TED2012
Jon Ronson: Strange answers to the psychopath test
ジョン・ロンスン 「サイコパス・テストへの奇妙なこたえ」
Filmed:
Readability: 4
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狂気と正気を確実に分ける一線はあるのでしょうか？『サイコパスを探せ！ 「狂気」をめぐる冒険』の著者ジョン・ロンスンが，身の毛もよだつような話を通して，正気と狂気の間にあるグレー・ゾーンを明らかにしていきます。（ライブ・サウンドミックス：ジュリアン・トレジャー アニメーション：エヴァン・グラント）
Jon Ronson - Writer, filmmaker
Jon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession. Full bio
Jon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession. Full bio
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00:15
This story starts: I was at a friend's house,
0
0
4056
私は友人の家にいました
00:19
and she had on her shelf a copy of the DSM manual,
1
4056
3735
彼女の本棚には
DSMマニュアルがあります
DSMマニュアルがあります
00:23
which is the manual of mental disorders.
2
7791
2765
これは精神障害を診断する
マニュアルで
マニュアルで
00:26
It lists every known mental disorder.
3
10556
2600
あらゆる精神障害が
載っています
載っています
00:29
And it used to be, back in the '50s, a very slim pamphlet.
4
13156
3652
1950年代には
薄っぺらな冊子でしたが
薄っぺらな冊子でしたが
00:32
And then it got bigger and bigger and bigger,
5
16808
2832
その後 どんどん どんどん
厚くなり
厚くなり
00:35
and now it's 886 pages long.
6
19640
3082
今では886ページもあります
00:38
And it lists currently 374 mental disorders.
7
22722
4085
現在374種類の
精神障害を掲載しています
精神障害を掲載しています
00:42
So I was leafing through it,
8
26807
2049
自分に精神障害があるか考えながら
00:44
wondering if I had any mental disorders,
9
28856
2167
パラパラとめくっていくと
00:46
and it turns out I've got 12.
10
31023
2583
12種類あることが
わかりました
わかりました
00:49
(Laughter)
11
33606
1051
（笑）
00:50
I've got generalized anxiety disorder,
12
34657
2115
まず 全般性不安障害です
00:52
which is a given.
13
36772
1551
これは予想通りでした
00:54
I've got nightmare disorder,
14
38323
1617
そして悪夢障害 ―
00:55
which is categorized
15
39940
1816
これは追いかけられる夢や
00:57
if you have recurrent dreams of being pursued or declared a failure --
16
41756
4133
ダメ人間と言われる夢を
繰り返し見る障害です
繰り返し見る障害です
01:01
and all my dreams involve people chasing me down the street
17
45889
3952
私は夢でいつも
誰かに追いかけられて
誰かに追いかけられて
01:05
going, "You're a failure."
18
49841
1648
「ダメ人間」と罵られます
01:07
(Laughter)
19
51489
1734
（笑）
01:09
I've got parent-child relational problems,
20
53223
2702
親子関係の問題も抱えています
01:11
which I blame my parents for.
21
55925
2466
これは両親のせいでしょう
01:14
(Laughter)
22
58391
1249
（笑）
01:15
I'm kidding. I'm not kidding.
23
59640
3052
冗談です いや本当です
01:18
I'm kidding.
24
62692
1282
いや冗談です
01:19
And I've got malingering.
25
63974
1966
仮病もあります
01:21
And I think it's actually quite rare
26
65940
1300
仮病と全般性不安障害を
01:23
to have both malingering and generalized anxiety disorder,
27
67240
3449
両方もっているのは
かなり珍しいと思います
かなり珍しいと思います
01:26
because malingering tends to make me feel very anxious.
28
70689
2734
だって 仮病を使うと
不安になるのですから
不安になるのですから
01:29
Anyway I was looking through this book,
29
73423
1334
DSMを読みながら
01:30
wondering if I was much crazier than I thought I was,
30
74757
3015
自分は想像以上に
おかしいのかと考えたり ―
おかしいのかと考えたり ―
01:33
or maybe it's not a good idea to diagnose yourself with a mental disorder
31
77772
3334
訓練されたプロ以外
自分自身を診断するのは
自分自身を診断するのは
01:37
if you're not a trained professional,
32
81106
2102
よくないと思ったり ―
01:39
or maybe the psychiatry profession has a strange desire
33
83208
4732
あるいは精神科医は
普通の行動を精神障害と
普通の行動を精神障害と
01:43
to label what's essentially normal human behavior as a mental disorder.
34
87940
5250
名づける奇妙な欲求が
あるのだと考えたりしました
あるのだと考えたりしました
01:49
I didn't know which of these things was true,
35
93190
1800
どれが正しいかは
わかりませんが
わかりませんが
01:50
but I thought it was kind of interesting.
36
94990
1700
少し興味がわいてきました
01:52
And I thought maybe I should meet a critic of psychiatry
37
96690
3050
だから精神医学に
批判的な人に話を聞こうと
批判的な人に話を聞こうと
01:55
to get their view.
38
99740
1318
考えたのです
01:56
Which is how I ended up having lunch with the Scientologists.
39
101058
4712
それで結局は「サイエントロジー」信者とランチすることになりました (笑)
02:01
It was a man called Brian
40
105770
1363
その人の名はブライアン ―
02:03
who runs a crack team of Scientologists
41
107133
2882
サイエントロジストの精鋭
チームを率いて
チームを率いて
02:05
who are determined to destroy psychiatry wherever it lies.
42
110015
4569
精神医学を片っ端から
叩き潰そうとしています
叩き潰そうとしています
02:10
They're called the CCHR.
43
114584
1482
チームの名前はCCHRです
02:11
And I said to him, "Can you prove to me
44
116066
2680
私はこう尋ねました
「精神医学は ―
「精神医学は ―
02:14
that psychiatry is a pseudo-science that can't be trusted?"
45
118746
3853
いかがわしい疑似科学だと
証明できるかい？」
証明できるかい？」
02:18
And he said, "Yes, we can prove it to you."
46
122599
2416
彼のこたえは
「ああ 証明できるよ」
「ああ 証明できるよ」
02:20
And I said, "How?"
47
125015
1668
「どうやって？」
02:22
And he said, "We're going to introduce you to Tony."
48
126683
3544
「トニーに会えばいい」
02:26
And I said, "Who's Tony?"
49
130227
2141
「トニーって 誰？」
02:28
And he said, "Tony's in Broadmoor."
50
132368
3383
「トニーはブロードムアにいる」
02:31
Now Broadmoor is Broadmoor Hospital.
51
135751
2667
ブロードムア病院のことです
02:34
It used to be known as the Broadmoor Asylum for the Criminally Insane.
52
138418
4851
かつてブロードムア刑事犯精神病院と
呼ばれた所で
呼ばれた所で
02:39
It's where they send the serial killers
53
143269
2398
連続殺人犯や
02:41
and the people who can't help themselves.
54
145667
1969
自分を抑えられない人が
送られます
送られます
02:43
And I said to Brian, "What did Tony do?"
55
147636
2650
トニーが何をしたのか
ブライアンにたずねると
ブライアンにたずねると
02:46
And he said, "Hardly anything.
56
150286
2981
「大したことじゃない
02:49
He beat someone up or something,
57
153267
3002
「誰かを殴ったか何かした後 ―
02:52
and he decided to fake madness to get out of a prison sentence.
58
156269
5232
狂ったふりをして 刑務所送りに
なるのを逃れようとしたんだ
なるのを逃れようとしたんだ
02:57
But he faked it too well, and now he's stuck in Broadmoor
59
161501
4602
ただ上手くやりすぎて
ブロードムアに収監された
ブロードムアに収監された
03:02
and nobody will believe he's sane.
60
166103
2882
彼が正気とは
誰も信じないだろう
誰も信じないだろう
03:04
Do you want us to try and get you into Broadmoor to meet Tony?"
61
168985
3668
トニーに会いにブロードムアへ
行ってみるかい？」
行ってみるかい？」
03:08
So I said, "Yes, please."
62
172653
1615
「ぜひ」と私は答えました
03:10
So I got the train to Broadmoor.
63
174268
2667
ブロードムア行きの
列車に乗りましたが
列車に乗りましたが
03:12
I began to yawn uncontrollably around Kempton Park,
64
176935
3618
ケンプトンパークの辺りで
あくびが止まらなくなりました
あくびが止まらなくなりました
03:16
which apparently is what dogs also do when anxious --
65
180553
3013
犬は不安な時に
あくびをしますが
あくびをしますが
03:19
they yawn uncontrollably.
66
183566
1936
それと同じです
03:21
And we got to Broadmoor.
67
185502
1335
目的地に着き
03:22
And I got taken through gate after gate after gate after gate
68
186837
4933
たくさんのゲートを通って
03:27
into the wellness center,
69
191770
1566
健康管理センターに行きました
03:29
which is where you get to meet the patients.
70
193336
1667
ここで患者と面会するのです
03:30
It looks like a giant Hampton Inn.
71
195003
3751
あのハンプトン・インを巨大にした感じです
03:34
It's all peach and pine and calming colors.
72
198754
4084
桃色 松材 そして落ち着いた色彩で
まとめられています
まとめられています
03:38
And the only bold colors are the reds of the panic buttons.
73
202838
5216
唯一 鮮やかなのは
真っ赤な緊急ボタンです
真っ赤な緊急ボタンです
03:43
And the patients started drifting in.
74
208054
2884
患者が入ってきました
03:46
And they were quite overweight and wearing sweatpants
75
210938
4699
みんな肥満体で
スウェットパンツ姿 ―
スウェットパンツ姿 ―
03:51
and quite docile looking.
76
215637
1902
おとなしそうに見えます
03:53
And Brian the Scientologist whispered to me,
77
217539
1998
ブライアンが耳打ちしました
03:55
"They're medicated,"
78
219537
2151
「投薬されているんだ」
03:57
which to the Scientologists is like the worst evil in the world,
79
221688
3497
これはサイエントロジストにとって
最も忌まわしいことなのですが
最も忌まわしいことなのですが
04:01
but I'm thinking it's probably a good idea.
80
225185
2796
私は内心“よかった”と思いました
04:03
(Laughter)
81
227981
1869
（笑）
04:05
And then Brian said, "Here's Tony."
82
229850
2424
ブライアンが言いました
「トニーだ」
「トニーだ」
04:08
And a man was walking in.
83
232274
1930
男が入って来ました
04:10
And he wasn't overweight, he was in very good physical shape.
84
234204
4069
太ってはおらず
健康そうです
健康そうです
04:14
And he wasn't wearing sweatpants,
85
238273
1750
スウェットではなく
04:15
he was wearing a pinstriped suit.
86
240023
2865
ピンストライプの
スーツ姿でした
スーツ姿でした
04:18
And he had his arm outstretched
87
242888
2166
「アプレンティス」に
登場するビジネスマンよろしく
登場するビジネスマンよろしく
04:20
like someone out of The Apprentice.
88
245054
2084
男は手を差し伸べました
04:23
He looked like a man who wanted to wear an outfit
89
247138
2767
自分が正気だと
04:25
that would convince me that he was very sane.
90
249905
4334
納得させるような服装を
しているのだと感じました
しているのだと感じました
04:30
And he sat down.
91
254239
1833
男が席につきました
04:31
And I said, "So is it true that you faked your way in here?"
92
256072
2601
まず本当に狂気を装ったせいで
入所したのか聞きました
入所したのか聞きました
04:34
And he said, "Yep. Yep. Absolutely. I beat someone up when I was 17.
93
258673
3782
「そう その通り
17で暴行事件を起こしたんだ
17で暴行事件を起こしたんだ
04:38
And I was in prison awaiting trial,
94
262455
2320
裁判まで拘置所にいたんだが
04:40
and my cellmate said to me,
95
264775
1512
同じ房のやつが言ったんだ
04:42
'You know what you have to do?
96
266287
1552
“わかってるな？
04:43
Fake madness.
97
267839
1484
狂った振りをしろ
04:45
Tell them you're mad. You'll get sent to some cushy hospital.
98
269323
3284
自分は狂ってるって言え
そしたら楽な病院に送られる
そしたら楽な病院に送られる
04:48
Nurses will bring you pizzas.
99
272607
2681
看護士がピザを運んでくれて
04:51
You'll have your own Playstation.'"
100
275288
1817
PlayStationができる”ってね」
04:53
So I said, "Well how did you do it?"
101
277105
1883
私は方法を聞きました
04:54
He said, "I asked to see the prison psychiatrist.
102
278988
2617
「精神科医の
診察を希望したのさ
診察を希望したのさ
04:57
And I'd just seen a film called 'Crash'
103
281605
2147
映画の「クラッシュ」を
04:59
in which people get sexual pleasure from crashing cars into walls.
104
283752
3985
見たばかりだった 車をぶつけることで
性的に興奮する人たちの話だ
性的に興奮する人たちの話だ
05:03
So I said to the psychiatrist,
105
287737
1633
だから医者に
05:05
'I get sexual pleasure from crashing cars into walls.'"
106
289370
3982
“車を衝突させると性的に
興奮するんです”って言ったのさ」
興奮するんです”って言ったのさ」
05:09
And I said, "What else?"
107
293352
1754
「他には？」と尋ねると
05:11
He said, "Oh, yeah. I told the psychiatrist
108
295106
2346
「こんなことも言った
05:13
that I wanted to watch women as they died
109
297452
3668
女が死ぬところが見たい
そうしたら まともになったような
そうしたら まともになったような
05:17
because it would make me feel more normal."
110
301120
2348
気がするからってね」
05:19
And I said, "Where'd you get that from?"
111
303468
1653
その話をどこで仕入れたか聞くと
05:21
He said, "Oh, from a biography of Ted Bundy
112
305121
2750
彼はこう言いました
「刑務所の図書室にあった ―
「刑務所の図書室にあった ―
05:23
that they had at the prison library."
113
307871
1550
テッド・バンディの伝記さ」
05:25
Anyway he faked madness too well, he said.
114
309421
4319
とにかくトニーは自分の狂ったふりが
上手すぎたと言っていました
上手すぎたと言っていました
05:29
And they didn't send him to some cushy hospital.
115
313740
1901
結局 楽な病院ではなく
05:31
They sent him to Broadmoor.
116
315641
2198
ブロードムアに送られたのです
05:33
And the minute he got there,
117
317839
2050
彼はここに着くとすぐに
05:35
he said he took one look at the place, asked to see the psychiatrist,
118
319889
2767
精神科医に面会を申し出て
言いました
言いました
05:38
said, "There's been a terrible misunderstanding.
119
322656
1716
「大きな誤解だ ―
05:40
I'm not mentally ill."
120
324372
2633
俺は精神病じゃない」
05:42
I said, "How long have you been here for?"
121
327005
2000
私は入所して何年になるか
聞きました
聞きました
05:44
He said, "Well, if I'd just done my time in prison for the original crime,
122
329005
4334
「元々の刑期なら
5年で出られたはずだ
5年で出られたはずだ
05:49
I'd have got five years.
123
333339
1650
「元々の刑期なら
5年で出られたはずだ
5年で出られたはずだ
05:50
I've been in Broadmoor for 12 years."
124
334989
5540
なのにブロードムアに来て
もう12年になる」
もう12年になる」
05:56
Tony said that it's a lot harder to convince people you're sane
125
340529
4074
トニーによれば 自分が正気だと
思わせるのは
思わせるのは
06:00
than it is to convince them you're crazy.
126
344603
2501
狂っていると思わせるより
難しいのです
難しいのです
06:03
He said, "I thought the best way to seem normal
127
347104
1981
「正常だと思わせるには
06:04
would be to talk to people normally about normal things
128
349085
2601
サッカーやテレビみたいな
普通の話題を
普通の話題を
06:07
like football or what's on TV.
129
351686
2035
普通に話せばいいと
思っていたんだ
思っていたんだ
06:09
I subscribe to New Scientist,
130
353721
2049
俺は「ニュー・サイエンティスト」を
06:11
and recently it had an article
131
355770
2199
とっていて 最近 ―
06:13
about how the U.S. Army was training bumblebees to sniff out explosives.
132
357969
4133
米陸軍が爆発物探知用に
ハチを訓練する記事を読んだ
ハチを訓練する記事を読んだ
06:18
So I said to a nurse,
133
362102
985
だから看護士に ―
06:18
'Did you know that the U.S. army is training bumblebees
134
363087
3081
“米軍が爆弾を探すハチを
訓練してるって
訓練してるって
06:22
to sniff out explosives?'
135
366168
1352
知ってたかい？”って
言ったんだ
言ったんだ
06:23
When I read my medical notes,
136
367520
1801
ある時自分のカルテを見たら
06:25
I saw they'd written:
137
369321
1231
こう書いてあったよ
06:26
'Believes bees can sniff out explosives.'"
138
370552
4284
“ハチが爆薬を嗅ぎわける
と信じ込んでいる”ってね」
と信じ込んでいる”ってね」
06:30
He said, "You know, they're always looking out
139
374836
2386
「奴らは俺の精神状態を知るために
06:33
for non-verbal clues to my mental state.
140
377222
2798
言葉以外の手がかりを
いつも探しているのさ
いつも探しているのさ
06:35
But how do you sit in a sane way?
141
380020
3416
でも正常な座り方って
どうやればいいんだ？
どうやればいいんだ？
06:39
How do you cross your legs in a sane way?
142
383436
2416
正常な足の組み方は？
06:41
It's just impossible."
143
385852
1651
そんなの無理だよ」
06:43
And when Tony said that to me,
144
387503
1382
トニーの話を聞いて
考えてしまいました
考えてしまいました
06:44
I thought to myself, "Am I sitting like a journalist?
145
388885
3221
私はジャーナリストらしく
座ってるのだろうか？
座ってるのだろうか？
06:48
Am I crossing my legs like a journalist?"
146
392106
3447
ジャーナリストの
足の組み方だろうか？
足の組み方だろうか？
06:51
He said, "You know, I've got the Stockwell Strangler on one side of me
147
395553
5662
彼は続けます 「俺の隣には
ストックウェルの絞殺魔がいて
ストックウェルの絞殺魔がいて
06:57
and I've got the 'Tiptoe Through the Tulips' rapist on the other side of me.
148
401231
3641
反対側には“チューリップ畑”の
強姦魔だ
強姦魔だ
07:00
So I tend to stay in my room a lot because I find them quite frightening.
149
404872
3334
だから怖くなって
部屋にこもりがちになった
部屋にこもりがちになった
07:04
And they take that as a sign of madness.
150
408206
2382
そしたら それがおかしい
証拠だって言うんだ ―
証拠だって言うんだ ―
07:06
They say it proves that I'm aloof and grandiose."
151
410588
3133
打ち解けず
気取ってるってね」
気取ってるってね」
07:09
So only in Broadmoor would not wanting to hang out with serial killers
152
413721
4517
つまりブロードムアでは
連続殺人犯を避ける態度が
連続殺人犯を避ける態度が
07:14
be a sign of madness.
153
418238
1450
狂気のしるしなんです
07:15
Anyway he seemed completely normal to me -- but what did I know?
154
419688
3498
私には彼が正常に見えましたが
本当にそうでしょうか？
本当にそうでしょうか？
07:19
And when I got home I emailed his clinician, Anthony Maden.
155
423186
3489
そこで彼の主治医の
アンソニー・メイデンに連絡し
アンソニー・メイデンに連絡し
07:22
I said, "What's the story?"
156
426675
1284
事情を聞きました
07:23
And he said, "Yep. We accept that Tony faked madness to get out of a prison sentence
157
427959
5282
彼によると 「トニーが刑を逃れるため
狂気を装ったことは わかっていました
狂気を装ったことは わかっていました
07:29
because his hallucinations that had seemed quite cliché to begin with
158
433241
4517
そもそも彼の妄想は
ありきたりで
ありきたりで
07:33
just vanished the minute he got to Broadmoor.
159
437758
2450
ブロードムアに来たら
消えてしまったからです
消えてしまったからです
07:36
However, we have assessed him.
160
440208
2184
それでも私達は
彼を診察して
彼を診察して
07:38
And we have determined that what he is is a psychopath."
161
442392
4383
サイコパスと
診断したのです」
診断したのです」
07:42
And in fact, faking madness
162
446775
1904
狂気を装うこと自体が
07:44
is exactly the kind of cunning and manipulative act of a psychopath.
163
448679
4440
サイコパス特有の
人を操る 悪賢い行為です
人を操る 悪賢い行為です
07:49
It's on the checklist: cunning and manipulative.
164
453119
2533
診断表にもあります
“狡猾で人を操る”
“狡猾で人を操る”
07:51
So faking your brain going wrong
165
455652
2049
頭がおかしいと
装うこと自体
装うこと自体
07:53
is evidence that your brain has gone wrong.
166
457701
3119
頭がおかしい証拠です
07:56
And I spoke to other experts,
167
460820
1365
他の専門家によると
07:58
and they said the pinstriped suit -- classic psychopath.
168
462185
4050
ピンストライプのスーツは
典型的な精神病質のしるしです
典型的な精神病質のしるしです
08:02
Speaks to items one and two on the checklist --
169
466235
2167
診断表の
最初の2項目は
最初の2項目は
08:04
glibness, superficial charm and grandiose sense of self-worth.
170
468402
4194
“口が達者で一見魅力的”
そして“過剰な自尊感情”です
そして“過剰な自尊感情”です
08:08
And I said, "Well, what, he didn't want to hang out with the other patients?"
171
472596
3317
私はトニーが他の患者に
近付かないと言いましたが
近付かないと言いましたが
08:11
Classic psychopath -- it speaks to grandiosity and also lack of empathy.
172
475913
4499
典型的なサイコパスには
誇張と 共感の欠如が見られます
誇張と 共感の欠如が見られます
08:16
So all the things that had seemed most normal about Tony
173
480412
3733
トニーの正常そうに見える
部分こそが
部分こそが
08:20
was evidence, according to his clinician,
174
484145
2519
狂気の証拠だったのです
08:22
that he was mad in this new way.
175
486664
2434
狂気の証拠だったのです
08:24
He was a psychopath.
176
489098
1834
彼はサイコパスでした
08:26
And his clinician said to me,
177
490932
1215
医師は言いました
08:28
"If you want to know more about psychopaths,
178
492147
2017
「サイコパスについて
もっと知りたければ
もっと知りたければ
08:30
you can go on a psychopath spotting course
179
494164
3067
診断表を作った
ロバート・ヘアが主催する
ロバート・ヘアが主催する
08:33
run by Robert Hare who invented the psychopath checklist."
180
497231
3315
サイコパス診断講座に
行ったらいい」
行ったらいい」
08:36
So I did.
181
500546
1184
だからそうしました
08:37
I went on a psychopath spotting course,
182
501730
2067
サイコパス診断講座に通って
08:39
and I am now a certified --
183
503797
3816
今では公認の
08:43
and I have to say, extremely adept --
184
507613
3096
結構 優秀な
08:46
psychopath spotter.
185
510709
1804
サイコパス診断者です
08:48
So here's the statistics:
186
512513
2968
ここで統計を紹介しましょう
08:51
One in a hundred regular people is a psychopath.
187
515481
4858
普通の人100人のうち
1人はサイコパスです
1人はサイコパスです
08:56
So there's 1,500 people in his room.
188
520339
3484
ここには1,500人いますから
08:59
Fifteen of you are psychopaths.
189
523823
5808
皆さんのうち15人は
サイコパスです
サイコパスです
09:05
Although that figure rises to four percent
190
529631
2283
この割合はCEOや会社役員では
09:07
of CEO's and business leaders.
191
531914
2950
4%になるので
09:10
So I think there's a very good chance
192
534864
2732
この部屋に30-40人の
09:13
there's about 30 or 40 psychopaths in this room.
193
537596
5001
サイコパスがいても
おかしくありません
おかしくありません
09:18
It could be carnage by the end of the night.
194
542597
2583
夜中には死体の山が
出来ているかも知れません
出来ているかも知れません
09:21
(Laughter) (Laughs)
195
545192
3705
（笑）
09:24
Hare said the reason why is because capitalism at its most ruthless
196
548897
5545
ヘアは理由をこう説明します
徹底した資本主義では
徹底した資本主義では
09:30
rewards psychopathic behavior --
197
554442
2818
精神病質的な行為が称えられる
09:33
the lack of empathy, the glibness,
198
557260
4961
たとえば人に共感しないことや
弁が立つこと
弁が立つこと
09:38
cunning, manipulative.
199
562221
2240
狡猾に人を操ることなどです
09:40
In fact, capitalism, perhaps at its most remorseless,
200
564461
2717
最も非情な状態の資本主義は
09:43
is a physical manifestation of psychopathy.
201
567178
4400
精神病質が具現化したものです
09:47
It's like a form of psychopathy
202
571578
1917
私達全員に降りかかる
09:49
that's come down to affect us all.
203
573495
4147
精神病質のようです
09:53
And Hare said to me, "You know what? Forget about some guy at Broadmoor
204
577642
2468
さらにヘアは言いました
「狂気を装ったかどうかも怪しい
「狂気を装ったかどうかも怪しい
09:56
who may or may not have faked madness.
205
580110
1951
トニーみたいな男は問題じゃない
09:57
Who cares? That's not a big story.
206
582061
1498
大した話じゃない
09:59
The big story," he said, "is corporate psychopathy.
207
583559
2651
本当の問題は企業の精神病質なんだ
10:02
You want to go and interview yourself some corporate psychopaths."
208
586210
4533
企業にいるサイコパスに
話を聞いてみるといい」
話を聞いてみるといい」
10:06
So I gave it a try. I wrote to the Enron people.
209
590743
3093
だから試しにエンロンの社員に
手紙を書きました
手紙を書きました
10:09
I said, "Could I come and interview you in prison
210
593843
1849
「刑務所にお邪魔して
皆さんに面談し
皆さんに面談し
10:11
to find out it you're psychopaths?"
211
595692
2034
サイコパスかどうか
診断したいのですが」
診断したいのですが」
10:13
And they didn't reply.
212
597726
4268
でも返事は来ませんでした
10:17
So I changed tack.
213
601994
2382
そこで方針を変えて
10:20
I emailed "Chainsaw Al" Dunlap,
214
604376
3300
“チェーンソー・アル” ダンラップに
メールしました
メールしました
10:23
the asset stripper from the 1990s.
215
607676
3119
90年代に会社資産の収奪で
利益をあげた人です
利益をあげた人です
10:26
He would come into failing businesses and close down 30 percent of the workforce,
216
610795
4734
弱体化した企業に参入して
社員の30%を解雇し
社員の30%を解雇し
10:31
just turn American towns into ghost towns.
217
615529
3168
街をゴースト・タウンに
変えてきました
変えてきました
10:34
And I emailed him and I said,
218
618697
1630
今度はこう伝えました
10:36
"I believe you may have a very special brain anomaly
219
620327
2068
「私の推測では
あなたが特別で ―
あなたが特別で ―
10:38
that makes you special
220
622395
2399
恐れを知らないやり手なのは
10:40
and interested in the predatory spirit and fearless.
221
624794
4499
脳が特殊だからです
10:45
Can I come and interview you
222
629293
1768
その特別な脳について
10:46
about your special brain anomaly?"
223
631061
1667
インタビューしたいのですが」
10:48
And he said, "Come on over."
224
632728
3483
彼は 来るように返信してきました
10:52
So I went to Al Dunlap's grand Florida mansion
225
636211
2899
アル・ダンラップが住む
フロリダの豪邸に行くと
フロリダの豪邸に行くと
10:55
that was filled with sculptures of predatory animals.
226
639110
4734
いたるところに
捕食動物の彫刻がありました
捕食動物の彫刻がありました
10:59
There were lions and tigers.
227
643844
3085
ライオンやトラがありました
11:02
He was taking me through the garden.
228
646929
1051
彼が庭を案内してくれます
11:03
There were falcons and eagles.
229
647980
2719
ハヤブサやワシもあります
11:06
He was saying to me, "Over there you've got sharks."
230
650699
1730
「向こうにはサメもある」と
教えてくれました
教えてくれました
11:08
He was saying this in a less effeminate way.
231
652429
2685
力強い話し方です
11:11
"You've got more sharks and you've got tigers."
232
655114
5721
「サメなら もっとあるし
トラもある」
トラもある」
11:16
It was like Narnia.
233
660835
1995
まるでナルニア国です
11:18
(Laughter)
234
662830
3290
（笑）
11:22
And then we went into his kitchen.
235
666120
2652
次にキッチンへ行きました
11:24
Now Al Dunlap would be brought in to save failing companies.
236
668772
4176
さて アル・ダンラップは
倒産寸前の会社を救うためにやって来て
倒産寸前の会社を救うためにやって来て
11:28
He'd close down 30 percent of the workforce.
237
672948
2181
労働力の3割を削減しました
11:31
And he'd quite often fire people with a joke.
238
675129
3271
また彼はよく冗談を言いながら
人をクビにしました
人をクビにしました
11:34
For instance, one famous story about him,
239
678400
2805
こんな話があります
11:37
somebody came up to him and said, "I've just bought myself a new car."
240
681205
2915
社員が彼に言ったそうです
「新車を買ったんですよ」
「新車を買ったんですよ」
11:40
And he said, "You may have a new car,
241
684120
1993
彼はこう応えたそうです
「新車が手に入ったって
「新車が手に入ったって
11:42
but I'll tell you what you don't have, a job."
242
686113
5723
失ったものがあるだろう
仕事だよ」
仕事だよ」
11:47
So in his kitchen -- he was standing there with his wife, Judy,
243
691836
2820
キッチンには彼と
妻のジュディ ―
妻のジュディ ―
11:50
and his bodyguard Sean -- and I said, "You know how I said in my email
244
694656
2873
ボディガードのショーンが一緒でした
私はこう言いました
私はこう言いました
11:53
that you might have a special brain anomaly that makes you special?"
245
697529
3814
「あなたが特別なのは
脳が特殊だからだと言いましたよね」
脳が特殊だからだと言いましたよね」
11:57
He said, "Yeah, it's an amazing theory.
246
701343
1600
「素晴らしい仮説だ」と彼
11:58
It's like Star Trek. You're going where no man has gone before."
247
702943
3233
「スタートレックみたいだな
驚異に満ちた物語ってわけだ」
驚異に満ちた物語ってわけだ」
12:02
And I said, "Well, some psychologists might say
248
706176
7851
私は続けて言いました
「心理学者ならこう言うでしょう
「心理学者ならこう言うでしょう
12:09
that this makes you ... " (Mumbles)
249
714027
2949
その脳のせいであなたは...」
（ぶつぶつと）
（ぶつぶつと）
12:12
(Laughter)
250
716976
1651
（笑）
12:14
And he said, "What?"
251
718627
1767
「何だ？」
12:16
And I said, "A psychopath."
252
720394
2033
「あなたはサイコパスなんです
12:18
And I said, "I've got a list of psychopathic traits in my pocket.
253
722427
4182
いま精神病質の
診断表を持っています
診断表を持っています
12:22
Can I go through them with you?"
254
726609
2284
一緒に見ていきましょうか？」
12:24
And he looked intrigued despite himself,
255
728893
2617
彼は気持とは裏腹に
興味深げでした
興味深げでした
12:27
and he said, "Okay, go on."
256
731510
1399
「いいだろう」
12:28
And I said, "Okay. Grandiose sense of self-worth."
257
732909
3434
「まず過剰な自尊感情です」
12:32
Which, I have to say, would have been hard for him to deny
258
736343
2499
これには彼も頷くしか
ないようでした
ないようでした
12:34
because he was standing underneath a giant oil painting of himself.
259
738842
3201
彼の後ろには巨大な
肖像画が掛っていたのですから
肖像画が掛っていたのですから
12:37
(Laughter)
260
742043
4477
（笑）
12:42
He said, "Well, you've got to believe in you!"
261
746520
3553
彼は言いました 「自分を信頼すべきだ」
12:45
And I said, "Manipulative."
262
750073
2595
「人を操りたがる」と私
12:48
He said, "That's leadership."
263
752668
3051
「それはリーダーシップだ」
12:51
And I said, "Shallow affect:
264
755719
1866
「感情の薄さ つまり
12:53
an inability to experience a range of emotions."
265
757585
2284
多様な感情を持てないこと」
12:55
He said, "Who wants to be weighed down by some nonsense emotions?"
266
759869
3617
「くだらん感情で悩みたい奴が
どこにいる」
どこにいる」
12:59
So he was going down the psychopathic checklist,
267
763486
2467
彼は診断表を
読み換えていきました
読み換えていきました
13:01
basically turning it into "Who Moved My Cheese?"
268
765953
3233
「チーズはどこへ消えた?」
みたいにです
みたいにです
13:05
(Laughter)
269
769186
3995
（笑）
13:09
But I did notice something happening to me the day I was with Al Dunlap.
270
773181
2700
でもアル・ダンラップと過ごして
気づいたのです
気づいたのです
13:11
Whenever he said anything to me that was kind of normal --
271
775881
2588
彼が普通のことを話したとします
例えば ―
例えば ―
13:14
like he said no to juvenile delinquency.
272
778469
3166
「青少年の非行はだめ」
13:17
He said he got accepted into West Point,
273
781635
1386
彼は陸軍士官学校
出身だそうですが
出身だそうですが
13:18
and they don't let delinquents in West Point.
274
783021
3248
ウエストポイントに
不良は入れません
不良は入れません
13:22
He said no to many short-term marital relationships.
275
786269
2849
「結婚を何度も繰り返すのはだめ」
13:25
He's only ever been married twice.
276
789118
1485
彼は2度結婚しています
13:26
Admittedly, his first wife cited in her divorce papers
277
790603
3234
確かに最初の妻は
離婚届けに こう書いています
離婚届けに こう書いています
13:29
that he once threatened her with a knife
278
793837
2167
“彼がナイフで脅してきて
13:31
and said he always wondered what human flesh tasted like,
279
796004
2566
人肉はどんな味だろうと
言った”と
言った”と
13:34
but people say stupid things to each other in bad marriages in the heat of an argument
280
798570
3967
でも関係が悪化すると 口論の末に
馬鹿なことを口走るものです
馬鹿なことを口走るものです
13:38
and his second marriage has lasted 41 years.
281
802537
3099
それに2度目の結婚は
41年も続いています
41年も続いています
13:41
So whenever he said anything to me that just seemed kind of non-psychopathic,
282
805636
3619
とにかく そんな普通のことなら
13:45
I thought to myself, well I'm not going to put that in my book.
283
809255
3514
本には載せられないと
私は思いました
私は思いました
13:48
And then I realized that becoming a psychopath spotter
284
812769
3967
その時気付いたのは
サイコパスの診断をはじめて ―
サイコパスの診断をはじめて ―
13:52
had turned me a little bit psychopathic.
285
816736
3700
自分が少しサイコパスに
近付いたということです
近付いたということです
13:56
Because I was desperate to shove him in a box marked psychopath.
286
820436
4968
私は必死になってサイコパスの
レッテルを彼に貼り
レッテルを彼に貼り
14:01
I was desperate to define him by his maddest edges.
287
825404
4666
彼の狂っている部分だけを
見て診断しようとしていたのです
見て診断しようとしていたのです
14:05
And I realized, oh my God. This is what I've been doing for 20 years.
288
830070
3267
さらに気付きました
ジャーナリストとして自分は
ジャーナリストとして自分は
14:09
It's what all journalists do.
289
833337
1700
こういうことを
20年間してきたのだ
20年間してきたのだ
14:10
We travel across the world with our notepads in our hands,
290
835037
3484
我々ジャーナリストは
メモ帳を携えて世界を駆けまわり
メモ帳を携えて世界を駆けまわり
14:14
and we wait for the gems.
291
838521
1899
宝石を探します
14:16
And the gems are always the outermost aspects
292
840420
4528
その宝石とは
インタビュー相手の人格の
インタビュー相手の人格の
14:20
of our interviewee's personality.
293
844948
2039
極端な部分です
14:22
And we stitch them together like medieval monks.
294
846987
3252
我々は中世の僧のように
宝石をつなぎ合わせますが
宝石をつなぎ合わせますが
14:26
And we leave the normal stuff on the floor.
295
850239
3865
ありきたりの物は
捨ててしまいます
捨ててしまいます
14:30
And this is a country that over-diagnoses certain mental disorders hugely.
296
854104
7167
これがある種の精神障害を
過剰に診断することにつながります
過剰に診断することにつながります
14:37
Childhood bipolar -- children as young as four
297
861271
3066
小児双極性障害では
たった4歳の子どもが
たった4歳の子どもが
14:40
are being labeled bipolar
298
864337
1950
双極性障害と診断されます
14:42
because they have temper tantrums,
299
866287
2383
子どもは癇癪を起こすので
14:44
which scores them high on their bipolar checklist.
300
868670
4384
双極性障害の診断表で
スコアが高くなるためです
スコアが高くなるためです
14:48
When I got back to London, Tony phoned me.
301
873054
4383
私がロンドンに戻ると
トニーが電話してきました
トニーが電話してきました
14:53
He said, "Why haven't you been returning my calls?"
302
877437
2850
「どうして電話をくれなかった？」
14:56
I said, "Well they say that you're a psychopath."
303
880287
3392
私は みんな彼がサイコパスだと
言ってると伝えました
言ってると伝えました
14:59
And he said, "I'm not a psychopath."
304
883679
2294
「俺はサイコパスじゃない ―
15:01
He said, "You know what, one of the items on the checklist is lack of remorse,
305
885973
2896
診断表の項目に
“後悔の欠如”があるけど
“後悔の欠如”があるけど
15:04
but another item on the checklist is cunning, manipulative.
306
888869
3285
別の項目には
“狡猾さ”や“人を操る傾向”もある
“狡猾さ”や“人を操る傾向”もある
15:08
So when you say you feel remorse for your crime,
307
892154
2585
だから犯した罪を
後悔していると言っても
後悔していると言っても
15:10
they say, 'Typical of the psychopath
308
894739
1764
医者は“サイコパスにありがちな ―
15:12
to cunningly say he feels remorse when he doesn't.'
309
896503
3385
後悔を装う巧妙な
手口だ”って言うんだ
手口だ”って言うんだ
15:15
It's like witchcraft. They turn everything upside-down."
310
899888
3499
奴らは魔法みたいに
何でも逆に解釈するんだ」
何でも逆に解釈するんだ」
15:19
He said, "I've got a tribunal coming up.
311
903387
2482
そしてこう言いました
「審理があるんだ
「審理があるんだ
15:21
Will you come to it?"
312
905869
2371
来るかい？」
15:24
So I said okay.
313
908240
1915
私は了解して
15:26
So I went to his tribunal.
314
910155
2892
審理に行きました
15:28
And after 14 years in Broadmoor, they let him go.
315
913047
4457
ブロードモアに入って14年
とうとう彼は釈放されました
とうとう彼は釈放されました
15:33
They decided that he shouldn't be held indefinitely
316
917504
3248
決定理由はこうです
彼を無期限に収容すべきでない
彼を無期限に収容すべきでない
15:36
because he scores high on a checklist
317
920752
3136
なぜなら診断表で
スコアが高くても
スコアが高くても
15:39
that might mean that he would have a greater than average chance of recidivism.
318
923888
5383
それが意味するのは
再犯の可能性がある という程度だからです
再犯の可能性がある という程度だからです
15:45
So they let him go.
319
929271
1883
彼は釈放されました
15:47
And outside in the corridor he said to me,
320
931154
1709
廊下で彼は言いました
15:48
"You know what, Jon?
321
932863
1543
「ジョン いいか？
15:50
Everyone's a bit psychopathic."
322
934406
2423
みんな少しはサイコパスなんだ
15:52
He said, "You are. I am. Well obviously I am."
323
936829
4082
あんたも 俺も
まあ俺は明らかだが」
まあ俺は明らかだが」
15:56
I said, "What are you going to do now?"
324
940911
2500
私はこれからどうするつもりか
聞きました
聞きました
15:59
He said, "I'm going to go to Belgium
325
943411
2718
彼は
「ベルギーに行くつもりだ
「ベルギーに行くつもりだ
16:02
because there's a woman there that I fancy.
326
946129
1800
好きな女がいるんだが
16:03
But she's married, so I'm going to have to get her split up from her husband."
327
947929
3199
結婚してる
だから旦那と別れさせるのさ」
だから旦那と別れさせるのさ」
16:07
(Laughter)
328
951128
4593
（笑）
16:11
Anyway, that was two years ago,
329
955721
3056
ここまでが2年前の話です
16:14
and that's where my book ended.
330
958777
2007
私の本はここで終わっていました
16:16
And for the last 20 months everything was fine.
331
960784
4467
その後20か月は
すべて順調でした
すべて順調でした
16:21
Nothing bad happened.
332
965251
2134
悪いことは起こりませんでした
16:23
He was living with a girl outside London.
333
967385
1871
彼はロンドン郊外で
女性と暮らしていて
女性と暮らしていて
16:25
He was, according to Brian the Scientologist,
334
969256
1978
サイエントロジストの
ブライアンによれば
ブライアンによれば
16:27
making up for lost time -- which I know sounds ominous,
335
971234
3364
失った時間を取り戻しています
― 不気味な気もしますが
― 不気味な気もしますが
16:30
but isn't necessarily ominous.
336
974600
1700
いやそうでもありません
16:32
Unfortunately, after 20 months,
337
976300
2583
20か月経った後
16:34
he did go back to jail for a month.
338
978883
2384
彼は1か月間 刑務所に入りました
16:37
He got into a fracas in a bar, he called it --
339
981267
4366
彼によればバーで喧嘩になり
16:41
ended up going to jail for a month,
340
985633
2068
1か月 服役したのです
16:43
which I know is bad,
341
987701
1050
悪いことではありますが
16:44
but at least a month implies that whatever the fracas was,
342
988751
3233
刑期が1か月であれば
どんな喧嘩であれ
どんな喧嘩であれ
16:47
it wasn't too bad.
343
991984
2533
そうひどくなかったのでしょう
16:50
And then he phoned me.
344
994517
3288
トニーが電話をくれました
16:53
And you know what, I think it's right that Tony is out.
345
997805
4549
私はトニーが出所したのは
正しいことだと考えています
正しいことだと考えています
16:58
Because you shouldn't define people by their maddest edges.
346
1002354
3901
狂った部分だけで
人を評価すべきではないからです
人を評価すべきではないからです
17:02
And what Tony is, is he's a semi-psychopath.
347
1006255
3482
トニーは半分だけ
サイコパスなのです
サイコパスなのです
17:05
He's a gray area in a world that doesn't like gray areas.
348
1009737
5700
社会は曖昧さを嫌いますが
彼はグレー・エリアです
彼はグレー・エリアです
17:11
But the gray areas are where you find the complexity,
349
1015437
4418
でもグレー・エリアこそが
人の複雑さや
人の複雑さや
17:15
it's where you find the humanity
350
1019855
3382
人間性が見えるところ ―
17:19
and it's where you find the truth.
351
1023237
2902
真実が見えるところなのです
17:22
And Tony said to me,
352
1026139
2114
トニーが言いました
17:24
"Jon, could I buy you a drink in a bar?
353
1028253
3885
「ジョン 酒でもおごらせてくれ
17:28
I just want to thank you for everything you've done for me."
354
1032138
3307
あんたがしてくれたことに
感謝しているんだ」
感謝しているんだ」
17:31
And I didn't go. What would you have done?
355
1035445
5056
でも私は出かけませんでした
皆さんならどうしていましたか？
皆さんならどうしていましたか？
17:36
Thank you.
356
1040501
1310
ありがとう
17:37
(Applause)
357
1041811
16761
（拍手）
ABOUT THE SPEAKER
Jon Ronson - Writer, filmmakerJon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession.
Why you should listen
For his latest book, So You've Been Publicly Shamed, Jon Ronson spent three years traveling the world and talking to people who'd been subjected to high-profile public shamings. Whatever their transgression, the response was to be faced by an angry mob, as Ronson calls them "collective outrage circles" devoted to tearing down said person from any position of power. It does not, Ronson suggests gently, reflect so well on society as a whole.
In a previous book, The Psychopath Test, Ronson explored the unnerving world of psychopaths -- a group that includes both incarcerated killers and, one of his subjects insists, plenty of CEOs. In his books, films and articles, Ronson explores madness and obsession of all kinds, from the US military's experiments in psychic warfare to the obscene and hate-filled yet Christian rap of the Insane Clown Posse. He wrote a column for the Guardian, hosted an essay program on Radio 4 in the United Kingdom, and contributes to This American Life.
Jon Ronson | Speaker | TED.com