TEDxPeachtree
Frans de Waal: Moral behavior in animals
Frans de Waal: Morális viselkedés az állatoknál
Filmed:
Readability: 3.2
4,770,589 views
Empátia, együttműködés, igazságosság és kölcsönösség -- törődni mások jólétével nagyon emberi tulajdonságnak tűnik. De Frans de Waal megoszt néhány meglepő viselkedés kutatási videót főemlősökkel és más állatokkal, amelyek azt mutatják, hogy mindannyian osztozunk ezeken a morális viselkedésformákon.
Frans de Waal - Primatologist
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
I was born in Den Bosch,
0
0
2000
Den Bosch-ban születtem,
00:17
where the painter Hieronymus Bosch named himself after.
1
2000
3000
abban a városban, melynek nevét Hieronymus Bosch felvette.
00:20
And so I've always been very fond of this painter
2
5000
2000
Ezért mindig is kedveltem ezt a festőt,
00:22
who lived and worked in the 15th century.
3
7000
3000
aki a 15. században élt és alkotott.
00:25
And what is interesting about him in relation to morality
4
10000
2000
És azért érdekes ő a moralitással kapcsolatban,
00:27
is that he lived at a time where religion's influence was waning,
5
12000
3000
mert egy olyan korban élt, amikor a vallás befolyása fogyatkozott,
00:30
and he was sort of wondering, I think,
6
15000
2000
és azon gondolkodott,
00:32
what would happen with society
7
17000
2000
mi történne a társadalommal,
00:34
if there was no religion or if there was less religion.
8
19000
3000
ha nem lenne vallás, vagy legalábbis nem ennyi.
00:37
And so he painted this famous painting, "The Garden of Earthly Delights,"
9
22000
3000
Megfestette a híres festményét "A gyönyörök kertjét",
00:40
which some have interpreted
10
25000
2000
amit néhányan úgy értelmeztek,
00:42
as being humanity before the Fall,
11
27000
2000
hogy az emberiséget ábrázolja a bűnbeesés előtt,
00:44
or being humanity without any Fall at all.
12
29000
3000
vagy egy emberiséget bűnbeesés nélkül.
00:47
And so it makes you wonder,
13
32000
2000
Elgondolkozhatunk azon, hogy
00:49
what would happen if we hadn't tasted the fruit of knowledge, so to speak,
14
34000
3000
mi történt volna, ha nem kóstoljuk meg a tudás fájának gyümölcsét,
00:52
and what kind of morality would we have?
15
37000
3000
és milyen fajta moralitással rendelkeznénk.
00:55
Much later, as a student,
16
40000
2000
Később, diákként,
00:57
I went to a very different garden,
17
42000
2000
egy nagyon másfajta kertben jártam,
00:59
a zoological garden in Arnhem
18
44000
3000
egy állatkertben Arnhemben,
01:02
where we keep chimpanzees.
19
47000
2000
ahol csimpánzokat tartunk.
01:04
This is me at an early age with a baby chimpanzee.
20
49000
2000
Ez én vagyok fiatalabb koromban egy bébi csimpánzzal.
01:06
(Laughter)
21
51000
3000
(Nevetés)
01:09
And I discovered there
22
54000
2000
És felfedeztem,
01:11
that the chimpanzees are very power hungry and wrote a book about it.
23
56000
3000
hogy a csimpánzok nagyon hataloméhesek, és írtam róla egy könyvet.
01:14
And at that time the focus in a lot of animal research
24
59000
3000
Akkoriban sok állatkutatás figyelme
01:17
was on aggression and competition.
25
62000
2000
az agresszióra és a versengésre irányult.
01:19
I painted a whole picture of the animal kingdom,
26
64000
2000
Egy olyan képet festettem az állatvilágról,
01:21
and humanity included,
27
66000
2000
az embereket is beleértve,
01:23
was that deep down we are competitors,
28
68000
2000
mely megmutatta, hogy szívünk mélyén versenytársak vagyunk,
01:25
we are aggressive,
29
70000
2000
agresszívek, és
01:27
we're all out for our own profit basically.
30
72000
3000
mindannyiunkat a saját érdekünk hajt.
01:30
This is the launch of my book.
31
75000
2000
Ez volt a könyvem bemutatója.
01:32
I'm not sure how well the chimpanzees read it,
32
77000
2000
Nem tudom, hogy a csimpánzok milyen figyelmesen olvasták,
01:34
but they surely seemed interested in the book.
33
79000
3000
de úgy tűnt, nagyon érdekli őket.
01:39
Now in the process
34
84000
2000
Miközben ezen dolgoztam,
01:41
of doing all this work on power and dominance
35
86000
2000
vagyis a hatalmon, a dominancián,
01:43
and aggression and so on,
36
88000
2000
az agresszivitáson, stb.,
01:45
I discovered that chimpanzees reconcile after fights.
37
90000
3000
rájöttem, hogy a csimpánzok kibékülnek egy verekedés után.
01:48
And so what you see here is two males who have had a fight.
38
93000
3000
Amit itt látnak, az két hím, akik verekedtek.
01:51
They ended up in a tree, and one of them holds out a hand to the other.
39
96000
3000
Egy fán kötöttek ki, és az egyik kinyújtja a kezét a másik felé.
01:54
And about a second after I took the picture, they came together in the fork of the tree
40
99000
3000
Egy másodperccel később pedig, hogy ezt lefényképeztem, találkoztak a villában,
01:57
and they kissed and embraced each other.
41
102000
2000
és megcsókolták, majd megölelték egymást.
01:59
Now this is very interesting
42
104000
2000
Ez nagyon érdekes,
02:01
because at the time everything was about competition and aggression,
43
106000
3000
mert akkoriban minden az agresszióról és a versengésről szólt,
02:04
and so it wouldn't make any sense.
44
109000
2000
és ennek nem volt értelme.
02:06
The only thing that matters is that you win or that you lose.
45
111000
2000
Csak az számít, hogy nyersz vagy veszítesz.
02:08
But why would you reconcile after a fight?
46
113000
2000
De akkor miért békülnének ki a verekedés után?
02:10
That doesn't make any sense.
47
115000
2000
Ennek nincs semmi értelme.
02:12
This is the way bonobos do it. Bonobos do everything with sex.
48
117000
3000
A bonobók így csinálják. A bonobók mindent szexxel csinálnak.
02:15
And so they also reconcile with sex.
49
120000
2000
Kibékülni is szexxel békülnek ki.
02:17
But the principle is exactly the same.
50
122000
2000
De az elv ugyanaz.
02:19
The principle is that you have
51
124000
2000
Az elv az, hogy van
02:21
a valuable relationship
52
126000
2000
egy értékes kapcsolatod,
02:23
that is damaged by conflict,
53
128000
2000
ami sérül egy konfliktus miatt,
02:25
so you need to do something about it.
54
130000
2000
tehát kell valamit tenned érte.
02:27
So my whole picture of the animal kingdom,
55
132000
2000
Szóval a teljes képem az állatvilágról,
02:29
and including humans also,
56
134000
2000
az embereket is beleértve,
02:31
started to change at that time.
57
136000
2000
kezdett megváltozni.
02:33
So we have this image
58
138000
2000
Szóval van egy képünk,
02:35
in political science, economics, the humanities,
59
140000
2000
a politikatudományban, közgazdaságtanban, a bölcsészkaron,
02:37
philosophy for that matter,
60
142000
2000
még a filozófiában is,
02:39
that man is a wolf to man.
61
144000
2000
hogy ember embernek farkasa.
02:41
And so deep down our nature's actually nasty.
62
146000
3000
Hogy valahol mélyen a természetünk elég csúnya.
02:44
I think it's a very unfair image for the wolf.
63
149000
3000
Ez nem tisztességes a farkasokkal.
02:47
The wolf is, after all,
64
152000
2000
A farkasok ugyanis
02:49
a very cooperative animal.
65
154000
2000
nagyon együttműködő állatok.
02:51
And that's why many of you have a dog at home,
66
156000
2000
És ezért van sokuknak otthon kutyája,
02:53
which has all these characteristics also.
67
158000
2000
ami ugyanezekkel a tulajdonságokkal rendelkezik.
02:55
And it's really unfair to humanity,
68
160000
2000
És ez tisztességtelen az emberekkel is,
02:57
because humanity is actually much more cooperative and empathic
69
162000
4000
mert az emberiség valójában sokkal együttműködőbb és együttérzőbb,
03:01
than given credit for.
70
166000
2000
mint ahogy azt gondoljuk.
03:03
So I started getting interested in those issues
71
168000
2000
Kezdtek érdekelni ezek a kérdések,
03:05
and studying that in other animals.
72
170000
2000
és más állatoknál is tanulmányoztam őket.
03:07
So these are the pillars of morality.
73
172000
2000
Szóval ezek a moralitás pillérei.
03:09
If you ask anyone, "What is morality based on?"
74
174000
4000
Ha megkérdeznek bárkit, mi a moralitás alapja,
03:13
these are the two factors that always come out.
75
178000
2000
két dolog mindig felmerül.
03:15
One is reciprocity,
76
180000
2000
Az egyik a kölcsönösség,
03:17
and associated with it is a sense of justice and a sense of fairness.
77
182000
3000
amit az igazságossággal és a tisztességgel asszociálunk.
03:20
And the other one is empathy and compassion.
78
185000
2000
A másik az empátia és az együttérzés.
03:22
And human morality is more than this,
79
187000
3000
Az emberi moralitás ennél többől áll,
03:25
but if you would remove these two pillars,
80
190000
2000
de ha elvesszük ezt a két pillért,
03:27
there would be not much remaining I think.
81
192000
2000
azt hiszem nem maradna sok minden.
03:29
And so they're absolutely essential.
82
194000
2000
Tehát abszolút elengedhetetlenek.
03:31
So let me give you a few examples here.
83
196000
2000
Hadd mutassak néhány példát.
03:33
This is a very old video from the Yerkes Primate Center
84
198000
2000
Ez egy nagyon régi felvétel a Yerkes Primate Center-ből,
03:35
where they train chimpanzees to cooperate.
85
200000
3000
ahol kooperációra tanítanak csimpánzokat.
03:38
So this is already about a hundred years ago
86
203000
3000
Nos, már kb. száz évvel ezelőtt is
03:41
that we were doing experiments on cooperation.
87
206000
3000
végeztek kooperációval kapcsolatos kísérleteket.
03:44
What you have here is two young chimpanzees who have a box,
88
209000
3000
Amit itt látnak, az két fiatal csimpánz, van egy közös dobozuk,
03:47
and the box is too heavy for one chimp to pull in.
89
212000
3000
és a doboz túl nehéz ahhoz, hogy egy csimpánz elhúzza.
03:50
And of course, there's food on the box.
90
215000
2000
És persze étel van a dobozon.
03:52
Otherwise they wouldn't be pulling so hard.
91
217000
2000
Máskülönben nem húznák ilyen lelkesen.
03:54
And so they're bringing in the box.
92
219000
2000
Behúzzák a dobozt.
03:56
And you can see that they're synchronized.
93
221000
2000
Láthatjuk, hogy szinkronban dolgoznak.
03:58
You can see that they work together, they pull at the same moment.
94
223000
3000
Együtt dolgoznak, egyszerre húzzák.
04:01
It's already a big advance over many other animals
95
226000
3000
Már ez is egy nagy előny más állatokkal szemben,
04:04
who wouldn't be able to do that.
96
229000
2000
amik nem lennének képesek erre.
04:06
And now you're going to get a more interesting picture,
97
231000
2000
És most egy érdekesebb dolgot fogunk látni,
04:08
because now one of the two chimps has been fed.
98
233000
3000
az egyik csimpánzot ugyanis közben megetették.
04:11
So one of the two is not really interested
99
236000
2000
Tehát őt a továbbiakban nem nagyon érdekli
04:13
in the task anymore.
100
238000
3000
ez a feladat.
04:16
(Laughter)
101
241000
3000
(Nevetés)
04:23
(Laughter)
102
248000
5000
(Nevetés)
04:34
(Laughter)
103
259000
3000
(Nevetés)
04:50
Now look at what happens at the very end of this.
104
275000
3000
Nézzük meg mi történik ennek a végén.
04:56
(Laughter)
105
281000
2000
(Nevetés)
05:07
He takes basically everything.
106
292000
2000
Mindent elvesz.
05:09
(Laughter)
107
294000
3000
(Nevetés)
05:12
So there are two interesting parts about this.
108
297000
2000
Ennek két érdekes része van.
05:14
One is that the chimp on the right
109
299000
2000
Az egyik, hogy a csimpánz a jobboldalon
05:16
has a full understanding he needs the partner --
110
301000
2000
pontosan tudja, hogy partnerre van szüksége --
05:18
so a full understanding of the need for cooperation.
111
303000
2000
teljesen megérti a kooperáció szükségességét.
05:20
The second one is that the partner is willing to work
112
305000
3000
A másik, hogy a partner hajlandó-e dolgozni
05:23
even though he's not interested in the food.
113
308000
2000
akkor is, ha nem érdekli az étel.
05:25
Why would that be? Well that probably has to do with reciprocity.
114
310000
3000
Miért van ez? Ez valószínűleg a kölcsönösséggel függ össze.
05:28
There's actually a lot of evidence in primates and other animals
115
313000
2000
Nagyon sok bizonyíték van főemlősöknél és más állatoknál arra,
05:30
that they return favors.
116
315000
2000
hogy viszonoznak szívességeket.
05:32
So he will get a return favor
117
317000
2000
Kapni fog cserébe egy szívességet
05:34
at some point in the future.
118
319000
2000
valamikor a jövőben.
05:36
And so that's how this all operates.
119
321000
2000
Tehát így működik mindez.
05:38
We do the same task with elephants.
120
323000
2000
Elvégeztük ugyanezt a feladatot elefántokkal.
05:40
Now with elephants, it's very dangerous to work with elephants.
121
325000
3000
Nos, nagyon veszélyes elefántokkal dolgozni.
05:43
Another problem with elephants
122
328000
2000
A másik probléma az elefántokkal,
05:45
is that you cannot make an apparatus
123
330000
2000
hogy nem tudsz olyan szerkezetet építeni,
05:47
that is too heavy for a single elephant.
124
332000
2000
ami túl nehéz egy elefántnak.
05:49
Now you can probably make it,
125
334000
2000
Valószínűleg megépítehető,
05:51
but it's going to be a pretty flimsy apparatus I think.
126
336000
2000
de elég ügyetlen szerkezet lesz szerintem.
05:53
And so what we did in that case --
127
338000
2000
Tehát azt csináltuk --
05:55
we do these studies in Thailand for Josh Plotnik --
128
340000
3000
Thaiföldön végeztük ezeket a kísérleteket Josh Plotnikkal --
05:58
is we have an apparatus around which there is a rope, a single rope.
129
343000
3000
van egy szerkezetünk, ami körül egyetlen kötél van.
06:01
And if you pull on this side of the rope,
130
346000
2000
És ha erről az oldalról húzod meg a kötelet,
06:03
the rope disappears on the other side.
131
348000
2000
a kötél eltűnik a túloldalon.
06:05
So two elephants need to pick it up at exactly the same time and pull.
132
350000
3000
Tehát két elefántnak teljesen egyszerre kell felvennie és húznia.
06:08
Otherwise nothing is going to happen
133
353000
2000
Másképp semmi nem fog történni
06:10
and the rope disappears.
134
355000
2000
és a kötél eltűnik.
06:12
And the first tape you're going to see
135
357000
2000
Az első felvételen, amit látni fogunk,
06:14
is two elephants who are released together
136
359000
2000
két elefántot egyszerre engednek ki,
06:16
arrive at the apparatus.
137
361000
2000
és megérkeznek a szerkezethez.
06:18
The apparatus is on the left with food on it.
138
363000
3000
A szerkezet a baloldalon van, és étel van benne.
06:21
And so they come together, they arrive together,
139
366000
3000
Egyszerre érkeznek,
06:24
they pick it up together and they pull together.
140
369000
2000
együtt fogják meg a kötelet és együtt húzzák.
06:26
So it's actually fairly simple for them.
141
371000
3000
Elég könnyű nekik.
06:30
There they are.
142
375000
2000
Ott vannak.
06:39
And so that's how they bring it in.
143
384000
2000
Így húzzák magukhoz.
06:41
But now we're going to make it more difficult.
144
386000
2000
De most meg fogjuk nehezíteni.
06:43
Because the whole purpose of this experiment
145
388000
2000
Az egész kísérlet célja, hogy lássuk,
06:45
is to see how well they understand cooperation.
146
390000
2000
mennyire értik meg a kooperációt.
06:47
Do they understand that as well as the chimps, for example?
147
392000
3000
Értik-e olyan jól, mint pl. a csimpánzok.
06:50
And so what we do in the next step
148
395000
2000
Tehát a következő lépésben
06:52
is we release one elephant before the other,
149
397000
2000
az egyik elefántot előbb engedjük ki, mint a másikat,
06:54
and that elephant needs to be smart enough
150
399000
2000
és annak az elefántnak elég okosnak kell lennie,
06:56
to stay there and wait and not pull at the rope --
151
401000
2000
hogy várjon, és ne húzza meg a kötelet --
06:58
because if he pulls at the rope, it disappears and the whole test is over.
152
403000
3000
mert ha meghúzza a kötelet, eltűnik, és vége a kísérletnek.
07:01
Now this elephant does something illegal
153
406000
2000
Nos, ez az elefánt valami illegálisat csinál,
07:03
that we did not teach it.
154
408000
2000
amit nem tanítottunk neki.
07:05
But it shows the understanding that he has,
155
410000
2000
De megmutatja, hogy megértette,
07:07
because he puts his big foot on the rope,
156
412000
3000
mert ráteszi azt a nagy lábát a kötélre,
07:10
stands on the rope and waits there for the other,
157
415000
2000
a kötélen áll, és várja a másikat,
07:12
and then the other is going to do all the work for him.
158
417000
3000
és a másik fogja elvégezni a munkát helyette.
07:15
So it's what we call freeloading.
159
420000
3000
Ezt hívjuk potyázásnak.
07:18
(Laughter)
160
423000
2000
(Nevetés)
07:20
But it shows the intelligence that the elephants have.
161
425000
3000
De jól mutatja az elefántok intelligenciáját.
07:23
They develop several of these alternative techniques
162
428000
3000
Több ilyen alternatív technikát fejlesztettek ki,
07:26
that we did not approve of necessarily.
163
431000
3000
amit nem feltétlenül hagytunk jóvá.
07:29
So the other elephant is now coming
164
434000
5000
Most jön a másik elefánt,
07:34
and is going to pull it in.
165
439000
3000
és ő fogja odahúzni.
07:53
Now look at the other. The other doesn't forget to eat, of course.
166
458000
3000
Nézzék meg az elsőt. Enni persze nem felejt el.
07:56
(Laughter)
167
461000
4000
(Nevetés)
08:00
This was the cooperation, reciprocity part.
168
465000
2000
Ez volt a kooperáció, kölcsönösség része.
08:02
Now something on empathy.
169
467000
2000
Most szólok egy kicsit az empátiáról.
08:04
Empathy is my main topic at the moment of research.
170
469000
2000
Az empátia a jelenlegi kutatásom fő területe.
08:06
And empathy has sort of two qualities.
171
471000
2000
Az empátia két részből áll.
08:08
One is the understanding part of it. This is just a regular definition:
172
473000
3000
Az egyik a megértés. Ez csak egy általános meghatározás:
08:11
the ability to understand and share the feelings of another.
173
476000
2000
a képesség arra, hogy megértsük és megosszuk mások érzéseit.
08:13
And the emotional part.
174
478000
2000
A másik az érzelmi rész.
08:15
And so empathy has basically two channels.
175
480000
2000
Az empátia tulajdonképpen két csatornás.
08:17
One is the body channel.
176
482000
2000
Az egyik a testi csatorna.
08:19
If you talk with a sad person,
177
484000
2000
Ha egy szomorú emberrel beszélsz,
08:21
you're going to adopt a sad expression and a sad posture,
178
486000
3000
szomorú arckifejezést és szomorú testtartást fogsz felvenni,
08:24
and before you know it you feel sad.
179
489000
2000
és mielőtt még észreveszed, szomorú leszel.
08:26
And that's sort of the body channel of emotional empathy,
180
491000
3000
És ez a testi csatornája az érzelmi empátiának,
08:29
which many animals have.
181
494000
2000
amivel sok állat rendelkezik.
08:31
Your average dog has that also.
182
496000
2000
Az átlagos kutya is.
08:33
That's actually why people keep mammals in the home
183
498000
2000
Ez az oka annak, hogy az emberek emlősöket tartanak otthon,
08:35
and not turtles or snakes or something like that
184
500000
2000
és nem teknősöket vagy kígyókat vagy ilyesmit,
08:37
who don't have that kind of empathy.
185
502000
2000
amik nem rendelkeznek ezzel a fajta empátiával.
08:39
And then there's a cognitive channel,
186
504000
2000
És ott van a kognitív csatorna,
08:41
which is more that you can take the perspective of somebody else.
187
506000
2000
ami inkább azt jelenti, hogy értjük más nézőpontját.
08:43
And that's more limited.
188
508000
2000
És ez korlátozottabb.
08:45
There's few animals -- I think elephants and apes can do that kind of thing --
189
510000
2000
Néhány állat -- azt hiszem az elefántok és főemlősök képesek erre --
08:47
but there are very few animals who can do that.
190
512000
3000
de nagyon kevés állat képes rá.
08:50
So synchronization,
191
515000
2000
Tehát a szinkronizáció,
08:52
which is part of that whole empathy mechanism
192
517000
2000
ami része az empátia mechanizmusnak,
08:54
is a very old one in the animal kingdom.
193
519000
2000
nagyon régi trükk az állatvilágban.
08:56
And in humans, of course, we can study that
194
521000
2000
És az emberéknél persze megfigyelhetjük ezt
08:58
with yawn contagion.
195
523000
2000
a ragadós ásításnál.
09:00
Humans yawn when others yawn.
196
525000
2000
Az emberek ásítanak, amikor mások ásítanak.
09:02
And it's related to empathy.
197
527000
2000
És ez az empátiával függ össze.
09:04
It activates the same areas in the brain.
198
529000
2000
Ugyanazokat a területeket aktiválja az agyban.
09:06
Also, we know that people who have a lot of yawn contagion
199
531000
2000
Azt is tudjuk, hogy azok, akikre könnyen átragad az ásítás,
09:08
are highly empathic.
200
533000
2000
nagyon empatikusak.
09:10
People who have problems with empathy, such as autistic children,
201
535000
2000
Azokra, akiknek nehézségeik vannak az empátiával,
09:12
they don't have yawn contagion.
202
537000
2000
mint például az autista gyerekeknek, nem ragad át az ásítás.
09:14
So it is connected.
203
539000
2000
Tehát ezek a dolgok összefüggnek.
09:16
And we study that in our chimpanzees by presenting them with an animated head.
204
541000
3000
És ezt tanulmányozzuk a csimpánzainknál úgy, hogy mutatunk nekik egy animált fejet.
09:19
So that's what you see on the upper-left,
205
544000
2000
Ezt látják a bal felső sarokban,
09:21
an animated head that yawns.
206
546000
2000
az animált fej, ami ásít.
09:23
And there's a chimpanzee watching,
207
548000
2000
És egy csimpánz nézi,
09:25
an actual real chimpanzee watching a computer screen
208
550000
3000
egy igazi csimpánz néz egy számítógép képernyőt,
09:28
on which we play these animations.
209
553000
3000
amin lejátszuk ezeket az animációkat.
09:35
(Laughter)
210
560000
2000
(Nevetés)
09:37
So yawn contagion
211
562000
2000
Tehát a ragadós ásítás
09:39
that you're probably all familiar with --
212
564000
2000
mindannyiuknak ismerős lehet --
09:41
and maybe you're going to start yawning soon now --
213
566000
3000
és lehet hogy önök is hamarosan elkezdenek ásítani --
09:44
is something that we share with other animals.
214
569000
3000
olyasmi, amin osztozunk más állatokkal.
09:47
And that's related to that whole body channel of synchronization
215
572000
3000
És ez mind a testi csatorna szinkronizációval függ össze,
09:50
that underlies empathy
216
575000
2000
ami az empátia alapja,
09:52
and that is universal in the mammals basically.
217
577000
3000
és általában igaz minden emlősre.
09:55
Now we also study more complex expressions. This is consolation.
218
580000
3000
Komplexebb kifejezéseket is tanulmányozunk. Például a vígasztalást.
09:58
This is a male chimpanzee who has lost a fight and he's screaming,
219
583000
3000
Ez egy hím csimpánz, aki elvesztett egy verekedést, és üvölt,
10:01
and a juvenile comes over and puts an arm around him
220
586000
2000
és egy fiatal odamegy hozzá, átkarolja,
10:03
and calms him down.
221
588000
2000
és lenyugtatja.
10:05
That's consolation. It's very similar to human consolation.
222
590000
3000
Ez a vígasztalás. Nagyon hasonlít az emberi vígasztaláshoz.
10:08
And consolation behavior,
223
593000
3000
A vígasztaló viselkedést
10:11
it's empathy driven.
224
596000
2000
az empátia motiválja.
10:13
Actually the way to study empathy in human children
225
598000
3000
A legjobb módja, hogy az empátiát tanulmányozzuk gyerekeknél,
10:16
is to instruct a family member to act distressed,
226
601000
2000
hogy arra kérünk egy családtagot, játsza el, hogy szomorú,
10:18
and then they see what young children do.
227
603000
2000
és megfigyeljük, hogy mit csinálnak a gyerekek.
10:20
And so it is related to empathy,
228
605000
2000
Tehát összefügg az empátiával,
10:22
and that's the kind of expressions we look at.
229
607000
3000
és ezek azok a kifejezésmódok, amiket keresünk.
10:25
We also recently published an experiment you may have heard about.
230
610000
3000
Nem rég publikáltunk egy tanulmányt, amiről talán hallottak.
10:28
It's on altruism and chimpanzees
231
613000
3000
Az altruizmusról szól csimpánzoknál,
10:31
where the question is, do chimpanzees care
232
616000
2000
ahol a kérdés az, törődnek-e a csimpánzok
10:33
about the welfare of somebody else?
233
618000
2000
mások jólétével?
10:35
And for decades it had been assumed
234
620000
2000
Évtizedekig azt feltételeztük,
10:37
that only humans can do that,
235
622000
2000
csak az emberek képesek erre,
10:39
that only humans worry about the welfare of somebody else.
236
624000
3000
hogy csak az emberek törődnek mások jólétével.
10:42
Now we did a very simple experiment.
237
627000
2000
Elvégeztünk egy nagyon egyszerű kísérletet.
10:44
We do that on chimpanzees that live in Lawrenceville,
238
629000
3000
Csimpánzokkal végeztük, amik Lawrencville-ben élnek,
10:47
in the field station of Yerkes.
239
632000
2000
a Yerkes kísérleti állomáson.
10:49
And so that's how they live.
240
634000
2000
Így élnek.
10:51
And we call them into a room and do experiments with them.
241
636000
3000
Behívjuk őket egy szobába és kísérleteket végzünk velük.
10:54
In this case, we put two chimpanzees side-by-side.
242
639000
2000
Ebben az esetben két csimpánzt tettünk egymás mellé,
10:56
and one has a bucket full of tokens, and the tokens have different meanings.
243
641000
3000
és az egyiknek adunk egy vödröt tele zsetonnal, a zsetonok mást-mást képviselnek.
10:59
One kind of token feeds only the partner who chooses,
244
644000
3000
Az egyik fajta csak azt a résztvevőt eteti, aki választ,
11:02
the other one feeds both of them.
245
647000
2000
a másik mindkettőnek ételt jelent.
11:04
So this is a study we did with Vicky Horner.
246
649000
3000
Ezt a tanulmányt Vicky Hornerrel végeztük.
11:08
And here you have the two color tokens.
247
653000
2000
Itt a két különböző színű zseton.
11:10
So they have a whole bucket full of them.
248
655000
2000
Van egy zsetonokkal teli vödrük.
11:12
And they have to pick one of the two colors.
249
657000
3000
Választaniuk kell a két szín közül.
11:15
You will see how that goes.
250
660000
3000
Látni fogják, hogy megy.
11:18
So if this chimp makes the selfish choice,
251
663000
3000
Ha ez a csimpánz önző döntést hoz,
11:21
which is the red token in this case,
252
666000
3000
ami a piros zseton ebben az esetben,
11:24
he needs to give it to us.
253
669000
2000
oda kell adnia nekünk.
11:26
So we pick it up, we put it on a table where there's two food rewards,
254
671000
3000
Felvesszük, az asztalra tesszük, ahol két jutalom étel van,
11:29
but in this case only the one on the right gets food.
255
674000
3000
de ebben az esetben csak a jobboldali kap ételt.
11:32
The one on the left walks away because she knows already.
256
677000
2000
A baloldali elmegy, mert már tudja,
11:34
that this is not a good test for her.
257
679000
3000
hogy ez nem volt egy jó teszt neki.
11:37
Then the next one is the pro-social token.
258
682000
2000
A következő egy közösségi zseton.
11:39
So the one who makes the choices -- that's the interesting part here --
259
684000
3000
Tehát amelyik választ -- ez az érdekes rész --
11:42
for the one who makes the choices,
260
687000
2000
annak, amelyik választ,
11:44
it doesn't really matter.
261
689000
2000
teljesen mindegy.
11:46
So she gives us now a pro-social token and both chimps get fed.
262
691000
3000
Tehát most egy közösségi zsetont ad nekünk, és mindketten kapnak ételt.
11:49
So the one who makes the choices always gets a reward.
263
694000
3000
Tehát amelyik választ, mindig kap jutalmat.
11:52
So it doesn't matter whatsoever.
264
697000
2000
Tehát egyáltalán nem számít.
11:54
And she should actually be choosing blindly.
265
699000
2000
És igazából vakon is választhatott volna.
11:56
But what we find
266
701000
2000
Azt tapasztaltuk,
11:58
is that they prefer the pro-social token.
267
703000
2000
hogy jobban kedvelik a közösségi zsetonokat.
12:00
So this is the 50 percent line that's the random expectation.
268
705000
3000
Ez az 50% vonal, amit véletlenszerűen elvárunk.
12:03
And especially if the partner draws attention to itself, they choose more.
269
708000
3000
És főleg ha a partner felhÍvja magára a figyelmet, gyakrabban választják.
12:06
And if the partner puts pressure on them --
270
711000
3000
És ha a partner nyomást gyakorol rájuk --
12:09
so if the partner starts spitting water and intimidating them --
271
714000
3000
ha a partner elkezd köpködni és megfélemlíteni őket --
12:12
then the choices go down.
272
717000
3000
akkor kevesebbszer választják.
12:15
It's as if they're saying,
273
720000
2000
Mintha azt mondanák:
12:17
"If you're not behaving, I'm not going to be pro-social today."
274
722000
2000
"Ha nem viselkedsz rendesen, ma nem fogok közösségien viselkedni."
12:19
And this is what happens without a partner,
275
724000
2000
És ez történik partner nélkül,
12:21
when there's no partner sitting there.
276
726000
2000
ha nem ül ott egy partner.
12:23
And so we found that the chimpanzees do care
277
728000
2000
Tehát azt találtuk, hogy a csimpánzok törődnek
12:25
about the well-being of somebody else --
278
730000
2000
mások jólétével --
12:27
especially, these are other members of their own group.
279
732000
3000
főleg, ha ez egy másik tagja a saját csoportjuknak.
12:30
So the final experiment that I want to mention to you
280
735000
3000
Az utolsó kísérlet, amit meg akarok említeni,
12:33
is our fairness study.
281
738000
2000
az igazságosságról szól.
12:35
And so this became a very famous study.
282
740000
3000
Ez egy nagyon híres tanulmány lett.
12:38
And there's now many more,
283
743000
2000
És azóta nagyon sok készült,
12:40
because after we did this about 10 years ago,
284
745000
2000
mert miután elvégeztük ezt 10 évvel ezelőtt,
12:42
it became very well known.
285
747000
2000
nagyon ismertté vált.
12:44
And we did that originally with capuchin monkeys.
286
749000
2000
Eredetileg kapucinus majmokkal végeztük a kísérletet.
12:46
And I'm going to show you the first experiment that we did.
287
751000
3000
Meg fogom mutatni az első kísérletet, amit elvégeztünk.
12:49
It has now been done with dogs and with birds
288
754000
3000
Azóta kutyákkal és madarakkal is elvégezték,
12:52
and with chimpanzees.
289
757000
2000
és csimpánzokkal is.
12:54
But with Sarah Brosnan we started out with capuchin monkeys.
290
759000
4000
De Sarah Bosnannel kapucinus majmokkal kezdtük.
12:58
So what we did
291
763000
2000
Tehát két kapucinus majmot
13:00
is we put two capuchin monkeys side-by-side.
292
765000
2000
ültettünk egymás mellé.
13:02
Again, these animals, they live in a group, they know each other.
293
767000
2000
Ezek az állatok is csoportban élnek, ismerik egymást.
13:04
We take them out of the group, put them in a test chamber.
294
769000
3000
Kivesszük őket a csoportból és betesszük őket a teszt ketrecbe.
13:07
And there's a very simple task
295
772000
2000
Egy nagyon egyszerű feladatot
13:09
that they need to do.
296
774000
2000
kell elvégezniük.
13:11
And if you give both of them cucumber for the task,
297
776000
3000
És ha mindkét majomnak adunk egy uborkát a feladatért,
13:14
the two monkeys side-by-side,
298
779000
2000
a két majomnak egymás mellett,
13:16
they're perfectly willing to do this 25 times in a row.
299
781000
2000
boldogan megcsinálják egymás után huszonötször.
13:18
So cucumber, even though it's only really water in my opinion,
300
783000
4000
Az uborka, még ha szerintem csak víz is,
13:22
but cucumber is perfectly fine for them.
301
787000
3000
nekik teljesen megfelel.
13:25
Now if you give the partner grapes --
302
790000
3000
De ha az egyiknek szőlőt adunk --
13:28
the food preferences of my capuchin monkeys
303
793000
2000
a kapucinus majmok ízlése
13:30
correspond exactly with the prices in the supermarket --
304
795000
3000
teljesen megegyezik a bolti árakkal --
13:33
and so if you give them grapes -- it's a far better food --
305
798000
3000
ha szőlőt adunk neki -- sokkal jobb étel --
13:36
then you create inequity between them.
306
801000
3000
akkor egyenlőtlenséget teremtünk közöttük.
13:39
So that's the experiment we did.
307
804000
2000
Elvégeztük ezt a kísérletet.
13:41
Recently we videotaped it with new monkeys who'd never done the task,
308
806000
3000
Nem rég felvételt készítettünk új majmokkal, akik soha azelőtt nem végezték el a feladatot,
13:44
thinking that maybe they would have a stronger reaction,
309
809000
2000
azt gondolva, hogy talán erősebb reakcióik lesznek,
13:46
and that turned out to be right.
310
811000
2000
és igazunk lett.
13:48
The one on the left is the monkey who gets cucumber.
311
813000
2000
A baloldali a majom, aki uborkát kap.
13:50
The one on the right is the one who gets grapes.
312
815000
3000
A jobboldali szőlőt kap.
13:53
The one who gets cucumber,
313
818000
2000
Az, amelyik uborkát kap,
13:55
note that the first piece of cucumber is perfectly fine.
314
820000
2000
nézzék meg, hogy az első uborka darab teljesen rendben van.
13:57
The first piece she eats.
315
822000
3000
Az elsőt megeszi.
14:00
Then she sees the other one getting grape, and you will see what happens.
316
825000
3000
Aztán látja, hogy a másik szőlőt kapott, és látni fogják, mi történik.
14:03
So she gives a rock to us. That's the task.
317
828000
3000
Ad nekünk egy követ. Ez a feladat.
14:06
And we give her a piece of cucumber and she eats it.
318
831000
3000
Adunk neki egy darab uborkát, és megeszi.
14:09
The other one needs to give a rock to us.
319
834000
3000
A másiknak is adnia kell egy követ.
14:12
And that's what she does.
320
837000
3000
És ezt is csinálja.
14:15
And she gets a grape and she eats it.
321
840000
3000
Kap egy szőlőt, és megeszi.
14:18
The other one sees that.
322
843000
2000
A másik látja ezt.
14:20
She gives a rock to us now,
323
845000
2000
Ad nekünk egy követ, és most
14:22
gets, again, cucumber.
324
847000
3000
megint uborkát kap.
14:27
(Laughter)
325
852000
15000
(Nevetés)
14:42
She tests a rock now against the wall.
326
867000
3000
Kipróbálja a követ a falon.
14:45
She needs to give it to us.
327
870000
2000
Oda kell adnia nekünk.
14:47
And she gets cucumber again.
328
872000
3000
És megint uborkát kap.
14:52
(Laughter)
329
877000
4000
(Nevetés)
14:58
So this is basically the Wall Street protest that you see here.
330
883000
4000
Ez tulajdonképpen a Wall Street-i tüntetés, amit itt látnak.
15:02
(Laughter)
331
887000
3000
(Nevetés)
15:05
(Applause)
332
890000
3000
(Taps)
15:08
Let me tell you --
333
893000
2000
Hadd mondjam el --
15:10
I still have two minutes left, let me tell you a funny story about this.
334
895000
2000
még van két percem, hadd mondjak el erről egy vicces történetet.
15:12
This study became very famous
335
897000
2000
A tanulmány nagyon híres lett
15:14
and we got a lot of comments,
336
899000
2000
és nagyon sok hozzászólást kaptunk,
15:16
especially anthropologists, economists,
337
901000
2000
főleg antorpológusoktól, közgazdászoktól,
15:18
philosophers.
338
903000
2000
filozófusoktól.
15:20
They didn't like this at all.
339
905000
2000
Egyáltalán nem tetszett nekik.
15:22
Because they had decided in their minds, I believe,
340
907000
3000
Mert elhatározták a fejükben, azt hiszem,
15:25
that fairness is a very complex issue
341
910000
2000
hogy az igazságosság egy nagyon komplex kérdés,
15:27
and that animals cannot have it.
342
912000
2000
és az állatok ezt nem érthetik.
15:29
And so one philosopher even wrote us
343
914000
2000
És egy filozófus ezt írta nekünk,
15:31
that it was impossible that monkeys had a sense of fairness
344
916000
3000
hogy lehetetlen, hogy a majmoknak van igazságérzetük,
15:34
because fairness was invented during the French Revolution.
345
919000
3000
mert az igazságosságot a francia forradalom alatt találták fel.
15:37
(Laughter)
346
922000
2000
(Nevetés)
15:39
Now another one wrote a whole chapter
347
924000
3000
Egy másik egy teljes fejezetet írt arról,
15:42
saying that he would believe it had something to do with fairness
348
927000
4000
hogy elhinné, hogy az igazságossághoz van köze,
15:46
if the one who got grapes would refuse the grapes.
349
931000
2000
hogyha az, amelyik szőlőt kapott, visszautasítaná a szőlőt.
15:48
Now the funny thing is that Sarah Brosnan,
350
933000
2000
Az érdekes az, hogy Sarah Brosnan,
15:50
who's been doing this with chimpanzees,
351
935000
2000
aki csimpánzokkal végezte ezt a kísérletet,
15:52
had a couple of combinations of chimpanzees
352
937000
2000
látott olyan csimpánz kombinációkat,
15:54
where, indeed, the one who would get the grape would refuse the grape
353
939000
3000
ahol az, amelyik szőlőt kapott tényleg visszautasította a szőlőt,
15:57
until the other guy also got a grape.
354
942000
2000
ameddig a másik is nem kapott szőlőt.
15:59
So we're getting very close to the human sense of fairness.
355
944000
3000
Tehát kezdünk nagyon közel kerülni az emberi igazságérzethez.
16:02
And I think philosophers need to rethink their philosophy for awhile.
356
947000
4000
És azt hiszem, a filozófusoknak egy kicsit újra kell gondolniuk a filozófiájukat.
16:06
So let me summarize.
357
951000
2000
Tehát hadd foglaljam össze.
16:08
I believe there's an evolved morality.
358
953000
2000
Azt hiszem, van egy fejlett moralitás.
16:10
I think morality is much more than what I've been talking about,
359
955000
2000
Azt hiszem, a moralitás sokkal több annál, amiről beszéltünk,
16:12
but it would be impossible without these ingredients
360
957000
3000
de lehetetlen lenne, ezek nélkül a pillérek nélkül,
16:15
that we find in other primates,
361
960000
2000
amiket más főemlősöknél találunk,
16:17
which are empathy and consolation,
362
962000
2000
mint az empátia és a vígasztalás,
16:19
pro-social tendencies and reciprocity and a sense of fairness.
363
964000
3000
a közösségi tendenciák, a kölcsönösség és az igazságérzet.
16:22
And so we work on these particular issues
364
967000
3000
Tehát ezekkel a kérdésekkel foglalkozunk,
16:25
to see if we can create a morality from the bottom up, so to speak,
365
970000
3000
hogy lássuk, lehet-e moralitást építeni úgyszólván alulról fölfelé,
16:28
without necessarily God and religion involved,
366
973000
2000
anélkül, hogy Istent vagy a vallást belevonnánk,
16:30
and to see how we can get to an evolved morality.
367
975000
3000
és lássuk, hogyan juthatunk el egy fejlett moralitásig.
16:33
And I thank you for your attention.
368
978000
3000
Köszönöm a figyelmüket.
16:36
(Applause)
369
981000
9000
(Taps)
ABOUT THE SPEAKER
Frans de Waal - PrimatologistFrans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate.
Why you should listen
Dutch/American biologist and ethologist Frans de Waal draws parallels between primate and human behavior, from peacemaking and morality to culture. Looking at human society through the lens of animal behavior, de Waal's first book, Chimpanzee Politics (1982), compares the schmoozing and scheming of chimpanzees involved in power struggles with that of human politicians. Named one of the 100 Most Influential People Today by Time Magazine, de Waal has written hundreds of peer-reviewed scientific articles, and his popular books have been translated in over 20 languages. He is a professor in Emory University's psychology department and Director of the Living Links Center at the Yerkes National Primate Research Center, in Atlanta. His next book is on animal and human emotions, entitled Mama's Last Hug (Norton, 2019).
Frans de Waal | Speaker | TED.com