TEDSalon Berlin 2014
Thomas Piketty: New thoughts on capital in the twenty-first century
תומאס פיקטי: מחשבות חדשות על הון במאה העשרים ואחת
Filmed:
Readability: 4.4
1,557,059 views
הכלכלן הצרפתי תומאס פיקטי גרם לסנסציה בתחילת 2014 עם הספר שלו על נוסחה פשוטה וברוטלית שמסבירה אי-שיווין כלכלי: r > g (מה שאומר שההחזר על ההון הוא בדרך כלל גבוה יותר מהצמיחה הכלכלית).
פה, הוא מספר על המידע המסיבי שמוביל אותו להסיק: אי-שוויון כלכלי הוא לא חדש, אבל הוא נעשה גרוע יותר, עם השפעות רדיקליות אפשריות.
Thomas Piketty - Economist
Thomas Piketty is an economist and professor at the Paris School of Economics. His 2014 book, "Capital in the Twenty-first Century," caused a sensation upon publication. Full bio
Thomas Piketty is an economist and professor at the Paris School of Economics. His 2014 book, "Capital in the Twenty-first Century," caused a sensation upon publication. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
It's very nice to be here tonight.
0
915
1965
זה מאוד נחמד להיות פה הערב.
00:14
So I've been working on the history of income
1
2880
3716
אני עובד על ההסטוריה של ההכנסה
00:18
and wealth distribution for the past 15 years,
2
6596
3319
וחלוקת העושר ב 15 השנים האחרונות,
00:21
and one of the interesting lessons
3
9915
3101
ואחד הלקחים המעניינים
00:25
coming from this historical evidence
4
13016
2501
שמגיע מהעדויות ההסטוריות
00:27
is indeed that, in the long run,
5
15517
2013
הוא באמת, שבטווח הארוך,
00:29
there is a tendency for
the rate of return of capital
the rate of return of capital
6
17530
3720
יש נטיה לשיעור תשואת ההון r
00:33
to exceed the economy's growth rate,
7
21250
2670
לעבור את שיעור הצמיחה הכלכלית g,
00:35
and this tends to lead to
high concentration of wealth.
high concentration of wealth.
8
23920
2745
וזה נוטה להוביל לריכוז גבוה של עושר.
00:38
Not infinite concentration of wealth,
9
26665
1833
לא ריכוז אין סופי של עושר,
00:40
but the higher the gap between r and g,
10
28498
2791
אבל ככל שהפער גדול יותר בין r ו g,
00:43
the higher the level of inequality of wealth
11
31289
2935
עולה חוסר השוויון בעושר
00:46
towards which society tends to converge.
12
34224
3207
אליו מתכנסת החברה.
00:49
So this is a key force that
I'm going to talk about today,
I'm going to talk about today,
13
37431
3554
אז זה כוח מפתח עליו אדבר היום,
00:52
but let me say right away
14
40985
1969
אבל תנו לי להגיד מייד
00:54
that this is not the only important force
15
42954
2330
שזה לא הכוח החשוב היחידי
00:57
in the dynamics of income
and wealth distribution,
and wealth distribution,
16
45284
2473
בדינמיקה של הכנסה וחלוקת העושר,
00:59
and there are many other forces that play
17
47757
2025
ויש הרבה כוחות אחרים שמשחקים
01:01
an important role in the long-run dynamics
18
49782
2981
תפקיד חשוב בדינמיקה לטווח ארוך
01:04
of income and wealth distribution.
19
52763
1575
של הכנסה וחלוקת עושר.
01:06
Also there is a lot of data
20
54338
1969
כמו כן יש גם הרבה מידע
01:08
that still needs to be collected.
21
56307
1556
שעדיין צריך להאסף.
01:09
We know a little bit more today
22
57863
2932
אנחנו יודעים מעט יותר היום
01:12
than we used to know,
but we still know too little,
but we still know too little,
23
60795
2521
משידענו בעבר,
אבל אנחנו עדיין יודעים מעט מדי,
אבל אנחנו עדיין יודעים מעט מדי,
01:15
and certainly there are
many different processes —
many different processes —
24
63316
2676
ובהחלט יש הרבה תהליכים שונים --
01:17
economic, social, political —
25
65992
2298
כלכליים, חברתיים, פוליטיים --
01:20
that need to be studied more.
26
68290
1427
שצריכים להחקר יותר.
01:21
And so I'm going to focus today on this simple force,
27
69717
2980
לכן אתמקד היום בכוח הפשוט הזה,
01:24
but that doesn't mean that other important forces
28
72697
2261
אבל זה לא אומר שכוחות חשובים אחרים
01:26
do not exist.
29
74958
1204
לא קיימים.
01:28
So most of the data I'm going to present
30
76162
2272
אז רוב המידע שאני עומד להציג
01:30
comes from this database
31
78434
2205
מגיע ממאגר המידע הזה
01:32
that's available online:
32
80639
1260
שזמין ברשת:
01:33
the World Top Incomes Database.
33
81899
1485
מאגר ההכנסה העולמית.
01:35
So this is the largest existing
34
83384
2103
אז זה המאגר ההסטורי
01:37
historical database on inequality,
35
85487
2453
הגדול ביותר הקיים על חוסר שוויון,
01:39
and this comes from the effort
36
87940
1350
וזה מגיע מהמאמץ
01:41
of over 30 scholars from several dozen countries.
37
89290
3892
של יותר מ 30 מלומדים מכמה עשרות מדינות.
01:45
So let me show you a couple of facts
38
93182
2778
אז תנו לי להראות לכם כמה עובדות
01:47
coming from this database,
39
95960
1145
שמגיעות ממאגר המידע הזה,
01:49
and then we'll return to r bigger than g.
40
97105
2074
ואז אנחנו נחזור ל r גדול יותר מ g.
01:51
So fact number one is that there has been
41
99179
2510
אז עובדה מספר אחת היא שהיה
01:53
a big reversal in the ordering of income inequality
42
101689
3051
היפוך גדול בסדר חוסר השוויון
01:56
between the United States and Europe
43
104740
1905
בין ארצות הברית לאירופה
01:58
over the past century.
44
106645
1755
במשך המאה האחרונה.
02:00
So back in 1900, 1910, income inequality was actually
45
108400
3505
אז ב 1900, 1910, חוסר השוויון היה למעשה
02:03
much higher in Europe than in the United States,
46
111905
2265
גבוה בהרבה באירופה מאשר בארצות הברית,
02:06
whereas today, it is a lot higher in the United States.
47
114170
3110
בעוד היום, הוא גבוה בהרבה בארצות הברית.
02:09
So let me be very clear:
48
117280
1666
אז תנו לי להיות מאוד ברור:
02:10
The main explanation for this is not r bigger than g.
49
118946
2824
ההסבר העיקרי לזה הוא לא r גדול מ g.
02:13
It has more to do with changing supply and demand
50
121770
3497
זה נוגע יותר לשינוי הביקוש וההצע
02:17
for skill, the race between education and technology,
51
125267
3453
לכישורים, המרוץ בין חינוך וטכנולוגיה,
02:20
globalization, probably more unequal access
52
128720
3580
גלובליזציה, כנראה גישה פחות שוויונית
02:24
to skills in the U.S.,
53
132300
1606
לכישורים בארצות הברית,
02:25
where you have very good, very top universities
54
133906
2587
שם יש לכם אוניברסיטאות מצטיינות,
02:28
but where the bottom part of the educational system
55
136493
2242
אבל תחתית מערכת החינוך
02:30
is not as good,
56
138735
765
אינה כה טובה,
02:31
so very unequal access to skills,
57
139500
2361
אז גישה מאוד לא שוויונית לכישורים,
02:33
and also an unprecedented rise
58
141861
1919
וגם עליה ללא תקדים
02:35
of top managerial compensation of the United States,
59
143780
3020
של פיצוי מנהלים בארצות הברית,
02:38
which is difficult to account for
just on the basis of education.
just on the basis of education.
60
146800
2850
שקשה להסביר רק על בסיס חינוך.
02:41
So there is more going on here,
61
149650
1954
אז יש משהו נוסף שקורה פה,
02:43
but I'm not going to talk too much about this today,
62
151604
2609
אבל לא אדבר יותר מדי על זה היום.
02:46
because I want to focus on wealth inequality.
63
154213
2666
מפני שאני רוצה להתמקד בחוסר שוויון בעושר.
02:48
So let me just show you a very simple indicator
64
156879
2981
אז תנו לי רק להראות סממן מאוד פשוט
02:51
about the income inequality part.
65
159860
2350
של חוסר השוויון.
02:54
So this is the share of total income
66
162210
2454
אז זה החלק של ההכנסה הכללית
02:56
going to the top 10 percent.
67
164664
1788
שהולך ל10 האחוזים העליונים.
02:58
So you can see that one century ago,
68
166452
2172
אז אתם יכולים לראות שלפני מאה אחת,
03:00
it was between 45 and 50 percent in Europe
69
168624
3577
זה היה באחוזון ה 45 וה 50 באירופה
03:04
and a little bit above 40 percent in the U.S.,
70
172201
2738
ומעט יותר מ40 אחוז בארצות הברית,
03:06
so there was more inequality in Europe.
71
174939
2271
אז היה יותר אי-שוויון באירופה.
03:09
Then there was a sharp decline
72
177210
2024
אז היתה ירידה חדה
03:11
during the first half of the 20th century,
73
179234
2531
במהלך החצי הראשון של המאה ה 20,
03:13
and in the recent decade, you can see that
74
181765
2363
ובעשור האחרון, אתם יכולים לראות
03:16
the U.S. has become more unequal than Europe,
75
184128
3502
שארצות הברית הפכה
יותר אי שיוויונית מאירופה,
יותר אי שיוויונית מאירופה,
03:19
and this is the first fact I just talked about.
76
187630
2670
וזו העובדה הראשונה שדיברתי עליה.
03:22
Now, the second fact is more about wealth inequality,
77
190300
3911
עכשיו, העובדה השניה היא יותר
בנוגע לאי-שוויון בעושר,
בנוגע לאי-שוויון בעושר,
03:26
and here the central fact is that wealth inequality
78
194211
3090
והעובדה המרכזית היא שאי-שוויון בעושר
03:29
is always a lot higher than income inequality,
79
197301
2606
הוא תמיד גבוה יותר מאי-שוויון בהכנסה,
03:31
and also that wealth inequality,
80
199907
2385
וגם שאי-שוויון בעושר,
03:34
although it has also increased in recent decades,
81
202292
2653
למרות שגם הוא גדל בעשורים האחרונים,
03:36
is still less extreme today
82
204945
1856
עדיין פחות קיצוני
03:38
than what it was a century ago,
83
206801
1879
ממה שהיה לפני מאה שנה,
03:40
although the total quantity of wealth
84
208680
2519
למרות שהכמות הכללית של העושר
03:43
relative to income has now recovered
85
211199
2025
יחסית להכנסה התאוששה עכשיו
03:45
from the very large shocks
86
213224
1631
מהשוקים הגדולים
03:46
caused by World War I, the Great Depression,
87
214855
2025
שנגרמו על ידי מלה"ע הראשונה,
השפל הגדול,
השפל הגדול,
03:48
World War II.
88
216880
1219
מלה"ע השניה.
03:50
So let me show you two graphs
89
218099
2044
הנה שני גרפים
03:52
illustrating fact number two and fact number three.
90
220143
2857
שמדגימים את עובדה מספר שתים
ועובדה מספר שלוש.
ועובדה מספר שלוש.
03:55
So first, if you look at the level of wealth inequality,
91
223000
4390
אז ראשית, אם אתם מביטים
באי-שוויון העושר,
באי-שוויון העושר,
03:59
this is the share of total wealth
92
227390
3158
זה החלק של העושר הכללי
04:02
going to the top 10 percent of wealth holders,
93
230548
2522
עובר ל10 האחוזים של מחזיקי העושר,
04:05
so you can see the same kind of reversal
94
233070
2709
אז אתם יכולים לראות את אותו סוג של היפוך
04:07
between the U.S. and Europe that we had before
95
235779
2565
בין ארצות הברית ואירופה שהיה לנו קודם
04:10
for income inequality.
96
238344
1676
לאי שיווין בהכנסה.
04:12
So wealth concentration was higher
97
240020
3550
אז ריכוז עושר היה גבוה יותר
04:15
in Europe than in the U.S. a century ago,
98
243570
2243
באירופה מאשר בארצות הברית לפני מאה,
04:17
and now it is the opposite.
99
245813
1834
ועכשיו זה הפוך.
04:19
But you can also show two things:
100
247647
1991
אבל אתם יכולים גם לראות שני דברים
04:21
First, the general level of wealth inequality
101
249638
3701
ראשית, הרמה הכללית של אי-שוויון בעושר
04:25
is always higher than income inequality.
102
253339
2655
הוא תמיד גבוה יותר מאי-שוויון בהכנסה.
04:27
So remember, for income inequality,
103
255994
2340
אז זכרו, לאי-שוויון בהכנסה,
04:30
the share going to the top 10 percent
104
258334
2328
החלק ההולך ל10 האחוזים העליונים
04:32
was between 30 and 50 percent of total income,
105
260662
4298
היה בין 30 ו 50 אחוזים מההכנסה הכללית,
04:36
whereas for wealth, the share is always
106
264960
2812
בעוד עבור העושר, החלק הוא תמיד
04:39
between 60 and 90 percent.
107
267772
2059
בין 60 ל 90 אחוז.
04:41
Okay, so that's fact number one,
108
269831
1516
אוקיי, אז זו עובדה מספר אחת,
04:43
and that's very important for what follows.
109
271347
1926
וזה מאוד חשוב למה שיבוא עכשיו.
04:45
Wealth concentration is always
110
273273
1721
ריכוז עושר הוא תמיד
04:46
a lot higher than income concentration.
111
274994
1879
גבוה בהרבה מאי-שוויון בהכנסה.
04:48
Fact number two is that the rise
112
276873
3386
עובדה מספר שתים היא שהעליה
04:52
in wealth inequality in recent decades
113
280259
2947
באי-שוויון בעושר בעשורים האחרונים
04:55
is still not enough to get us back to 1910.
114
283206
4286
עדיין לא מספיקה כדי לחזור ל 1910.
04:59
So the big difference today,
115
287492
1777
אז ההבדל הגדול היום,
05:01
wealth inequality is still very large,
116
289269
1913
אי-שוויון בעושר הוא עדיין מאוד גדול,
05:03
with 60, 70 percent of total wealth for the top 10,
117
291182
3262
עם 60, 70 אחוז מכל העושר של ה10 העליונים,
05:06
but the good news is that it's actually
118
294444
1845
אבל החדשות הטובות הן שזה למעשה
05:08
better than one century ago,
119
296289
1781
טוב יותר מלפני מאה,
05:10
where you had 90 percent in
Europe going to the top 10.
Europe going to the top 10.
120
298070
3371
היכן שהיו לכם 90 אחוז
באירופה ל10 העליונים.
באירופה ל10 העליונים.
05:13
So today what you have
121
301441
1991
אז היום מה שיש לכם
05:15
is what I call the middle 40 percent,
122
303432
2002
זה מה שאני קורא לו 40 האחוזים המרכזיים,
05:17
the people who are not in the top 10
123
305434
1913
האנשים שלא ב 10 העליונים
05:19
and who are not in the bottom 50,
124
307347
1773
ולא ב 50 אחוז התחתונים,
05:21
and what you can view as the wealth middle class
125
309120
2266
מה שניתן לקרוא
מעמד הביניים העשיר
מעמד הביניים העשיר
05:23
that owns 20 to 30 percent
126
311386
3143
שבבעלותו 20 עד 30 אחוז
05:26
of total wealth, national wealth,
127
314529
1862
מהעושר הכללי, העושר הלאומי,
05:28
whereas they used to be poor, a century ago,
128
316391
3331
בעוד הם היו העניים, לפני מאה,
05:31
when there was basically no wealth middle class.
129
319722
2618
שם בעיקרון לא היה מעמד ביניים עשיר.
05:34
So this is an important change,
130
322340
1577
אז זה שינוי חשוב,
05:35
and it's interesting to see that wealth inequality
131
323917
4615
וזה מעניין לראות שאי-השוויון בעושר
05:40
has not fully recovered to pre-World War I levels,
132
328532
3306
לא השתקם לגמרי לרמות
של לפני מלה"ע הראשונה,
של לפני מלה"ע הראשונה,
05:43
although the total quantity of wealth has recovered.
133
331838
3509
למרות שכמות העושר השתקמה.
05:47
Okay? So this is the total value
134
335347
1947
אוקיי? אז זה הערך הכללי
05:49
of wealth relative to income,
135
337294
2216
של עושר יחסית להכנסה,
05:51
and you can see that in particular in Europe,
136
339510
2113
ואתם יכולים לראות שבעיקר באירופה,
05:53
we are almost back to the pre-World War I level.
137
341623
3860
אנחנו כמעט חזרנו לרמה
של לפני מלה"ע הראשונה.
של לפני מלה"ע הראשונה.
05:57
So there are really two
138
345483
1845
אז באמת יש שני
05:59
different parts of the story here.
139
347328
2531
חלקים שונים של הסיפור פה.
06:01
One has to do with
140
349859
1119
אחד נוגע
06:02
the total quantity of wealth that we accumulate,
141
350978
2442
לכמות הכללית של העושר שצברנו,
06:05
and there is nothing bad per se, of course,
142
353420
1678
ואין משהו רע לכשעצמו, כמובן,
06:07
in accumulating a lot of wealth,
143
355098
1747
בלצבור הרבה עושר,
06:08
and in particular if it is more diffuse
144
356845
2868
במיוחד אם הוא יותר מפוזר
06:11
and less concentrated.
145
359713
1394
ופחות מרוכז.
06:13
So what we really want to focus on
146
361107
2745
אז מה שאנחנו באמת רוצים להתמקד בו עכשיו
06:15
is the long-run evolution of wealth inequality,
147
363852
2381
זה האבולוציה לטווח ארוך
של אי-השוויון בעושר,
של אי-השוויון בעושר,
06:18
and what's going to happen in the future.
148
366233
2300
ומה שעומד לקרות בעתיד.
06:20
How can we account for the fact that
149
368533
2025
איך אנחנו יכולים להתחשב בעובדה
06:22
until World War I, wealth inequality was so high
150
370558
3662
שעד מלה"ע הראשונה,
אי-השוויון בעושר היה כה גבוה
אי-השוויון בעושר היה כה גבוה
06:26
and, if anything, was rising to even higher levels,
151
374220
3190
ואם בכלל, היה בעליה
לאפילו רמות גבוהות יותר,
לאפילו רמות גבוהות יותר,
06:29
and how can we think about the future?
152
377410
3327
ואיך אנחנו יכולים לחשוב על העתיד?
06:32
So let me come to some of the explanations
153
380737
3886
אז תנו לי להגיע לכמה הסברים
06:36
and speculations about the future.
154
384623
2136
והשערות על העתיד.
06:38
Let me first say that
155
386759
1595
תנו לי ראשית להגיד
06:40
probably the best model to explain
156
388354
1987
שכנראה המודל הטוב ביותר להסביר
06:42
why wealth is so much
157
390341
2097
למה עושר הוא כל כך
06:44
more concentrated than income
158
392438
2186
יותר מרוכז מהכנסה
06:46
is a dynamic, dynastic model
159
394624
3112
זה מודל דינמי, שושלתי
06:49
where individuals have a long horizon
160
397736
2464
שם לאנשים יש אופק ארוך
06:52
and accumulate wealth for all sorts of reasons.
161
400200
2756
וצוברים עושר מהרבה סיבות.
06:54
If people were accumulating wealth
162
402956
2610
אם אנשים אגרו עושר
06:57
only for life cycle reasons,
163
405566
2003
רק למטרות של מחזור חיים,
06:59
you know, to be able to consume
164
407569
2013
אתם יודעים, להיות מסוגלים לצרוך
07:01
when they are old,
165
409582
1587
כשהם זקנים,
07:03
then the level of wealth inequality
166
411169
2373
אז רמת אי שוויון העושר
07:05
should be more or less in line
167
413542
2317
צריכה להיות פחות או יותר מתאימה
07:07
with the level of income inequality.
168
415859
1969
לרמה של אי-השוויון בהכנסה.
07:09
But it will be very difficult to explain
169
417828
1928
אבל זה יהיה מאוד קשה להסביר
07:11
why you have so much more wealth inequality
170
419756
2194
למה יש לכם כל כך הרבה יותר
אי-השוויון בעושר
אי-השוויון בעושר
07:13
than income inequality
171
421950
1484
מאי-שוויון בהכנסה
07:15
with a pure life cycle model,
172
423434
1276
עם מודל מחזור חיים טהור,
07:16
so you need a story
173
424710
2031
אז אתם צריכים סיפור
07:18
where people also care
174
426741
1688
בו לאנשים גם אכפת
07:20
about wealth accumulation for other reasons.
175
428429
2531
בנוגע לצבירת עושר מסיבות אחרות.
07:22
So typically, they want to transmit
176
430960
1924
אז באופן כללי, הם רוצים להעביר
07:24
wealth to the next generation, to their children,
177
432884
3326
עושר לדור הבא, לילדים שלהם,
07:28
or sometimes they want to accumulate wealth
178
436210
1768
או לפעמים הם רוצים לצבור עושר
07:29
because of the prestige, the
power that goes with wealth.
power that goes with wealth.
179
437978
2768
בגלל היוקרה, הכוח שמגיע עם עושר.
07:32
So there must be other reasons
180
440746
1384
אז חייבות להיות סיבות אחרות
07:34
for accumulating wealth than just life cycle
181
442130
1990
לצבירת עושר מרק מחזור חיים
07:36
to explain what we see in the data.
182
444120
2768
כדי להסביר מה שאנחנו רואים במידע.
07:38
Now, in a large class of dynamic models
183
446888
3346
עכשיו, במחלקה גדולה של מודלים דינמיים
07:42
of wealth accumulation
184
450234
1976
של צבירת הון
07:44
with such dynastic motive for accumulating wealth,
185
452210
3558
עם סיבה כזאת שושלתית לצבירת הון,
07:47
you will have all sorts of random,
186
455768
2846
יהיו לכם כל מיני סוגים של שוקים
07:50
multiplicative shocks.
187
458614
923
אקראיים ומתרבים.
07:51
So for instance, some families
188
459537
2249
אז לדוגמה, לכמה משפחות
07:53
have a very large number of children,
189
461786
1687
יש כמות גדולה של ילדים,
07:55
so the wealth will be divided.
190
463473
1766
אז ההון יהיה מחולק.
07:57
Some families have fewer children.
191
465239
1890
לכמה משפחות יש פחות ילדים.
07:59
You also have shocks to rates of return.
192
467129
2228
יש לכם גם שוקים להחזר על ההשקעה.
08:01
Some families make huge capital gains.
193
469357
2097
כמה משפחות יוצרות רווח הון עצום.
08:03
Some made bad investments.
194
471454
1795
כמה עשו השקעות גרועות.
08:05
So you will always have some mobility
195
473249
2241
אז תמיד תהיה לכם תנועתיות
08:07
in the wealth process.
196
475490
1438
בתהליך העושר.
08:08
Some people will move up,
some people will move down.
some people will move down.
197
476928
2375
כמה אנשים יעלו, כמה אנשים ירדו.
08:11
The important point is that,
198
479303
1652
הנקודה החשובה היא,
08:12
in any such model,
199
480955
1010
בכל מודל כזה,
08:13
for a given variance of such shocks,
200
481965
2556
לשונות נתונה של שוקים כאלה,
08:16
the equilibrium level of wealth inequality
201
484521
2036
איזון אי-שוויון העושר
08:18
will be a steeply rising function of r minus g.
202
486557
4837
יהיה פונקציה עולה במהירות של r פחות g.
08:23
And intuitively, the reason why the difference
203
491394
2869
ובאופן אינטואיטיבי, הסיבה למה ההבדל
08:26
between the rate of return to wealth
204
494263
1844
בין קצב ההחזר על עושר
08:28
and the growth rate is important
205
496107
1755
וקצב הגדילה הוא חשוב
08:29
is that initial wealth inequalities
206
497862
2312
זה שאי-השוויון הראשוני בעושר
08:32
will be amplified at a faster pace
207
500174
2391
יוגבר בקצב מהיר יותר
08:34
with a bigger r minus g.
208
502565
2069
עם r פחות g גדול יותר.
08:36
So take a simple example,
209
504634
1474
אז קחו דוגמה פשוטה,
08:38
with r equals five percent and g equals one percent,
210
506108
3766
עם r שווה לחמישה אחוזים ו g שווה לאחוז אחד,
08:41
wealth holders only need to reinvest
211
509874
2108
מחזיקי ההון רק צריכים להשקיע מחדש
08:43
one fifth of their capital income to ensure
212
511982
2639
חמישית מההון שלהם כדי להבטיח
08:46
that their wealth rises as fast
213
514621
2733
שההון שלהם יעלה מהר
08:49
as the size of the economy.
214
517354
1913
כמו הגודל של הכלכלה.
08:51
So this makes it easier
215
519267
1383
אז זה הופך את זה לפשוט יותר
08:52
to build and perpetuate large fortunes
216
520650
1766
לבנות ולקיים עושר גדול
08:54
because you can consume four fifths,
217
522416
1955
מפני שאתם יכולים לצרוך ארבע חמישיות,
08:56
assuming zero tax,
218
524371
1739
אם לוקחים בחשבון אפס מיסים,
08:58
and you can just reinvest one fifth.
219
526110
1661
ואתם יכולים פשוט להשקיע מחדש חמישית.
08:59
So of course some families
will consume more than that,
will consume more than that,
220
527771
2588
אז כמובן שכמה משפחות יצרכו יותר מזה,
09:02
some will consume less, so there will be
221
530359
1743
כמה יצרכו פחות, אז תהיה
09:04
some mobility in the distribution,
222
532102
1755
תנועתיות בפיזור,
09:05
but on average, they only need to reinvest one fifth,
223
533857
2846
אבל בממוצע, הם רק צריכים להשקיע חמישית,
09:08
so this allows high wealth inequalities to be sustained.
224
536703
3769
אז זה מאפשר קיום של אי-שוויון גבוה.
09:12
Now, you should not be surprised
225
540472
2497
עכשיו, אתם לא צריכים להיות מופתעים
09:14
by the statement that r can be bigger than g forever,
226
542969
3536
מההצהרה ש r יכול להיות גדול מ g לתמיד,
09:18
because, in fact, this is what happened
227
546505
1616
מפני, שלמעשה, זה מה שקרה
09:20
during most of the history of mankind.
228
548121
2071
במהלך רוב ההסטוריה של האנושות.
09:22
And this was in a way very obvious to everybody
229
550192
3351
וזה היה בדרך מסויימת מאוד ברור לכולם
09:25
for a simple reason, which is that growth
230
553543
1778
מסיבה פשוטה, והיא שגידול
09:27
was close to zero percent
231
555321
2188
היה קרוב לאפס אחוז
09:29
during most of the history of mankind.
232
557509
1621
במהלך רוב ההסטוריה של האנושות.
09:31
Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent,
233
559130
3532
הגידול היה אולי 0.2 ,0.1, 0.3 אחוז,
09:34
but very slow growth of population
234
562662
1996
אבל גידול מאוד איטי של אוכלוסיה
09:36
and output per capita,
235
564658
1997
ותפוקה לגולגולת,
09:38
whereas the rate of return on capital
236
566655
1884
בעוד הקצב של החזר על ההון
09:40
of course was not zero percent.
237
568539
1856
כמובן לא היה אפס אחוז.
09:42
It was, for land assets, which was
238
570395
2036
זה היה, עבור נכסי נדל"ן, שהיתה
09:44
the traditional form
239
572431
1809
הדרך המסורתית
09:46
of assets in preindustrial societies,
240
574240
2401
של נכסים בחברות טרום תעשייתיות.
09:48
it was typically five percent.
241
576641
1763
זה היה בדרך כלל חמישה אחוז.
09:50
Any reader of Jane Austen would know that.
242
578404
3786
כל קורא של ג'ין אוסטין יודע את זה.
09:54
If you want an annual income of 1,000 pounds,
243
582190
2908
אם אתם רוצים הכנסה שנתית של 1,000 לירות סטרלינג,
09:57
you should have a capital value
244
585098
1642
צריך להיות לכם ערך הון
09:58
of 20,000 pounds so that
245
586740
1856
של 20,000 כך
10:00
five percent of 20,000 is 1,000.
246
588596
2550
שחמש אחוז של 20,000 זה 1,000.
10:03
And in a way, this was
247
591146
2017
ובדרך מסויימת,
10:05
the very foundation of society,
248
593163
1778
זה היה הבסיס של החברה,
10:06
because r bigger than g
249
594941
3035
מפני ש r גדול מ g
10:09
was what allowed holders of wealth and assets
250
597976
4124
היה מה שאיפשר למחזיקי הון ונכסים
10:14
to live off their capital income
251
602100
2690
לחיות מהכנסות ההון שלהם
10:16
and to do something else in life
252
604790
2700
ולעשות משהו אחר בחיים
10:19
than just to care about their own survival.
253
607490
3195
ללא דאגה להשרדות.
10:22
Now, one important conclusion
254
610685
2160
עכשיו, מסקנה אחת חשובה
10:24
of my historical research is that
255
612845
1991
של המחקר ההסטורי שלי היא
10:26
modern industrial growth did not change
256
614836
2711
שצמיחה תעשייתית מודרנית לא שינתה
10:29
this basic fact as much as one might have expected.
257
617547
2824
את העובדה הבסיסית הרבה כמו שציפינו.
10:32
Of course, the growth rate
258
620371
1679
כמובן, קצב הגדילה
10:34
following the Industrial Revolution
259
622050
1808
אחרי המהפכה התעשייתית
10:35
rose, typically from zero to one to two percent,
260
623858
4322
עלה, באופן כללי מאפס לאחוז אחד או שניים,
10:40
but at the same time, the rate of return
261
628180
1930
אבל באותו זמן, קצב ההחזר
10:42
to capital also rose
262
630110
1645
להון גם עלה
10:43
so that the gap between the two
263
631755
2425
כך שהפער בין השניים
10:46
did not really change.
264
634180
1456
לא באמת השתנה.
10:47
So during the 20th century,
265
635636
2250
אז במהלך המאה ה 20,
10:49
you had a very unique combination of events.
266
637886
2644
היה לכם שילוב ממש מיוחד של ארועים.
10:52
First, a very low rate of return
267
640530
2017
ראשית, קצב מאוד נמוך של החזר
10:54
due to the 1914 and 1945 war shocks,
268
642547
3016
בשל השוקים של המלחמות של 1914 ו 1945,
10:57
destruction of wealth, inflation,
269
645563
2305
ההשמדה של העושר, אינפלציה,
10:59
bankruptcy during the Great Depression,
270
647868
1980
פשיטת רגל במהלך השפל הגדול,
11:01
and all of this reduced
271
649848
1665
וכל זה הפחית
11:03
the private rate of return to wealth
272
651513
1750
את הקצב הפרטי של החזר על ההון
11:05
to unusually low levels
273
653263
1895
לרמות נמוכות באופן יוצא דופן
11:07
between 1914 and 1945.
274
655158
2339
בין 1914 ו 1945.
11:09
And then, in the postwar period,
275
657497
1836
ואז, בתקופה שלאחר המלחמה,
11:11
you had unusually high growth rate,
276
659333
3237
היה לכם קצב גידול יוצא דופן,
11:14
partly due to the reconstruction.
277
662570
2374
חלקית בשל השיקום.
11:16
You know, in Germany, in France, in Japan,
278
664944
1925
אתם יודעים, בגרמניה, בצרפת, ביפן,
11:18
you had five percent growth rate
279
666869
1551
היה קצב גידול של 5%
11:20
between 1950 and 1980
280
668420
3150
בין 1950 ו 10980
11:23
largely due to reconstruction,
281
671570
1643
בעיקר בשל בנייה מחדש,
11:25
and also due to very large demographic growth,
282
673213
2351
וגם בשל צמיחה דמוגרפית גדולה מאוד,
11:27
the Baby Boom Cohort effect.
283
675564
2141
אפקט הבייבי בום.
11:29
Now, apparently that's not going to last for very long,
284
677705
2438
עכשיו, מסתבר שזה לא ימשך יותר מדי.
11:32
or at least the population growth
285
680143
1675
או לפחות קצב גידול האוכלוסיה
11:33
is supposed to decline in the future,
286
681818
2768
אמור לרדת בעתיד.
11:36
and the best projections we have is that
287
684586
3656
והתחזיות הטובות ביותר שיש לנו הן
11:40
the long-run growth is going to be closer
288
688242
1828
שהצמיחה לטווח הארוך תהיה קרובה
11:42
to one to two percent
289
690070
1423
לאחד עד שני אחוז
11:43
rather than four to five percent.
290
691493
1946
ולא 4-5 אחוז.
11:45
So if you look at this,
291
693439
2677
אם אתם מביטים בזה,
11:48
these are the best estimates we have
292
696116
2141
אלה ההערכות הטובות ביותר שיש לנו
11:50
of world GDP growth
293
698257
1656
בצמיחת התמ"ג העולמי
11:51
and rate of return on capital,
294
699913
2359
וקצב ההחזר על ההון,
11:54
average rates of return on capital,
295
702272
2088
ריביות החזר ממוצעות על ההון,
11:56
so you can see that during most
296
704360
1068
אז במהלך רוב
11:57
of the history of mankind,
297
705428
1517
ההסטוריה של האנושות,
11:58
the growth rate was very small,
298
706945
1613
קצב הגידול היה קטן מאוד,
12:00
much lower than the rate of return,
299
708558
1834
קטן בהרבה מקצב ההחזר,
12:02
and then during the 20th century,
300
710392
2362
ואז במהלך המאה ה 20,
12:04
it is really the population growth,
301
712754
2171
זה באמת קצב גידול האוכלוסיה,
12:06
very high in the postwar period,
302
714925
2272
מאוד גבוה בתקופות של אחרי המלחמות,
12:09
and the reconstruction process
303
717197
1600
ותהליך השיקום
12:10
that brought growth
304
718797
1573
שהביא צמיחה
12:12
to a smaller gap with the rate of return.
305
720370
3071
לפער קטן יותר מקצב ההחזר.
12:15
Here I use the United Nations population projections,
306
723441
3523
פה אני משתמש בתחזיות האוכלוסיה של האו"ם,
12:18
so of course they are uncertain.
307
726964
2476
אז כמובן שהן לא וודאיות.
12:21
It could be that we all start
308
729440
1391
יכול להיות שכולנו נביא
12:22
having a lot of children in the future,
309
730831
2106
הרבה ילדים בעתיד,
12:24
and the growth rates are going to be higher,
310
732937
2765
ואז קצבי הגדילה יהיו גבוהים יותר,
12:27
but from now on,
311
735702
1249
אבל מעכשיו,
12:28
these are the best projections we have,
312
736951
2802
אלה התחזיות הטובות ביותר שיש לנו,
12:31
and this will make global growth
313
739753
1934
וזה יגרום לצמיחה הגלובלית
12:33
decline and the gap between
314
741687
2756
לרדת ולפער בין
12:36
the rate of return go up.
315
744443
2003
קצב ההחזר לעלות.
12:38
Now, the other unusual event
316
746446
2862
עכשיו, הארוע יוצא הדופן הבא
12:41
during the 20th century
317
749308
1671
במהלך המאה ה 20
12:42
was, as I said,
318
750979
1329
היה, כמו שאמרתי,
12:44
destruction, taxation of capital,
319
752308
2316
הרס, מיסוי של הון,
12:46
so this is the pre-tax rate of return.
320
754624
2735
אז זה קצב ההחזר לפני מס.
12:49
This is the after-tax rate of return,
321
757359
2979
זה קצב ההחזר אחרי מס,
12:52
and after destruction,
322
760338
1566
ואחרי ההרס,
12:53
and this is what brought
323
761904
1777
וזה מה שהביא
12:55
the average rate of return
324
763681
1688
לקצב החזר ממוצע
12:57
after tax, after destruction,
325
765369
1789
אחרי מס, אחרי הרס,
12:59
below the growth rate during a long time period.
326
767158
2420
מתחת לקצב הגידול במשך תקופת זמן ארוכה.
13:01
But without the destruction,
327
769578
1674
אבל בלי ההרס,
13:03
without the taxation, this
would not have happened.
would not have happened.
328
771252
2475
בלי המיסוי, זה לא היה קורה.
13:05
So let me say that the balance between
329
773727
3243
אז האיזון בין
13:08
returns on capital and growth
330
776970
2356
החזר על ההון וצמיחה
13:11
depends on many different factors
331
779326
1862
תלוי בהרבה משתנים שונים
13:13
that are very difficult to predict:
332
781188
2085
שמאוד קשים לחיזוי:
13:15
technology and the development
333
783273
2115
טכנולוגיה וההתפתחות
13:17
of capital-intensive techniques.
334
785388
2584
של שיטות תלוית בכבדות בהון.
13:19
So right now, the most capital-intensive sectors
335
787972
3019
אז עכשיו, הסקטורים שהכי תלויי הון
13:22
in the economy are the real estate sector, housing,
336
790991
3376
בכלכלה הם תחום הנדל"ן, דיור,
13:26
the energy sector, but it could be in the future
337
794367
2862
תחום האנרגיה, אבל זה יכול להיות בעתיד
13:29
that we have a lot more robots in a number of sectors
338
797229
3712
שיהיו לנו הרבה יותר רובוטים במספר תחומים
13:32
and that this would be a bigger share
339
800941
1889
ושזה יהיה חלק גדול יותר
13:34
of the total capital stock that it is today.
340
802830
1910
של ההון הכללי מהיום.
13:36
Well, we are very far from this,
341
804740
1994
ובכן, אנחנו מאוד רחוקים מזה,
13:38
and from now, what's going on
342
806734
1766
ובינתיים, מה שקורה
13:40
in the real estate sector, the energy sector,
343
808500
1789
בתחום הנדל"ן, בתחום האנרגיה,
13:42
is much more important for the total capital stock
344
810289
2126
הרבה יותר חשוב להון הכללי
13:44
and capital share.
345
812415
1134
ולחלק ההון.
13:45
The other important issue
346
813549
2033
הנושא החשוב הנוסף
13:47
is that there are scale effects
in portfolio management,
in portfolio management,
347
815582
2150
הוא שיש אפקטים של קנה מידה בניהול תיקים,
13:49
together with financial complexity,
348
817732
2419
יחד עם מורכבות פיננסית,
13:52
financial deregulation,
349
820151
1450
הפחתת רגולציה פיננסית,
13:53
that make it easier to get higher rates of return
350
821601
2709
שעושה את זה לקל יותר לקבל
קצבים גדולים יותר של החזר
קצבים גדולים יותר של החזר
13:56
for a large portfolio,
351
824310
1627
לפורטפוליו גדול,
13:57
and this seems to be particularly strong
352
825937
2663
וזה נראה חזק במיוחד
14:00
for billionaires, large capital endowments.
353
828600
1982
למיליארדרים, תרומות הון גדולות.
14:02
Just to give you one example,
354
830582
2290
אבל כדי לתת לכם דוגמה,
14:04
this comes from the Forbes billionaire rankings
355
832872
3333
זה מגיע מדירוג המיליארדרים של פורבס
14:08
over the 1987-2013 period,
356
836205
3330
בתקופה של 1987-2013,
14:11
and you can see the very top wealth holders
357
839535
2788
ואתם יכולים לראות
שמחזיקי העושר העליונים ביותר
שמחזיקי העושר העליונים ביותר
14:14
have been going up at six, seven percent per year
358
842323
3117
הגיעו ל6-7 אחוז בשנה
14:17
in real terms above inflation,
359
845440
2391
במונחים אמיתיים מעל האינפלציה,
14:19
whereas average income in the world,
360
847831
2372
בעוד הכנסה ממוצעת בעולם,
14:22
average wealth in the world,
361
850203
1363
עושר ממוצע בעולם,
14:23
have increased at only two percent per year.
362
851566
3383
גדל רק בשני אחוז לשנה.
14:26
And you find the same
363
854949
1729
ואתם מוצאים את אותו הדבר
14:28
for large university endowments —
364
856678
1276
לתשלומי אוניברסיטאות גדולות --
14:29
the bigger the initial endowments,
365
857954
2268
ככל שהתשלום הראשוני גדול יותר,
14:32
the bigger the rate of return.
366
860222
2068
החזר ההשקעה גדול יותר.
14:34
Now, what could be done?
367
862290
1678
עכשיו, מה צריך להעשות?
14:35
The first thing is that I think we need
368
863968
2396
הדבר הראשון הוא שאני חושב שאנחנו צריכים
14:38
more financial transparency.
369
866364
2115
יותר שקיפות כלכלית.
14:40
We know too little about global wealth dynamics,
370
868479
3841
אנחנו יודעים מעט מידי על
הדינמיקה של העושר הכללי,
הדינמיקה של העושר הכללי,
14:44
so we need international transmission
371
872320
1900
אז אנחנו צריכים העברה בין לאומית
14:46
of bank information.
372
874220
1262
של מידע בנקאי.
14:47
We need a global registry of financial assets,
373
875482
2686
אנחנו צריכים רישום גלובלי
של נכסים פיננסיים,
של נכסים פיננסיים,
14:50
more coordination on wealth taxation,
374
878168
2491
יותר תאום של מיסוי על העושר,
14:52
and even wealth tax with a small tax rate
375
880659
3112
ואפילו מס עושר עם שיעור מס נמוך
14:55
will be a way to produce information
376
883771
2216
יהיה דרך לייצר מידע
14:57
so that then we can adapt our policies
377
885987
2682
כך שנוכל להתאים את המדיניות שלנו
15:00
to whatever we observe.
378
888669
1836
למה שאנחנו רואים.
15:02
And to some extent, the fight
379
890505
1838
ובמידה מסויימת, המאבק
15:04
against tax havens
380
892343
1481
נגד מקלטי מס
15:05
and automatic transmission of information
381
893824
1815
והעברה אוטומטית של מידע
15:07
is pushing us in this direction.
382
895639
1851
דוחף אותנו לכיוון.
15:09
Now, there are other ways to redistribute wealth,
383
897490
2324
עכשיו, יש דרכים אחרות לחלק את העושר,
15:11
which it can be tempting to use.
384
899814
2957
שיכולות להיות מפתות לשימוש.
15:14
Inflation:
385
902771
1356
אינפלציה:
15:16
it's much easier to print money
386
904127
1699
זה הרבה יותר קל להדפיס כסף
15:17
than to write a tax code, so that's very tempting,
387
905826
2155
מלכתוב חוקי מס, אז זה מאוד מפתה,
15:19
but sometimes you don't know
what you do with the money.
what you do with the money.
388
907981
2120
אבל לפעמים אתם לא יודעים מה לעשות עם הכסף,
15:22
This is a problem.
389
910101
1647
זו בעיה.
15:23
Expropriation is very tempting.
390
911748
1863
הפקעה מאוד מפתה.
15:25
Just when you feel some people get too wealthy,
391
913611
2261
בדיוק כשאתם מרגישים
שאנשים נהיים עשירים מדי,
שאנשים נהיים עשירים מדי,
15:27
you just expropriate them.
392
915872
1294
אתם פשוט מפקיעים מהם.
15:29
But this is not a very efficient way
393
917166
1712
אבל זו לא דרך ממש יעילה
15:30
to organize a regulation of wealth dynamics.
394
918878
2833
לארגן רגולציה של דינמיקת עושר.
15:33
So war is an even less efficient way,
395
921711
2479
מלחמה היא דרך אפילו פחות יעילה,
15:36
so I tend to prefer progressive taxation,
396
924190
2336
אז אני נוטה להעדיף מיסוי פרוגרסיבי,
15:38
but of course, history — (Laughter) —
397
926526
2574
אבל כמובן, ההסטוריה -- (צחוק) --
15:41
history will invent its own best ways,
398
929100
1735
ההסטוריה תמציא דרכים טובות משלה,
15:42
and it will probably involve
399
930835
1698
וזה כנראה יערב
15:44
a combination of all of these.
400
932533
1734
שילוב של כל אלה.
15:46
Thank you.
401
934267
1866
תודה לכם.
15:48
(Applause)
402
936133
2137
(מחיאות כפיים)
15:50
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.
403
938270
5559
ברונו גיוסאני: תומא פיקטי, תודה לך.
15:55
Thomas, I want to ask you two or three questions,
404
943829
1879
תומא, אני רוצה לשאול אותך
כמה שאלות,
כמה שאלות,
15:57
because it's impressive how you're
in command of your data, of course,
in command of your data, of course,
405
945708
3859
מפני שזה מרשים איך שאתה
שולט במידע שלך, כמובן,
שולט במידע שלך, כמובן,
16:01
but basically what you suggest is
406
949567
3794
אבל בעיקרון מה שאתה מציע זה
16:05
growing wealth concentration is kind of
407
953361
1573
שגידול ריכוז ההון הוא סוג של
16:06
a natural tendency of capitalism,
408
954934
1924
נטיה טבעית של קפיטליזם,
16:08
and if we leave it to its own devices,
409
956858
3538
ואם אנחנו משאירים אותה לבד,
16:12
it may threaten the system itself,
410
960396
2240
היא אולי תאיים על המערכת עצמה,
16:14
so you're suggesting that we need to act
411
962636
1726
אז אתה מציע שאנחנו צריכים לפעול
16:16
to implement policies that redistribute wealth,
412
964362
3038
כדי לחלק מחדש את העושר,
16:19
including the ones we just saw:
413
967400
1721
באמצעים כמו:
16:21
progressive taxation, etc.
414
969121
1471
מיסוי פרוגרסיבי, וכו'.
16:22
In the current political context,
415
970592
2139
בהקשר הפוליטי הנוכחי,
16:24
how realistic are those?
416
972731
1991
כמה אלה ראליסטיים?
16:26
How likely do you think that it is
417
974722
1811
מה הסיכוי
16:28
that they will be implemented?
418
976533
1744
שהם ייושמו?
16:30
Thomas Piketty: Well, you know, I think
419
978277
1211
תומא פיקטי: ובכן, אני חושב
16:31
if you look back through time,
420
979488
1781
שאם נביט לאחור,
16:33
the history of income, wealth and taxation
421
981269
2651
ההסטוריה של ההכנסה, עושר ומיסוי
16:35
is full of surprise.
422
983920
1602
מלאה הפתעות.
16:37
So I am not terribly impressed
423
985522
2605
אז אני לא מתרשם ממש
16:40
by those who know in advance
424
988127
1568
מאלה שיודעים מראש
16:41
what will or will not happen.
425
989695
1631
מה יקרה או לא.
16:43
I think one century ago,
426
991326
1704
אני חושב שלפני מאה,
16:45
many people would have said
427
993030
1569
הרבה אנשים היו אומרים
16:46
that progressive income taxation would never happen
428
994599
2138
שמיסוי הכנסה פרוגרסיבי לעולם לא יקרה
16:48
and then it happened.
429
996737
1520
ואז זה קרה.
16:50
And even five years ago,
430
998257
1989
ואפילו לפני חמש שנים,
16:52
many people would have said that bank secrecy
431
1000246
2352
הרבה אנשים עדיין אמרו שהחשאיות של הבנקים
16:54
will be with us forever in Switzerland,
432
1002598
2025
תהיה איתנו לתמיד בשוויץ,
16:56
that Switzerland was too powerful
433
1004623
1788
ששוויץ חזקה מדי
16:58
for the rest of the world,
434
1006411
1489
מול שאר העולם.
16:59
and then suddenly it took a few U.S. sanctions
435
1007900
2961
ואז פתאום, כמה סנקציות של ארצות הברית
17:02
against Swiss banks for a big change to happen,
436
1010861
2622
מול בנקים שוויצרים יצרו שינוי גדול,
17:05
and now we are moving toward
437
1013483
1703
עכשיו אנחנו נעים לכייון
17:07
more financial transparency.
438
1015186
1676
שקיפות פיננסית גדולה יותר.
17:08
So I think it's not that difficult
439
1016862
4281
אז אני חושב שזה לא כזה קשה
17:13
to better coordinate politically.
440
1021143
2469
לתאם טוב יותר פוליטית.
17:15
We are going to have a treaty
441
1023612
2058
עומדת להיות לנו אמנה
17:17
with half of the world GDP around the table
442
1025670
3049
עם חצי מהתוצר העולמי מסביב לשולחן
17:20
with the U.S. and the European Union,
443
1028719
2002
עם ארצות הברית והאיחוד הארופאי,
17:22
so if half of the world GDP is not enough
444
1030721
2126
אז אם חצי מהתוצר העולמי הגולמי לא מספיק
17:24
to make progress on financial transparency
445
1032847
2666
כדי לקדם שקיפות פיננסית
17:27
and minimal tax for multinational corporate profits,
446
1035513
4084
ומיסוי מינימלי על רווחים של ארגונים בין לאומיים,
17:31
what does it take?
447
1039597
1664
מה זה ידרוש?
17:33
So I think these are not technical difficulties.
448
1041261
3623
אז אני חושב שאלה לא קשיים טכניים.
17:36
I think we can make progress
449
1044884
1924
אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם
17:38
if we have a more pragmatic
approach to these questions
approach to these questions
450
1046808
2587
אם תהיה לנו גישה יותר פרגמטית לשאלות האלו
17:41
and we have the proper sanctions
451
1049395
1901
ויהיו לנו את הסנקציות המתאימות
17:43
on those who benefit from financial opacity.
452
1051296
2991
על אלה שמרוויחים מחוסר שקיפות פיננסית.
17:46
BG: One of the arguments
453
1054287
1653
ב.ג: אחד הטיעונים
17:47
against your point of view
454
1055940
1433
נגד נקודת המבט שלך
17:49
is that economic inequality
455
1057373
1442
היא שאי-השוויון הכלכלי
17:50
is not only a feature of capitalism
but is actually one of its engines.
but is actually one of its engines.
456
1058815
3637
הוא לא רק תכונה של קפיטליזם
אלא למעשה אחד המנועים.
אלא למעשה אחד המנועים.
17:54
So we take measures to lower inequality,
457
1062452
2801
אז אנחנו נוקטים צעדים
כדי להפחית את אי-שוויון,
כדי להפחית את אי-שוויון,
17:57
and at the same time we lower growth, potentially.
458
1065253
2407
ובאותות זמן אנחנו מקטינים
את הצמיחה, פוטנציאלית.
את הצמיחה, פוטנציאלית.
17:59
What do you answer to that?
459
1067660
1560
מה התשובה שלך לזה?
18:01
TP: Yeah, I think inequality
460
1069220
1729
ת.פ: כן, אני חושב שאי-שוויון
18:02
is not a problem per se.
461
1070949
1889
הוא לא בעיה כשלעצמה.
18:04
I think inequality up to a point
462
1072838
2040
אני חושב שאי-שוויון עד לנקודה מסויימת
18:06
can actually be useful for innovation and growth.
463
1074878
2652
יכול למעשה להיות יעיל לחדשנות וצמיחה.
18:09
The problem is, it's a question of degree.
464
1077530
2193
הבעיה היא, שזה שאלה של כמות.
18:11
When inequality gets too extreme,
465
1079723
2544
כשאי-השוויון נעשה קיצוני מדי,
18:14
then it becomes useless for growth
466
1082267
2889
אז הוא הופך לחסר תועלת לצמיחה
18:17
and it can even become bad
467
1085156
1462
ויכול אפילו להפוך לרע
18:18
because it tends to lead to high perpetuation
468
1086618
3057
מפני שהוא נוטה להוביל להנצחה
18:21
of inequality over time
469
1089675
1636
של אי-שוויון במשך הזמן
18:23
and low mobility.
470
1091311
1866
וניידות נמוכה.
18:25
And for instance, the kind of wealth concentrations
471
1093177
3286
ולדוגמה, סוג ריכוזי העושר
18:28
that we had in the 19th century
472
1096463
2877
שהיו לנו במאה ה 19
18:31
and pretty much until World War I
473
1099340
1925
היו די עד מלחמת העולם הראשונה
18:33
in every European country
474
1101265
1765
בכל מדינה ארופאית
18:35
was, I think, not useful for growth.
475
1103030
2094
היו, אני חושב, לא מועילים לצמיחה.
18:37
This was destroyed by a combination
476
1105124
2102
זה הוחרב על ידי השילוב
18:39
of tragic events and policy changes,
477
1107226
2341
של ארועים טרגיים ושינויי מדיניות,
18:41
and this did not prevent growth from happening.
478
1109567
2272
וזה לא מנע מהצמיחה להתרחש.
18:43
And also, extreme inequality can be bad
479
1111839
3443
וגם, אי-שוויון קיצוני יכול להיות רע
18:47
for our democratic institutions
480
1115282
2198
למוסדות הדמוקרטיים שלנו
18:49
if it creates very unequal access to political voice,
481
1117480
2383
אם הוא יוצר גישה
מאוד לא שוויונית לקול פוליטי,
מאוד לא שוויונית לקול פוליטי,
18:51
and the influence of private money
482
1119863
1865
וההשפעה של הכסף הפרטי
18:53
in U.S. politics, I think,
483
1121728
2002
בפוליטיקה של ארצות הברית, אני חושב,
18:55
is a matter of concern right now.
484
1123730
2540
היא נושא לדאגה כרגע.
18:58
So we don't want to return to that kind of extreme,
485
1126270
3076
אז אנחנו לא רוצים לחזור לסוג כזה של
19:01
pre-World War I inequality.
486
1129346
2090
אי-שוויון קיצוני מלפני מלה"ע הראשונה.
19:03
Having a decent share of the national wealth
487
1131436
3674
כשיש חלק מכובד מהעושר הלאומי
19:07
for the middle class is not bad for growth.
488
1135110
3390
במעמד הביניים זה לא רע לצמיחה.
19:10
It is actually useful
489
1138500
1281
זה למעשה מועיל
19:11
both for equity and efficiency reasons.
490
1139781
3084
מסיבות גם הוניות וגם יעילות.
19:14
BG: I said at the beginning
491
1142865
1665
ב.ג: אמרתי בהתחלה
19:16
that your book has been criticized.
492
1144530
2109
שהספר שלך קיבל ביקורת.
19:18
Some of your data has been criticized.
493
1146639
1241
חלק מהמידע שלך עמד לביקורת.
19:19
Some of your choice of data sets has been criticized.
494
1147880
2466
כמה מבחירות המידע שלך עמדו לביקורת.
19:22
You have been accused of cherry-picking data
495
1150346
1876
הואשמת בבחירת מידע סלקטיבית
19:24
to make your case. What do you answer to that?
496
1152222
2737
כדי לחזק את הטיעון שלך. מה התשובה שלך לזה?
19:26
TP: Well, I answer that I am very happy
497
1154959
1927
ת.פ: ובכן, אני עונה שאני שמח מאוד
19:28
that this book is stimulating debate.
498
1156886
2467
שהספר מעורר דיון.
19:31
This is part of what it is intended for.
499
1159353
2481
זה החלק שאליו התכוונתי.
19:33
Look, the reason why I put all the data online
500
1161834
3294
תראה, הסיבה שהעלנו את המידע לרשת
19:37
with all of the detailed computation
501
1165128
1846
עם כל החישובים המפורטים
19:38
is so that we can have
an open and transparent
an open and transparent
502
1166974
2334
היא כדי שיוכל להיות לנו דיון
19:41
debate about this.
503
1169308
1669
פתוח ושקוף לגבי זה.
19:42
So I have responded point by point
504
1170977
1766
אז הגבתי נקודה אחרי נקודה
19:44
to every concern.
505
1172743
1792
לכל דאגה.
19:46
Let me say that if I was to rewrite the book today,
506
1174535
3113
תן לי להגיד שאם הייתי משכתב את הספר היום,
19:49
I would actually conclude
507
1177648
1541
הייתי למעשה מגיע למסקנה
19:51
that the rise in wealth inequality,
508
1179189
2194
שהעליה של אי-השוויון בעושר,
19:53
particularly in the United States,
509
1181383
1927
בעיקר בארצות הברית,
19:55
has been actually higher
than what I report in my book.
than what I report in my book.
510
1183310
2373
היתה למעשה גדולה יותר ממה שדיווחתי בספר.
19:57
There is a recent study by Saez and Zucman
511
1185683
3245
יש מחקר עדכני של סאז וצוקמן
20:00
showing, with new data
512
1188928
1592
שמראה, עם מידע חדש
20:02
which I didn't have at the time of the book,
513
1190520
1777
שלא היה לי בזמן שכתבתי את הספר,
20:04
that wealth concentration in the U.S. has risen
514
1192297
2527
שריכוז העושר בארצות הברית עלה
20:06
even more than what I report.
515
1194824
1936
אפילו יותר ממה שדיווחתי.
20:08
And there will be other data in the future.
516
1196760
2031
ויהיה מידע אחר בעתיד.
20:10
Some of it will go in different directions.
517
1198791
2151
חלק ממנו ילך בכיוונים שונים.
20:12
Look, we put online almost every week
518
1200942
4099
תראה, אנחנו מעלים לרשת כמעט כל שבוע
20:17
new, updated series on the
World Top Income Database
World Top Income Database
519
1205041
2934
סדרות חדשות ומעודכנות
במאגר המידע על ההכנסה העליונה
במאגר המידע על ההכנסה העליונה
20:19
and we will keep doing so in the future,
520
1207975
1900
ונמשיך לעשות את זה בעתיד.
20:21
in particular in emerging countries,
521
1209875
2306
בעיקר במדינות מתפתחות,
20:24
and I welcome all of those who want to contribute
522
1212181
2929
ואני מזמין את כל מי שרוצה לתרום
20:27
to this data collection process.
523
1215110
2346
לתהליך איסוף המידע הזה.
20:29
In fact, I certainly agree
524
1217456
2808
למעשה, אני בהחלט מסכים
20:32
that there is not enough
525
1220264
1614
שאין מספיק
20:33
transparency about wealth dynamics,
526
1221878
1878
שקיפות בנוגע לדינמיות העושר,
20:35
and a good way to have better data
527
1223756
1915
ודרך טובה לקבל יותר מידע
20:37
would be to have a wealth tax
528
1225671
1865
תהיה להשית מס על העושר
20:39
with a small tax rate to begin with
529
1227536
1571
עם שיעור מס נמוך בהתחלה
20:41
so that we can all agree
530
1229107
2339
כך שנוכל כולנו להסכים
20:43
about this important evolution
531
1231446
1564
בנוגע לאבולוציה החשובה
20:45
and adapt our policies to whatever we observe.
532
1233010
3327
ולהתאים את המדיניות שלנו למה שנראה.
20:48
So taxation is a source of knowledge,
533
1236337
2062
אז מיסוי הוא סוג מסויים של ידע,
20:50
and that's what we need the most right now.
534
1238399
2936
וזה מה שאנחנו הכי צריכים כרגע.
20:53
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
535
1241335
1815
ב.ג: תומא פיקטי, מרסי בוקו.
20:55
Thank you.
TP: Thank you. (Applause)
TP: Thank you. (Applause)
536
1243150
4000
תודה לך.
ת.פ: תודה לכם.
(מחיאות כפיים)
ת.פ: תודה לכם.
(מחיאות כפיים)
ABOUT THE SPEAKER
Thomas Piketty - EconomistThomas Piketty is an economist and professor at the Paris School of Economics. His 2014 book, "Capital in the Twenty-first Century," caused a sensation upon publication.
Why you should listen
Is the global economy accelerating toward a future that’s incompatible with democracy? In this provocative talk about inequality and wealth, economist Thomas Piketty provides new context for his groundbreaking book, Capital in the Twenty-First Century.
More profile about the speakerThomas Piketty | Speaker | TED.com