probably has to do with reciprocity.
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310000
3000
E questo perché? Probabilmente ha a che fare con la reciprocità.
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There's actually a lot of evidence in primates and other animals
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313000
2000
Esistono molte prove, nei primati e in altri animali,
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that they return favors.
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315000
2000
sullo scambio di favori.
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So he will get a return favor
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317000
2000
Quindi lui riceverà, prima o poi,
05:34
at some point in the future.
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319000
2000
un favore in cambio.
05:36
And so that's how this all operates.
119
321000
2000
Ecco come funziona tutto questo.
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We do the same task with elephants.
120
323000
2000
Facciamo lo stesso esperimento con gli elefanti.
05:40
Now with elephants, it's very dangerous to work with elephants.
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325000
3000
E' molto pericoloso lavorare con gli elefanti,
05:43
Another problem with elephants
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328000
2000
e un altro problema
05:45
is that you cannot make an apparatus
123
330000
2000
è che non si può costruire un apparato
05:47
that is too heavy for a single elephant.
124
332000
2000
che sia troppo pesante per un elefante solo.
05:49
Now you can probably make it,
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334000
2000
Magari si può fare,
05:51
but it's going to be a pretty flimsy apparatus I think.
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336000
2000
ma credo sarebbe un apparato piuttosto instabile.
05:53
And so what we did in that case --
127
338000
2000
Quindi in quel caso
05:55
we do these studies in Thailand for Josh Plotnik --
128
340000
3000
- compiamo questi studi in Tailandia per Josh Plotnik -
05:58
is we have an apparatus around which there is a rope, a single rope.
129
343000
3000
abbiamo un apparato intorno a cui si trova una fune, una fune singola.
06:01
And if you pull on this side of the rope,
130
346000
2000
Se si tira un'estremità della fune,
06:03
the rope disappears on the other side.
131
348000
2000
la fune sparisce dall'altra parte.
06:05
So two elephants need to pick it up at exactly the same time and pull.
132
350000
3000
Quindi i due elefanti devono afferrarla allo stesso momento e tirare,
06:08
Otherwise nothing is going to happen
133
353000
2000
altrimenti non succede niente,
06:10
and the rope disappears.
134
355000
2000
e la fune sparisce.
06:12
And the first tape you're going to see
135
357000
2000
Nel primo filmato che vedrete
06:14
is two elephants who are released together
136
359000
2000
i due elefanti escono insieme
06:16
arrive at the apparatus.
137
361000
2000
e arrivano all'apparato,
06:18
The apparatus is on the left with food on it.
138
363000
3000
che si trova a sinistra, e contiene del cibo.
06:21
And so they come together, they arrive together,
139
366000
3000
Quindi si avvicinano insieme, arrivano insieme,
06:24
they pick it up together and they pull together.
140
369000
2000
afferrano la fune insieme e tirano insieme.
06:26
So it's actually fairly simple for them.
141
371000
3000
E' piuttosto semplice per loro.
06:30
There they are.
142
375000
2000
Eccoli,
06:39
And so that's how they bring it in.
143
384000
2000
ed ecco come lo avvicinano.
06:41
But now we're going to make it more difficult.
144
386000
2000
Ma ora lo rendiamo più difficile,
06:43
Because the whole purpose of this experiment
145
388000
2000
perché lo scopo di questo esperimento
06:45
is to see how well they understand cooperation.
146
390000
2000
è vedere fino a che punto comprendono la cooperazione.
06:47
Do they understand that as well as the chimps, for example?
147
392000
3000
La comprendono tanto quanto gli scimpanzé, per esempio?
06:50
And so what we do in the next step
148
395000
2000
Quindi, nella fase successiva
06:52
is we release one elephant before the other,
149
397000
2000
facciamo uscire un elefante prima dell'altro,
06:54
and that elephant needs to be smart enough
150
399000
2000
ed esso si deve dimostrare abbastanza scaltro
06:56
to stay there and wait and not pull at the rope --
151
401000
2000
da rimanere lì e non tirare la fune,
06:58
because if he pulls at the rope, it disappears and the whole test is over.
152
403000
3000
perché se la tira, questa sparisce e l'esperimento è finito.
07:01
Now this elephant does something illegal
153
406000
2000
Ora questo elefante fa qualcosa di illegale,
07:03
that we did not teach it.
154
408000
2000
che noi non gli abbiamo insegnato,
07:05
But it shows the understanding that he has,
155
410000
2000
e che dimostra la sua profonda comprensione,
07:07
because he puts his big foot on the rope,
156
412000
3000
perché mette l'enorme zampa sulla fune,
07:10
stands on the rope and waits there for the other,
157
415000
2000
sta fermo sulla fune e aspetta che arrivi l'altro,
07:12
and then the other is going to do all the work for him.
158
417000
3000
che farà tutto il lavoro per lui.
07:15
So it's what we call freeloading.
159
420000
3000
Si chiama andare a scrocco.
07:18
(Laughter)
160
423000
2000
(Risate)
07:20
But it shows the intelligence that the elephants have.
161
425000
3000
E ci mostra il livello di intelligenza degli elefanti.
07:23
They develop several of these alternative techniques
162
428000
3000
Sviluppano anche delle strategie alternative
07:26
that we did not approve of necessarily.
163
431000
3000
che noi non approviamo necessariamente.
07:29
So the other elephant is now coming
164
434000
5000
Ora arriva l'altro elefante,
07:34
and is going to pull it in.
165
439000
3000
che tirerà la fune verso di sé.
07:53
Now look at the other. The other doesn't forget to eat, of course.
166
458000
3000
Ma guardate l'altro. Ovviamente non si dimentica di mangiare.
07:56
(Laughter)
167
461000
4000
(Risate)
08:00
This was the cooperation, reciprocity part.
168
465000
2000
Ecco la cooperazione, la parte della reciprocità.
08:02
Now something on empathy.
169
467000
2000
Passiamo adesso all'empatia,
08:04
Empathy is my main topic at the moment of research.
170
469000
2000
che al momento è il tema principale della ricerca.
08:06
And empathy has sort of two qualities.
171
471000
2000
L'empatia possiede due qualità.
08:08
One is the understanding part of it. This is just a regular definition:
172
473000
3000
Una è la parte della comprensione. Eccone la definizione generale:
08:11
the ability to understand and share the feelings of another.
173
476000
2000
la capacità di comprendere e condividere i sentimenti dell'altro.
08:13
And the emotional part.
174
478000
2000
Poi c'è la parte emotiva.
08:15
And so empathy has basically two channels.
175
480000
2000
L'empatia possiede dunque due canali.
08:17
One is the body channel.
176
482000
2000
Uno è quello corporeo.
08:19
If you talk with a sad person,
177
484000
2000
Se parlate con una persona triste,
08:21
you're going to adopt a sad expression and a sad posture,
178
486000
3000
assumerete un'espressione e una postura triste,
08:24
and before you know it you feel sad.
179
489000
2000
e vi sentirete tristi prima di rendervene conto.
08:26
And that's sort of the body channel of emotional empathy,
180
491000
3000
Ecco il canale corporeo dell'empatia,
08:29
which many animals have.
181
494000
2000
che molti animali possiedono.
08:31
Your average dog has that also.
182
496000
2000
Il cane, in generale, lo possiede,
08:33
That's actually why people keep mammals in the home
183
498000
2000
ed è per questo che molta gente tiene un mammifero in casa,
08:35
and not turtles or snakes or something like that
184
500000
2000
piuttosto che una tartaruga o un serpente,
08:37
who don't have that kind of empathy.
185
502000
2000
che non possiedono quel genere di empatia.
08:39
And then there's a cognitive channel,
186
504000
2000
Poi c'è il canale cognitivo,
08:41
which is more that you can take the perspective of somebody else.
187
506000
2000
grazie al quale possiamo comprendere il punto di vista altrui.
08:43
And that's more limited.
188
508000
2000
Questo è più limitato.
08:45
There's few animals -- I think elephants and apes can do that kind of thing --
189
510000
2000
Sono pochi gli animali - credo che elefanti e gorilla ne siano in grado -
08:47
but there are very few animals who can do that.
190
512000
3000
ma sono davvero pochi gli animali che lo possiedono.
08:50
So synchronization,
191
515000
2000
Quindi la sincronizzazione,
08:52
which is part of that whole empathy mechanism
192
517000
2000
che fa parte del meccanismo dell'empatia,
08:54
is a very old one in the animal kingdom.
193
519000
2000
è molto antica nel mondo animale.
08:56
And in humans, of course, we can study that
194
521000
2000
Negli umani, possiamo studiarla
08:58
with yawn contagion.
195
523000
2000
con lo sbadiglio contagioso.
09:00
Humans yawn when others yawn.
196
525000
2000
Gli umani sbadigliano se un altro lo fa,
09:02
And it's related to empathy.
197
527000
2000
ed è una questione di empatia,
09:04
It activates the same areas in the brain.
198
529000
2000
che attiva le medesime zone cerebrali.
09:06
Also, we know that people who have a lot of yawn contagion
199
531000
2000
Noi sappiamo che le persone ad alto contagio di sbadiglio
09:08
are highly empathic.
200
533000
2000
sono fortemente empatiche.
09:10
People who have problems with empathy, such as autistic children,
201
535000
2000
Chi ha problemi di empatia, come i bambini autistici,
09:12
they don't have yawn contagion.
202
537000
2000
non è soggetto a questo contagio.
09:14
So it is connected.
203
539000
2000
Sono collegati.
09:16
And we study that in our chimpanzees by presenting them with an animated head.
204
541000
3000
Noi lo studiamo nei nostri scimpanzé presentando loro una testa animata.
09:19
So that's what you see on the upper-left,
205
544000
2000
La vedete in alto a sinistra,
09:21
an animated head that yawns.
206
546000
2000
una testa animata che sbadiglia.
09:23
And there's a chimpanzee watching,
207
548000
2000
E c'è uno scimpanzé che sta osservando.
09:25
an actual real chimpanzee watching a computer screen
208
550000
3000
Uno scimpanzé in carne e ossa osserva un computer
09:28
on which we play these animations.
209
553000
3000
sul quale proiettiamo queste animazioni.
09:35
(Laughter)
210
560000
2000
(Risate)
09:37
So yawn contagion
211
562000
2000
Dunque, sbadiglio contagioso,
09:39
that you're probably all familiar with --
212
564000
2000
che credo tutti conosciate,
09:41
and maybe you're going to start yawning soon now --
213
566000
3000
e forse adesso comincerete tutti a sbadigliare.
09:44
is something that we share with other animals.
214
569000
3000
E' una caratteristica che condividiamo con altri animali,
09:47
And that's related to that whole body channel of synchronization
215
572000
3000
ed è legata a quel canale corporeo di sincronizzazione
09:50
that underlies empathy
216
575000
2000
che sta alla base dell'empatia
09:52
and that is universal in the mammals basically.
217
577000
3000
e che è universale nei mammiferi.
09:55
Now we also study more complex expressions. This is consolation.
218
580000
3000
Il nostro studio si occupa anche di espressioni più complesse. La consolazione.
09:58
This is a male chimpanzee who has lost a fight and he's screaming,
219
583000
3000
Qui vediamo un maschio di scimpanzé che ha perso una lotta e sta urlando,
10:01
and a juvenile comes over and puts an arm around him
220
586000
2000
e un giovane esemplare gli si avvicina e lo abbraccia
10:03
and calms him down.
221
588000
2000
per calmarlo.
10:05
That's consolation. It's very similar to human consolation.
222
590000
3000
Questa è consolazione. Molto simile a quella umana.
10:08
And consolation behavior,
223
593000
3000
E l'atto del consolare
10:11
it's empathy driven.
224
596000
2000
è dettato dall'empatia.
10:13
Actually the way to study empathy in human children
225
598000
3000
In realtà, il modo per studiare l'empatia nei bambini
10:16
is to instruct a family member to act distressed,
226
601000
2000
consta nel dire a un loro familiare di apparire afflitto
10:18
and then they see what young children do.
227
603000
2000
per poi vedere come si comportano i bambini.
10:20
And so it is related to empathy,
228
605000
2000
Quindi è legata all'empatia,
10:22
and that's the kind of expressions we look at.
229
607000
3000
e quello è il genere di espressione che noi osserviamo.
10:25
We also recently published an experiment you may have heard about.
230
610000
3000
Di recente abbiamo pubblicato un esperimento che forse conoscete,
10:28
It's on altruism and chimpanzees
231
613000
3000
sull'altruismo negli scimpanzé,
10:31
where the question is, do chimpanzees care
232
616000
2000
in cui ci chiediamo se gli scimpanzé si preoccupano
10:33
about the welfare of somebody else?
233
618000
2000
del benessere di un proprio simile.
10:35
And for decades it had been assumed
234
620000
2000
Per decenni si è pensato
10:37
that only humans can do that,
235
622000
2000
che solo l'uomo potesse farlo,
10:39
that only humans worry about the welfare of somebody else.
236
624000
3000
che solo l'uomo fosse in grado di preoccuparsi del benessere dell'altro.
10:42
Now we did a very simple experiment.
237
627000
2000
Abbiamo condotto un esperimento semplicissimo,
10:44
We do that on chimpanzees that live in Lawrenceville,
238
629000
3000
con gli scimpanzé che vivono a Lawrenceville,
10:47
in the field station of Yerkes.
239
632000
2000
nella base operativa di Yerkes.
10:49
And so that's how they live.
240
634000
2000
Ecco come vivono.
10:51
And we call them into a room and do experiments with them.
241
636000
3000
Noi li chiamiamo in una stanza e facciamo gli esperimenti con loro.
10:54
In this case, we put two chimpanzees side-by-side.
242
639000
2000
In questo caso mettiamo due esemplari uno di fianco all'altro,
10:56
and one has a bucket full of tokens, and the tokens have different meanings.
243
641000
3000
e uno ha un secchio pieno di pedine, che hanno dei significati diversi.
10:59
One kind of token feeds only the partner who chooses,
244
644000
3000
Con un tipo di pedina, mangia solo il partner che lo sceglie,
11:02
the other one feeds both of them.
245
647000
2000
con l'altro, mangiano entrambi.
11:04
So this is a study we did with Vicky Horner.
246
649000
3000
Questo è uno studio condotto con Vicky Homer,
11:08
And here you have the two color tokens.
247
653000
2000
e qui abbiamo le pedine di due diversi colori.
11:10
So they have a whole bucket full of them.
248
655000
2000
Gli scimpanzé hanno un secchio pieno,
11:12
And they have to pick one of the two colors.
249
657000
3000
e devono scegliere uno dei due colori.
11:15
You will see how that goes.
250
660000
3000
Vedrete come va.
11:18
So if this chimp makes the selfish choice,
251
663000
3000
Se questo fa la scelta egoista,
11:21
which is the red token in this case,
252
666000
3000
in questo caso la pedina rossa,
11:24
he needs to give it to us.
253
669000
2000
lo deve consegnare a noi.
11:26
So we pick it up, we put it on a table where there's two food rewards,
254
671000
3000
Noi lo prendiamo, lo posiamo su un tavolo con due ricompense in cibo,
11:29
but in this case only the one on the right gets food.
255
674000
3000
ma in questo caso solo quello a destra riceve il premio.
11:32
The one on the left walks away because she knows already.
256
677000
2000
Quello a sinistra se ne va perché sa come funziona il meccanismo,
11:34
that this is not a good test for her.
257
679000
3000
sa che questo non è un test positivo per lui.
11:37
Then the next one is the pro-social token.
258
682000
2000
L'altra è la pedina pro-socializzazione.
11:39
So the one who makes the choices -- that's the interesting part here --
259
684000
3000
E dunque, per quello che sceglie - ecco la parte interessante -
11:42
for the one who makes the choices,
260
687000
2000
per quello che fa la scelta
11:44
it doesn't really matter.
261
689000
2000
non cambia nulla.
11:46
So she gives us now a pro-social token and both chimps get fed.
262
691000
3000
Lui ci dà la pedina pro-socializzazione ed entrambe le scimmie mangiano.
11:49
So the one who makes the choices always gets a reward.
263
694000
3000
Quello che sceglie, la ricompensa la riceve sempre,
11:52
So it doesn't matter whatsoever.
264
697000
2000
per cui per lui non c'è differenza,
11:54
And she should actually be choosing blindly.
265
699000
2000
quindi potrebbe scegliere alla cieca.
11:56
But what we find
266
701000
2000
Ma abbiamo scoperto
11:58
is that they prefer the pro-social token.
267
703000
2000
che preferiscono la pedina pro-socializzazione.
12:00
So this is the 50 percent line that's the random expectation.
268
705000
3000
Questa è la linea del 50%, vale a dire la scelta casuale.
12:03
And especially if the partner draws attention to itself, they choose more.
269
708000
3000
E specialmente se il partner attira l'attenzione, scelgono con più cura.
12:06
And if the partner puts pressure on them --
270
711000
3000
E se il partner gli mette pressione,
12:09
so if the partner starts spitting water and intimidating them --
271
714000
3000
se comincia a sputare acqua e ad intimidirlo,
12:12
then the choices go down.
272
717000
3000
allora le scelte diminuiscono.
12:15
It's as if they're saying,
273
720000
2000
E' come se dicessero:
12:17
"If you're not behaving, I'm not going to be pro-social today."
274
722000
2000
"Comportati bene, se no non scelgo la pedina che ti fa mangiare".
12:19
And this is what happens without a partner,
275
724000
2000
Ecco cosa accade senza partner,
12:21
when there's no partner sitting there.
276
726000
2000
quando non hanno il partner seduto a fianco.
12:23
And so we found that the chimpanzees do care
277
728000
2000
Comprendiamo dunque che gli scimpanzé
12:25
about the well-being of somebody else --
278
730000
2000
si preoccupano del benessere altrui,
12:27
especially, these are other members of their own group.
279
732000
3000
specialmente se si tratta di membri del proprio gruppo.
12:30
So the final experiment that I want to mention to you
280
735000
3000
L'ultimo esperimento di cui vorrei parlarvi
12:33
is our fairness study.
281
738000
2000
è quello sull'imparzialità,
12:35
And so this became a very famous study.
282
740000
3000
che è diventato uno studio molto famoso.
12:38
And there's now many more,
283
743000
2000
Ce ne sono molti altri,
12:40
because after we did this about 10 years ago,
284
745000
2000
perché dopo che lo abbiamo condotto circa 10 anni fa,
12:42
it became very well known.
285
747000
2000
ha ottenuto molto fama.
12:44
And we did that originally with capuchin monkeys.
286
749000
2000
Inizialmente l'abbiamo fatto con le scimmie cappuccine.
12:46
And I'm going to show you the first experiment that we did.
287
751000
3000
Ora vi mostro il primo esperimento che abbiamo fatto.
12:49
It has now been done with dogs and with birds
288
754000
3000
Ora lo fanno con i cani, con gli uccelli
12:52
and with chimpanzees.
289
757000
2000
e con gli scimpanzé,
12:54
But with Sarah Brosnan we started out with capuchin monkeys.
290
759000
4000
ma noi, con Sarah Brosnan, abbiamo lavorato con le scimmie cappuccine.
12:58
So what we did
291
763000
2000
Abbiamo quindi messo
13:00
is we put two capuchin monkeys side-by-side.
292
765000
2000
due scimmie cappuccine una di fianco all'altra.
13:02
Again, these animals, they live in a group, they know each other.
293
767000
2000
Ribadisco, questi animali vivono in gruppo, si conoscono.
13:04
We take them out of the group, put them in a test chamber.
294
769000
3000
Le estraiamo dal gruppo e le portiamo nella stanza dei test.
13:07
And there's a very simple task
295
772000
2000
Il compito che devono svolgere
13:09
that they need to do.
296
774000
2000
è molto semplice.
13:11
And if you give both of them cucumber for the task,
297
776000
3000
E se date ad entrambe un cetriolo per l'esperimento,
13:14
the two monkeys side-by-side,
298
779000
2000
alle due scimmie affiancate,
13:16
they're perfectly willing to do this 25 times in a row.
299
781000
2000
sono più che disposte a ripetere il test 25 volte di fila.
13:18
So cucumber, even though it's only really water in my opinion,
300
783000
4000
Quindi, cetrioli, anche se secondo me non sono altro che acqua,
13:22
but cucumber is perfectly fine for them.
301
787000
3000
ma i cetrioli per loro sono l'ideale.
13:25
Now if you give the partner grapes --
302
790000
3000
Ora, se date dell'uva al partner
13:28
the food preferences of my capuchin monkeys
303
793000
2000
- il cibo preferito delle mie scimmie cappuccine
13:30
correspond exactly with the prices in the supermarket --
304
795000
3000
corrisponde esattamente ai prezzi del supermercato -
13:33
and so if you give them grapes -- it's a far better food --
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798000
3000
se date loro dell'uva, cibo decisamente migliore,
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then you create inequity between them.
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801000
3000
allora create delle ineguaglianze tra di loro.
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So that's the experiment we did.
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804000
2000
Ed ecco il nostro esperimento.
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Recently we videotaped it with new monkeys who'd never done the task,
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806000
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Di recente l'abbiamo filmato con due scimmie che non l'avevano mai fatto,
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thinking that maybe they would have a stronger reaction,
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809000
2000
pensando di ottenere una reazione più forte,
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and that turned out to be right.
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811000
2000
e avevamo ragione.
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The one on the left is the monkey who gets cucumber.
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2000
La scimmia a sinistra riceve il cetriolo,
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The one on the right is the one who gets grapes.
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3000
quella a destra riceve l'uva.
13:53
The one who gets cucumber,
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818000
2000
Quella con il cetriolo,
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note that the first piece of cucumber is perfectly fine.
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820000
2000
e notate che il primo pezzo di cetriolo non crea problemi.
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The first piece she eats.
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3000
Il primo boccone, lo mangia.
14:00
Then she sees the other one getting grape, and you will see what happens.
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825000
3000
Poi vede che l'altra scimmia riceve l'uva, e vedrete cosa succede adesso.
14:03
So she gives a rock to us. That's the task.
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3000
Dunque, ci dà un sasso. Quello è il compito.
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And we give her a piece of cucumber and she eats it.
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3000
Noi le diamo un pezzo di cetriolo e lei se lo mangia.
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The other one needs to give a rock to us.
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3000
L'altra deve darci un sasso,
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And that's what she does.
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3000
ed è ciò che fa,
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And she gets a grape and she eats it.
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noi le diamo l'uva e lei la mangia.
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The other one sees that.
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2000
L'altra vede cosa succede.
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She gives a rock to us now,
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Ora ci dà un sasso e,
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gets, again, cucumber.
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di nuovo, ecco il cetriolo.
14:27
(Laughter)
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15000
(Risate)
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She tests a rock now against the wall.
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3000
Adesso collauda il sasso contro il muro.
14:45
She needs to give it to us.
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870000
2000
Deve darlo a noi.
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And she gets cucumber again.
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3000
E riceve ancora il cetriolo.
14:52
(Laughter)
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4000
(Risate)
14:58
So this is basically the Wall Street protest that you see here.
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883000
4000
Quello che avete qui è, in fondo, la protesta di Wall Street.
15:02
(Laughter)
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887000
3000
(Risate)
15:05
(Applause)
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890000
3000
(Applausi)
15:08
Let me tell you --
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893000
2000
Lasciate che vi dica -
15:10
I still have two minutes left, let me tell you a funny story about this.
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895000
2000
mi restano due minuti, vi racconto un episodio divertente.
15:12
This study became very famous
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897000
2000
Questo studio divenne molto famoso,
15:14
and we got a lot of comments,
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899000
2000
ricevemmo molti commenti,
15:16
especially anthropologists, economists,
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901000
2000
soprattutto da antropologi, economisti,
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philosophers.
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903000
2000
filosofi.
15:20
They didn't like this at all.
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2000
Non lo apprezzarono per niente.
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Because they had decided in their minds, I believe,
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907000
3000
Perché, credo, si erano convinti,
15:25
that fairness is a very complex issue
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910000
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che l'imparzialità fosse un argomento complesso,
15:27
and that animals cannot have it.
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912000
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e che gli animali non possano concepirla.
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And so one philosopher even wrote us
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2000
Un filosofo arrivò a scriverci che era impossibile
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that it was impossible that monkeys had a sense of fairness
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3000
che le scimmie avessero il senso dell'imparzialità
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because fairness was invented during the French Revolution.
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919000
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perché l'imparzialità era stata inventata con la Rivoluzione Francese.
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(Laughter)
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2000
(Risate)
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Now another one wrote a whole chapter
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3000
Un altro scrisse un intero capitolo
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saying that he would believe it had something to do with fairness
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4000
dicendo che avrebbe accettato che si trattasse di imparzialità
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if the one who got grapes would refuse the grapes.
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931000
2000
se la scimmia che aveva ricevuto l'uva l'avesse rifiutata.
15:48
Now the funny thing is that Sarah Brosnan,
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933000
2000
La cosa buffa è che Sarah Brosnan,
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who's been doing this with chimpanzees,
351
935000
2000
che ha condotto l'esperimento con gli sicmpanzè,
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had a couple of combinations of chimpanzees
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937000
2000
aveva un paio di combinazioni di scimpanzé
15:54
where, indeed, the one who would get the grape would refuse the grape
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939000
3000
in cui, quello che riceveva l'uva, la rifiutava,
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until the other guy also got a grape.
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942000
2000
fino a quando anche il partner riceveva dell'uva.
15:59
So we're getting very close to the human sense of fairness.
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944000
3000
Siamo dunque molto vicini al senso di imparzialità che ha l'uomo.
16:02
And I think philosophers need to rethink their philosophy for awhile.
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947000
4000
E io credo che i filosofi debbano ripensare un attimo alla propria filosofia.
16:06
So let me summarize.
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2000
Lasciate che riassuma.
16:08
I believe there's an evolved morality.
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953000
2000
Io credo esista una moralità in evoluzione.
16:10
I think morality is much more than what I've been talking about,
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955000
2000
Credo che la moralità implichi molto più di quanto abbiamo trattato,
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but it would be impossible without these ingredients
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957000
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ma non sarebbe possibile senza questi ingredienti,
16:15
that we find in other primates,
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960000
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che troviamo in altri primati,
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which are empathy and consolation,
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962000
2000
l'empatia e il conforto,
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pro-social tendencies and reciprocity and a sense of fairness.
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964000
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le tendenze pro-sociali, la reciprocità e un senso di giustizia.
16:22
And so we work on these particular issues
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3000
Quindi noi ci occupiamo di questi temi
16:25
to see if we can create a morality from the bottom up, so to speak,
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3000
per vedere se possiamo creare una moralità dal basso verso l'alto
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without necessarily God and religion involved,
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2000
senza necessariamente coinvolgere Dio o la religione,
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and to see how we can get to an evolved morality.
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975000
3000
e per capire come arrivare a una moralità evoluta.
16:33
And I thank you for your attention.
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3000
Io vi ringrazio dell'attenzione.
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(Applause)
369
981000
9000
(Applausi)
ABOUT THE SPEAKER
Frans de Waal - PrimatologistFrans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate.
Why you should listen
Dutch/American biologist and ethologist Frans de Waal draws parallels between primate and human behavior, from peacemaking and morality to culture. Looking at human society through the lens of animal behavior, de Waal's first book, Chimpanzee Politics (1982), compares the schmoozing and scheming of chimpanzees involved in power struggles with that of human politicians. Named one of the 100 Most Influential People Today by Time Magazine, de Waal has written hundreds of peer-reviewed scientific articles, and his popular books have been translated in over 20 languages. He is a professor in Emory University's psychology department and Director of the Living Links Center at the Yerkes National Primate Research Center, in Atlanta. His next book is on animal and human emotions, entitled Mama's Last Hug (Norton, 2019).
Frans de Waal | Speaker | TED.com