TEDxMidAtlantic
Charles Limb: Your brain on improv
Чарльз Лимб: Ваш мозг в импровизации
Filmed:
Readability: 4.4
1,351,678 views
Музыкант и исследователь Чарльз Лимб интересуется, как мозг работает во время музыкальных импровизаций. Для этого он делает ФМРТ джазовым музыкантам и рэперам. То, что он и его команда обнаружили, позволяет глубже понять все виды творчества.
Charles Limb - Researcher
Charles Limb is a doctor and a musician who researches the way musical creativity works in the brain. Full bio
Charles Limb is a doctor and a musician who researches the way musical creativity works in the brain. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
So I am a surgeon who studies creativity,
0
0
3000
Я хирург, изучающий творчество.
00:18
and I have never had a patient tell me
1
3000
3000
У меня никогда не было пациента,
который сказал бы мне:
который сказал бы мне:
00:21
that "I really want you to be creative during surgery,"
2
6000
3000
«Подходите к операции творчески».
00:24
and so I guess there's a little bit of irony to it.
3
9000
3000
В этом есть немного иронии.
00:27
I will say though that, after having done surgery a lot,
4
12000
3000
Хотя, после множества
проведённых операций, могу сказать:
проведённых операций, могу сказать:
00:30
it's somewhat similar to playing a musical instrument.
5
15000
2000
они похожи на игру
на музыкальных инструментах.
на музыкальных инструментах.
00:32
And for me, this sort of deep and enduring fascination with sound
6
17000
3000
Именно это глубокое
продолжительное очарование звуком
продолжительное очарование звуком
00:35
is what led me to both be a surgeon
7
20000
2000
привело меня как к хирургии,
00:37
and also to study the science of sound, particularly music.
8
22000
2000
так и к изучению науки о звуке и музыки.
00:39
And so I'm going to try to talk to you over the next few minutes
9
24000
2000
Я расскажу вам немного
00:41
about my career
10
26000
2000
о моей карьере; о том,
00:43
in terms of how I'm able to actually try to study music
11
28000
2000
как я изучаю музыку
00:45
and really try to grapple with all these questions
12
30000
2000
и использую эти данные для раскрытия
00:47
of how the brain is able to be creative.
13
32000
3000
секретов творческих способностей мозга.
00:50
I've done most of this work at Johns Hopkins University,
14
35000
2000
Я проделал большую часть работы
в Университете Джона Хопкинса
в Университете Джона Хопкинса
00:52
but also at the National Institute of Health where I was previously.
15
37000
2000
а также в Национальном институте здоровья,
где я работал до этого.
где я работал до этого.
00:54
I'm going to go over some science experiments
16
39000
2000
Я покажу вам несколько научных
00:56
and try to cover three musical experiments.
17
41000
2000
и три музыкальных эксперимента.
00:58
I'm going to start off by playing a video for you.
18
43000
2000
Начну вот с этого видео.
01:00
And this video is a video of Keith Jarrett, who's a well-known jazz improviser
19
45000
3000
Это известный джазовый импровизатор
Кит Джаррет.
Кит Джаррет.
01:03
and probably the most well-known, iconic example
20
48000
3000
Он наиболее известный
и знаковый пример человека,
и знаковый пример человека,
01:06
of someone who takes improvisation to a really higher level.
21
51000
2000
владеющего импровизацией в совершенстве.
01:08
And he'll improvise entire concerts
22
53000
2000
Он импровизирует целые концерты,
01:10
off the top of his head,
23
55000
2000
сочиняя их с нуля,
01:12
and he'll never play it exactly the same way again,
24
57000
2000
и не сможет в точности сыграть их заново.
01:14
and so, as a form of intense creativity,
25
59000
2000
Это прекрасный пример
01:16
I think this is a great example.
26
61000
2000
формы интенсивного творчества.
01:18
And so why don't we go and click the video.
27
63000
2000
Давайте посмотрим видео.
01:21
(Music)
28
66000
4000
(Музыка)
02:17
It's really a remarkable, awesome thing that happens there.
29
122000
3000
Это действительно нечто
замечательное и выдающееся.
замечательное и выдающееся.
02:20
I've always -- just as a listener, as just a fan --
30
125000
2000
Как слушатель и поклонник,
02:22
I listen to that, and I'm just astounded.
31
127000
2000
я слушаю это и каждый раз поражаюсь.
02:24
I think -- how can this possibly be?
32
129000
2000
Я спрашиваю себя, как это вообще возможно?
02:26
How can the brain generate that much information,
33
131000
2000
Как мозг может спонтанно породить столько
02:28
that much music, spontaneously?
34
133000
2000
информации, столько музыки?
02:30
And so I set out with this concept, scientifically,
35
135000
3000
Я пришёл к выводу: с научной точки зрения
02:33
that artistic creativity, it's magical, but it's not magic,
36
138000
3000
эта художественное творчество волшебно,
но это не магия.
но это не магия.
02:36
meaning that it's a product of the brain.
37
141000
2000
Это результат деятельности мозга.
02:38
There's not too many brain-dead people creating art.
38
143000
3000
Не так-то много людей
с мёртвым мозгом создают искусство.
с мёртвым мозгом создают искусство.
02:41
And so with this notion that artistic creativity
39
146000
2000
Если художественное творчество —
02:43
is in fact a neurologic product,
40
148000
2000
это неврологический продукт,
02:45
I took this thesis that we could study it
41
150000
3000
я предположил, что мы можем изучить его,
02:48
just like we study any other complex neurologic process.
42
153000
3000
как и любой другой
неврологический процесс.
неврологический процесс.
02:51
And I think there's some sub-questions there that I put there.
43
156000
2000
Думаю, здесь ещё есть несколько подзадач.
02:53
Is it truly possible to study creativity scientifically?
44
158000
2000
Действительно ли можно
научно изучить творчество?
научно изучить творчество?
02:55
And I think that's a good question.
45
160000
2000
Хороший вопрос.
02:57
And I'll tell you that most scientific studies of music,
46
162000
3000
Бóльшая часть научных исследований музыки
03:00
they're very dense,
47
165000
2000
очень трудна для понимания.
03:02
and when you actually go through them, it's very hard to recognize the music in it.
48
167000
3000
Просматривая их, тяжело найти там музыку.
03:05
In fact, they seem to be very unmusical entirely
49
170000
2000
В целом, они кажутся очень немузыкальными
03:07
and to miss the whole point of the music.
50
172000
2000
и упускают самую суть музыки.
03:09
And so it brings the second question:
51
174000
2000
Это приводит нас ко второму вопросу:
03:11
Why should scientists study creativity?
52
176000
2000
зачем учёным изучать творчество?
03:13
Maybe we're not the right people to do it.
53
178000
2000
Может, нам не стоит этим заниматься?
03:15
Well it may be,
54
180000
2000
Что ж, может быть,
03:17
but I will say that, from a scientific perspective --
55
182000
2000
но с точки зрения научной перспективы —
03:19
we talked a lot about innovation today --
56
184000
2000
а мы очень много сегодня
говорим об инновациях —
говорим об инновациях —
03:21
the science of innovation,
57
186000
2000
с точки зрения науки инновации
03:23
how much we understand about how the brain is able to innovate
58
188000
2000
наше понимание работы мозга
при создании нового
при создании нового
03:25
is in its infancy,
59
190000
2000
находится в зачаточном состоянии.
03:27
and truly, we know very little about how we are able to be creative.
60
192000
3000
Да, мы знаем очень мало
о нашей способности к творчеству.
о нашей способности к творчеству.
03:30
And so I think that we're going to see
61
195000
2000
Я думаю, мы увидим
03:32
over the next 10, 20, 30 years
62
197000
2000
в следующие 10, 20, 30 лет
03:34
a real science of creativity that's burgeoning and is going to flourish.
63
199000
3000
растущую и процветающую
науку о творчестве.
науку о творчестве.
03:37
Because we now have new methods that can enable us
64
202000
2000
Ведь сейчас у нас есть
новые методы, способные
новые методы, способные
03:39
to take this process of something like this,
65
204000
2000
помочь нам в детальном изучении такого
03:41
complex jazz improvisation, and study it rigorously.
66
206000
2000
сложного процесса,
как джазовая импровизация.
как джазовая импровизация.
03:43
And so it gets down to the brain.
67
208000
2000
Это изучение сводится к мозгу.
03:45
And so all of us have this remarkable brain,
68
210000
2000
У всех нас есть замечательный мозг,
03:47
which is poorly understood to say the least.
69
212000
3000
который по меньшей мере едва объясним.
03:50
I think that neuroscientists
70
215000
2000
Я думаю, что у неврологов есть
03:52
have many more questions than answers,
71
217000
2000
гораздо больше вопросов, чем ответов.
03:54
and I myself, I'm not going to give you many answers today,
72
219000
2000
Я не собираюсь сегодня
отвечать на вопросы,
отвечать на вопросы,
03:56
just ask a lot of questions.
73
221000
2000
а буду их задавать вам.
03:58
And fundamentally that's what I do in my lab.
74
223000
2000
Именно это я делаю в своей лаборатории.
04:00
I ask questions about what is this brain doing to enable us to do this.
75
225000
2000
Что же делает мозг, чтобы дать нам
возможность импровизировать?
возможность импровизировать?
04:02
This is the main method that I use. This is called functional MRI.
76
227000
3000
Мой основной метод — функциональная МРТ
[магнитно-резонансная томография].
[магнитно-резонансная томография].
04:05
If you've been in an MRI scanner, it's very much the same,
77
230000
3000
Прибор очень похож
на обычный МРТ аппарат,
на обычный МРТ аппарат,
04:08
but this one is outfitted in a special way
78
233000
2000
но оборудован несколько по-другому.
04:10
to not just take pictures of your brain,
79
235000
2000
Он делает снимки не только вашего мозга,
04:12
but to also take pictures of active areas of the brain.
80
237000
3000
но и его активных зон.
04:15
Now the way that's done is by the following.
81
240000
2000
Делается это следующим образом.
04:17
There's something called BOLD imaging,
82
242000
2000
Это снимки под называнием BOLD,
04:19
which is Blood Oxygen Level Dependent imaging.
83
244000
2000
показывающие уровень кислорода в крови.
04:21
Now when you're in an fMRI scanner,
84
246000
2000
Когда вы в ФМРТ сканере,
04:23
you're in a big magnet
85
248000
2000
вы в большом магните,
04:25
that's aligning your molecules in certain areas.
86
250000
2000
нацеленном на молекулы
в определённых областях.
в определённых областях.
04:27
When an area of the brain is active, meaning a neural area is active,
87
252000
3000
Когда нейронная область мозга активна,
04:30
it gets blood flow shunted to that area.
88
255000
3000
она получает поток крови,
направленный в эту зону.
направленный в эту зону.
04:33
That blood flow causes an increase
89
258000
2000
Этот кровяной поток увеличивает
04:35
in local blood to that area
90
260000
2000
количество содержащейся в этой зоне крови
04:37
with a deoxyhemoglobin change in concentration.
91
262000
3000
с повышенной концентрацией
дезоксигемоглобина.
дезоксигемоглобина.
04:40
Deoxyhemoglobin can be detected by MRI,
92
265000
2000
Дезоксигемоглобин
может быть обнаружен МРТ,
может быть обнаружен МРТ,
04:42
whereas oxyhemoglobin can't.
93
267000
2000
в то время как оксигемоглобин нет.
04:44
So through this method of inference --
94
269000
2000
Можно сделать вывод —
04:46
and we're measuring blood flow, not neural activity --
95
271000
2000
и мы измеряем поток крови,
а не нейронную активность —
а не нейронную активность —
04:48
we say that an area of the brain that's getting more blood
96
273000
2000
что зона мозга, получающая больше крови,
04:50
was active during a particular task,
97
275000
2000
была активна при конкретной задаче.
04:52
and that's the crux of how fMRI works.
98
277000
2000
Это разгадка того, как работает ФМРТ.
04:54
And it's been used since the '90s
99
279000
2000
Его используют с 90-х годов
04:56
to study really complex processes.
100
281000
3000
для изучения очень сложных процессов.
04:59
Now I'm going to review a study that I did,
101
284000
2000
Вот обзор проведённого мной исследования;
05:01
which was jazz in an fMRI scanner.
102
286000
2000
это был джаз в ФМРТ-сканере.
05:03
And this was done with a colleague of mine, Alan Braun, at the NIH.
103
288000
2000
Я работал с коллегой Аланом Брауном
в Национальном институте здоровья.
в Национальном институте здоровья.
05:05
This is a short video of how we did this project.
104
290000
3000
Вот короткое видео этого проекта.
05:08
(Video) Charles Limb: This is a plastic MIDI piano keyboard
105
293000
2000
(Видео) Чарльз Лимб:
Это пластмассовая MIDI-клавиатура,
Это пластмассовая MIDI-клавиатура,
05:10
that we use for the jazz experiments.
106
295000
2000
которую мы используем
для джазовых экспериментов.
для джазовых экспериментов.
05:12
And it's a 35-key keyboard
107
297000
2000
И эта клавиатура с 35 клавишами
05:14
that is designed to fit both inside the scanner,
108
299000
2000
разработанная для использования
в МРТ аппарате.
в МРТ аппарате.
05:16
be magnetically safe,
109
301000
2000
Она магнитно безопасна,
05:18
have minimal interference
110
303000
2000
оказывает минимальное влияние
05:20
that would contribute to any artifact
111
305000
2000
на любой объект. Она также
05:22
and have this cushion so that it can rest on the players' legs
112
307000
3000
имеет подушку, позволяющую держать её
на ногах исполнителя,
на ногах исполнителя,
05:25
while they're lying down in the scanner, playing on their back.
113
310000
3000
пока тот играет, лёжа на спине.
05:28
And it works like this -- this doesn't actually produce any sound.
114
313000
3000
И это работает так:
она не производит звука.
она не производит звука.
05:31
It sends out what's called a MIDI signal --
115
316000
2000
Она производит
так называемый MIDI-сигнал —
так называемый MIDI-сигнал —
05:33
or a Musical Instrument Digital Interface --
116
318000
2000
цифровой интерфейс
музыкального инструмента —
музыкального инструмента —
05:35
through these wires into the box and then the computer,
117
320000
3000
через провода в блок, а затем в компьютер,
05:38
which then trigger high-quality piano samples like this.
118
323000
3000
и таким образом имитирует
высококлассное пианино.
высококлассное пианино.
05:41
(Music)
119
326000
3000
(Музыка)
05:47
(Music)
120
332000
20000
(Музыка)
06:09
CL: Okay, so it works.
121
354000
2000
ЧЛ: Хорошо, это работает.
06:11
And so through this piano keyboard,
122
356000
2000
Эта клавиатура даёт нам средства
06:13
we now have the means to take a musical process and study it.
123
358000
2000
для изучения музыкального процесса.
06:15
So what do you do now that you have this cool piano keyboard?
124
360000
3000
Что же позволяет эта классная клавиатура?
06:18
You can't just sort of -- "It's great we've got this keyboard."
125
363000
2000
Мы не можем просто восхищаться:
«О, здорово, у нас есть клавиатура».
«О, здорово, у нас есть клавиатура».
06:20
We actually have to come up with a scientific experiment.
126
365000
2000
Мы должны провести какой-нибудь
научный эксперимент.
научный эксперимент.
06:22
And so the experiment really rests on the following:
127
367000
3000
И эксперимент заключается в следующем.
06:26
What happens in the brain during something that's memorized and over-learned,
128
371000
3000
Что происходит в мозге
при повторении чего-то заученного,
при повторении чего-то заученного,
06:29
and what happens in the brain during something
129
374000
2000
и что происходит в мозге
06:31
that is spontaneously generated, or improvised,
130
376000
2000
при спонтанной генерации или импровизации,
06:33
in a way that's matched motorically
131
378000
2000
если совпадают как движения,
06:35
and in terms of lower-level sensory motor features?
132
380000
3000
так и периферические сенсорные процессы?
06:38
And so, I have here what we call the "paradigms."
133
383000
3000
Вот то, что мы называем образцы.
06:41
There's a scale paradigm, which is just playing a scale up and down, memorized.
134
386000
3000
Образец гаммы заключается в её
заученном проигрывании вверх и вниз.
заученном проигрывании вверх и вниз.
06:44
And then there's improvising on a scale --
135
389000
2000
Есть и импровизация на гамме —
06:46
quarter notes, metronome, right hand --
136
391000
2000
четвертные ноты, метроном, правая рука —
06:48
scientifically very safe,
137
393000
2000
безопасно с научной точки зрения,
06:50
but musically really boring.
138
395000
2000
но скучно с музыкальной.
06:52
And then there's the bottom one, which is called the jazz paradigm.
139
397000
2000
Последний образец называется джазовым.
06:54
And so what we did was we brought professional jazz players to the NIH,
140
399000
2000
Мы пригласили профессиональных исполнителей
джаза в Национальный институт здоровья
джаза в Национальный институт здоровья
06:56
and we had them memorize this piece of music on the left, the lower-left --
141
401000
3000
и попросили запомнить этот
фрагмент музыки слева, внизу слева —
фрагмент музыки слева, внизу слева —
06:59
which is what you heard me playing --
142
404000
2000
тот, что я для вас проиграл —
07:01
and then we had them improvise to the same exact chord changes.
143
406000
3000
и затем мы попросили их импровизировать,
используя те же аккорды.
используя те же аккорды.
07:04
And if you can hit that lower-right sound icon,
144
409000
2000
Нажимаем иконку звука справа внизу —
07:06
that's an example of what was recorded in the scanner.
145
411000
2000
и слышим пример того,
что было записано в сканере.
что было записано в сканере.
07:08
(Music)
146
413000
5000
(Музыка)
07:36
So in the end, it's not the most natural environment,
147
441000
2000
В конечном счёте,
это не самая естественная среда,
это не самая естественная среда,
07:38
but they're able to play real music.
148
443000
2000
но они могут играть настоящую музыку.
07:40
And I've listened to that solo 200 times,
149
445000
2000
Я прослушал это соло 200 раз,
07:42
and I still like it.
150
447000
2000
и оно мне по-прежнему нравится.
07:44
And the musicians, they were comfortable in the end.
151
449000
2000
В конце концов, музыкантам было удобно.
07:46
And so we first measured the number of notes.
152
451000
2000
Сначала мы посчитали количество нот.
07:48
Were they in fact just playing a lot more notes when they were improvising?
153
453000
2000
Увеличивалось ли число нот
при импровизации?
при импровизации?
07:50
That was not what was going on.
154
455000
2000
Этого не было.
07:52
And then we looked at the brain activity.
155
457000
2000
Потом мы посмотрели на активность мозга.
07:54
I'm going to try to condense this for you.
156
459000
2000
Попробую вкратце вам объяснить.
07:56
These are contrast maps that are showing subtractions
157
461000
3000
Вот контрастные карты,
показывающие разницу
показывающие разницу
07:59
between what changes when you're improvising
158
464000
2000
между изменениями активности
при импровизации,
при импровизации,
08:01
versus when you're doing something memorized.
159
466000
2000
и чем-то, что вы заучили.
08:03
In red is an area that active in the prefrontal cortex,
160
468000
2000
Красным выделена активная область
08:05
the frontal lobe of the brain,
161
470000
2000
в префронтальной коре могза,
в его лобных долях.
в его лобных долях.
08:07
and in blue is this area that was deactivated.
162
472000
2000
Синим выделена неактивная область.
08:09
And so we had this focal area called the medial prefrontal cortex
163
474000
2000
Эта очаговая зона, называемая медиальная
префронтальная кора мозга,
префронтальная кора мозга,
08:11
that went way up in activity.
164
476000
2000
имела наибольшую активность.
08:13
We had this broad patch of area called the lateral prefrontal cortex
165
478000
3000
Вот широкий участок, называемый боковой
префронтальной корой мозга.
префронтальной корой мозга.
08:16
that went way down in activity, and I'll summarize that for you here.
166
481000
3000
Он был неактивен,
и сейчас я вам это покажу.
и сейчас я вам это покажу.
08:19
Now these are multifunctional areas of the brain.
167
484000
2000
Вот многофункциональные области мозга.
08:21
As I like to say, these are not the "jazz areas" of the brain.
168
486000
3000
Хочу уточнить,
это не джазовые области мозга.
это не джазовые области мозга.
08:24
They do a whole host of things
169
489000
2000
Они ответственны за такие процессы,
08:26
that have to do with self-reflection,
170
491000
2000
как саморефлексия,
08:28
introspection, working memory and so forth.
171
493000
2000
самонаблюдение, память и так далее.
08:30
Really, consciousness is seated in the frontal lobe.
172
495000
3000
В действительности сознание
находится в лобных долях.
находится в лобных долях.
08:33
But we have this combination
173
498000
2000
Но происходит вот это совпадение:
08:35
of an area that's thought to be involved in self-monitoring, turning off,
174
500000
3000
вовлечённая в самоконтроль
зона выключается,
зона выключается,
08:38
and this area that's thought to be autobiographical,
175
503000
2000
а вот эта автобиографическая зона,
08:40
or self-expressive, turning on.
176
505000
2000
или зона самовыражения, включается.
08:42
And we think, at least in this preliminary --
177
507000
2000
Мы полагаем, по крайней мере,
предварительно —
предварительно —
08:44
it's one study; it's probably wrong,
178
509000
2000
ведь это только один опыт,
он, возможно, ошибочный,
он, возможно, ошибочный,
08:46
but it's one study --
179
511000
2000
но он есть —
08:48
we think that at least a reasonable hypothesis
180
513000
3000
что разумной гипотезой будет
08:51
is that, to be creative,
181
516000
2000
следующее: чтобы творить,
08:53
you have to have this weird dissociation in your frontal lobe.
182
518000
2000
вам необходима эта странная
разобщённость в лобных долях.
разобщённость в лобных долях.
08:55
One area turns on, and a big area shuts off,
183
520000
2000
Одна зона включается — другая выключается,
08:57
so that you're not inhibited, so that you're willing to make mistakes,
184
522000
3000
не тормозя вас,
делая вас готовым к ошибкам,
делая вас готовым к ошибкам,
09:00
so that you're not constantly shutting down
185
525000
2000
и вы не лишены
09:02
all of these new generative impulses.
186
527000
3000
творческих импульсов.
09:05
Now a lot of people know that music is not always a solo activity --
187
530000
3000
Мы знаем, что музыка
не всегда самостоятельная активность.
не всегда самостоятельная активность.
09:08
sometimes it's done communicatively.
188
533000
2000
Иногда она создаётся в контакте с другими.
09:10
And so the next question was:
189
535000
2000
Поэтому следующим вопросом было:
09:12
What happens when musicians are trading back and forth,
190
537000
2000
что происходит
при обмене музыкантами идей,
при обмене музыкантами идей,
09:14
something called "trading fours,"
191
539000
2000
при так называемом «обмене тактами»,
09:16
which is something they do normally in a jazz experiment?
192
541000
2000
которое обычно присутствует
в джазовом эксперименте?
в джазовом эксперименте?
09:18
So this is a twelve-bar blues.
193
543000
2000
Вот блюз из 12 тактов.
09:20
And I've broken it down into four-bar groups here,
194
545000
2000
Я разбил его на группы по четыре такта,
09:22
so you would know how you would trade.
195
547000
2000
чтобы вы могли видеть музыкальный обмен.
09:24
Now what we did was we brought a musician into the scanner -- same way --
196
549000
2000
Мы таким же образом поместили
одного музыканта в сканнер;
одного музыканта в сканнер;
09:26
had them memorize this melody
197
551000
2000
они оба выучили мелодию.
09:28
and then had another musician out in the control room
198
553000
2000
В контрольной комнате был второй музыкант,
09:30
trading back and forth interactively.
199
555000
3000
и они обменивались тактами.
09:33
So this is a musician, Mike Pope,
200
558000
2000
Это музыкант Майк Поуп,
09:35
one of the world's best bassists and a fantastic piano player.
201
560000
3000
один из лучших в мире басистов
и прекрасный пианист.
и прекрасный пианист.
09:43
So he's now playing the piece
202
568000
2000
И он играет как раз тот фрагмент,
09:45
that we just saw
203
570000
2000
который мы только что видели,
09:47
just a little better than I wrote it.
204
572000
2000
немного лучше, чем я его написал.
09:49
(Video) CL: Mike, come on in. Mike Pope: May the force be with you.
205
574000
2000
(Видео) ЧЛ: Майк, заходи.
МП: Да прибудет с тобой сила.
МП: Да прибудет с тобой сила.
09:51
Nurse: Nothing's in your pockets, right Mike?
206
576000
2000
Медсестра: Твои карманы пусты, Майк?
09:53
MP: Nope. Nothing's in my pockets. Nurse: Okay.
207
578000
3000
МП: Да, там ничего нет. Медсестра: Хорошо.
10:05
CL: You have to have the right attitude to agree to it.
208
590000
2000
ЧЛ: Вы должны быть в правильном
расположении духа для эксперимента.
расположении духа для эксперимента.
10:07
(Laughter)
209
592000
2000
(Смех)
10:09
It's kind of fun actually.
210
594000
2000
Это довольно забавно.
10:11
And so now we're playing back and forth.
211
596000
3000
Теперь мы играем, обмениваясь тактами.
10:14
He's in there. You can see his legs up there.
212
599000
3000
Он там. Вы можете видеть его ноги.
10:18
And then I'm in the control room here, playing back and forth.
213
603000
3000
А я обмениваюсь тактами
в контрольной комнате.
в контрольной комнате.
10:21
(Music)
214
606000
3000
(Музыка)
10:33
(Video) Mike Pope: This is a pretty good representation
215
618000
3000
(Видео) Майк Поуп: Это довольно хороший
10:36
of what it's like.
216
621000
2000
пример того, на что это похоже.
10:38
And it's good that it's not too quick.
217
623000
2000
Хорошо, что он не слишком быстрый.
10:40
The fact that we do it over and over again
218
625000
2000
Многократное повторение
10:42
lets you acclimate to your surroundings.
219
627000
3000
позволяет адаптироваться
к окружающей среде.
к окружающей среде.
10:46
So the hardest thing for me was the kinesthetic thing,
220
631000
3000
Самой трудной вещью для меня
были ощущения —
были ощущения —
10:49
of looking at my hands
221
634000
2000
смотреть на руки
10:51
through two mirrors,
222
636000
2000
через два зеркала,
10:53
laying on my back
223
638000
2000
лёжа на спине.
10:55
and not able to move at all except for my hand.
224
640000
2000
Я не мог двигать ничем, кроме рук.
10:57
That was challenging.
225
642000
2000
Это было сложно.
10:59
But again,
226
644000
2000
Но опять же,
11:01
there were moments, for sure,
227
646000
3000
в игре точно были моменты,
11:04
there were moments
228
649000
2000
моменты настоящего
11:06
of real, honest-to-God musical interplay, for sure.
229
651000
4000
честного музыкального взаимодействия.
11:10
CL: At this point, I'll take a few moments.
230
655000
2000
Я остановлюсь немного на этом моменте.
11:12
And so what you're seeing here --
231
657000
2000
Вот, что мы здесь видим —
11:14
and I'm doing a cardinal sin in science,
232
659000
2000
и я сейчас совершаю смертный научный грех,
11:16
which is to show you preliminary data.
233
661000
2000
показывая вам предварительные результаты.
11:18
This is one subject's data.
234
663000
2000
Это данные одного участника.
11:20
This is, in fact, Mike Pope's data.
235
665000
2000
Это данные Майка Поупа.
11:22
So what am I showing you here?
236
667000
2000
Что же я вам показываю?
11:24
When he was trading fours with me, improvising versus memorized,
237
669000
3000
Когда он обменивался со мной тактами,
импровизация против выученного,
импровизация против выученного,
11:27
his language areas lit up, his Broca's area,
238
672000
3000
его языковые зоны светились,
а именно зона Брока,
а именно зона Брока,
11:30
which is inferior frontal gyrus on the left.
239
675000
2000
нижняя лобовая извилина слева.
11:32
He actually had it also homologous on the right.
240
677000
2000
Конечно, у него есть такая же и справа.
11:34
This is an area thought to be involved in expressive communication.
241
679000
3000
Эта зона вовлечена в процесс
экспрессивной коммуникации.
экспрессивной коммуникации.
11:37
This whole notion that music is a language --
242
682000
2000
Есть понятие того, что музыка — это язык.
11:39
well maybe there's a neurologic basis to it in fact after all,
243
684000
3000
Возможно, этому есть именно
неврологическое подтверждение,
неврологическое подтверждение,
11:42
and we can see it when two musicians are having a musical conversation.
244
687000
3000
наблюдаемое при музыкальном
диалоге двух музыкантов.
диалоге двух музыкантов.
11:45
And so we've done this actually on eight subjects now,
245
690000
2000
Вы провели эксперимент с 8 участниками,
11:47
and we're just getting all the data together,
246
692000
2000
и сейчас мы обрабатываем данные.
11:49
so hopefully we'll have something to say about it meaningfully.
247
694000
2000
Надеюсь, скоро мы сможем
подкрепить наши слова фактами.
подкрепить наши слова фактами.
11:51
Now when I think about improvisation and the language, well what's next?
248
696000
3000
Каков следующий этап
в изучении импровизации и языки?
в изучении импровизации и языки?
11:54
Rap, of course, rap --
249
699000
2000
Рэп, конечно, рэп —
11:56
free-style.
250
701000
2000
фристайл.
11:58
And so I've always been fascinated by free-style.
251
703000
2000
Я всегда был очарован фристайлом.
12:00
And let's go ahead and play this video here.
252
705000
2000
Давайте просмотрим это видео.
12:02
(Video) Mos Def: ♫ ... brown skin I be, standing five-ten I be ♫
253
707000
2000
(Видео) Мос Деф: ♫...чернокожий я,
метр с кепкой я ♫
метр с кепкой я ♫
12:04
♫ Rockin' it when I be, in your vicinity ♫
254
709000
3000
♫ Рок на местности, здесь в окрестностях ♫
12:07
♫ Whole-style synergy, recognize symmetry ♫
255
712000
2000
♫ Это не поэзия, это симметрия ♫
12:09
♫ Go and try to injure me, broke 'em down chemically ♫
256
714000
3000
♫ Давай, боль мне причини,
пусть даже химически ♫
пусть даже химически ♫
12:12
♫ Ain't the number 10 MC, talk about how been I be ♫
257
717000
2000
♫ Не десятый МС я, расскажу кем был я ♫
12:14
♫ Styled it like Kennedy, late like a 10 to three ♫
258
719000
3000
♫ Стиль Кеннеди а-ля, рождён поздно я ♫
12:17
♫ When I say when I be, girls say bend that key cut ♫
259
722000
3000
♫ Только скажу слово, девочки готовы ♫
12:20
CL: And so there's a lot of analogy
260
725000
2000
ЧЛ: Есть очень много сходства
12:22
between what takes place in free-style rap and jazz.
261
727000
2000
между фристайлом и джазом.
12:24
There are, in fact, a lot of correlations between the two forms of music
262
729000
2000
Между ними есть много общего, только
12:26
I think in different time periods.
263
731000
2000
они развились в разные эпохи.
12:28
In a lot a ways, rap serves the same social function
264
733000
2000
Во многом рэп исполняет
те же социальные функции,
те же социальные функции,
12:30
that jazz used to serve.
265
735000
2000
которые исполнял джаз.
12:32
So how do you study rap scientifically?
266
737000
2000
Как можно изучить рэп научно?
12:34
And my colleagues kind of think I'm crazy,
267
739000
2000
Мои коллеги находят эту идею сумасшедшей,
12:36
but I think it's very viable.
268
741000
2000
а я думаю, что это очень даже возможно.
12:38
And so this is what you do: you have a free-style artist
269
743000
2000
Мы приглашаем исполнителя фристайла
12:40
come in and memorize a rap that you write for them,
270
745000
2000
и просим его заучить
написанный для него фрагмент,
написанный для него фрагмент,
12:42
that they've never heard before,
271
747000
2000
с которым он не знаком.
12:44
and then you have them free-style.
272
749000
2000
А затем просим его импровизировать.
12:46
So I told my lab members that I would rap for TED,
273
751000
2000
Я сказал коллегам,
что буду петь рэп, выступая на TED,
что буду петь рэп, выступая на TED,
12:48
and they said, "No, you won't."
274
753000
2000
а они сказали: «Да брось ты!»
12:50
And then I thought --
275
755000
2000
И тогда я подумал —
12:52
(Applause)
276
757000
6000
(Аплодисменты)
12:58
But here's the thing.
277
763000
2000
Но знаете что?
13:00
With this big screen, you can all rap with me. Okay?
278
765000
3000
С помощью этого большого экрана
вы будете мне помогать. Хорошо?
вы будете мне помогать. Хорошо?
13:03
So what we had them do
279
768000
2000
Итак, исполнителям нужно было
13:05
was memorize this lower-left sound icon, please.
280
770000
2000
запомнить вот это.
13:07
This is the control condition. This is what they memorized.
281
772000
3000
Это условие контроля.
Вот что они запомнили.
Вот что они запомнили.
13:10
Computer: ♫ Memory, thump. ♫
282
775000
2000
Компьютер: ♫ Память, стук ♫
13:12
CL: ♫ Thump of the beat in a known repeat ♫
283
777000
3000
ЧЛ: ♫ Стук басов, знакомый мотив ♫
13:15
♫ Rhythm and rhyme, they make me complete ♫
284
780000
3000
♫ Ритм и рифма — наш локомотив ♫
13:18
♫ The climb is sublime when I'm on the mic ♫
285
783000
2000
♫ Я парю в воздухе, когда у микрофона ♫
13:20
♫ Spittin' rhymes that hit you like a lightning strike ♫
286
785000
3000
♫ Поражая вас рифмой и музыкальным тоном ♫
13:23
♫ I search for the truth in this eternal quest ♫
287
788000
2000
♫ Я ищу правду везде и всегда ♫
13:25
♫ My passion's not fashion, you can see how I'm dressed ♫
288
790000
3000
♫ Я не раб моды, и не буду им никогда ♫
13:28
♫ Psychopathic words in my head appear ♫
289
793000
3000
♫ В моей голове сумасшедшие слова ♫
13:31
♫ Whisper these lyrics only I can hear ♫
290
796000
3000
♫ Только я их шёпот слышу, о, моя голова! ♫
13:34
♫ The art of discovering and that which is hovering ♫
291
799000
2000
♫ Искусство нахождения, парения и пения ♫
13:36
♫ Inside the mind of those unconfined ♫
292
801000
3000
♫ В голове гения, без доли сомнения ♫
13:39
♫ All of these words keep pouring out like rain ♫
293
804000
3000
♫ Ливень слов из моей головы ♫
13:42
♫ I need a mad scientist to check my brain ♫
294
807000
3000
♫ Сумасшедший учёный, проверь мои мозги! ♫
13:45
(Applause)
295
810000
9000
(Аплодисменты)
13:54
I guarantee you that will never happen again.
296
819000
3000
Обещаю вам, это больше не повторится.
13:57
(Laughter)
297
822000
2000
(Смех)
13:59
So now, what's great about these free-stylers,
298
824000
2000
Эти фристайлеры замечательны,
14:01
they will get cued different words.
299
826000
2000
потому что они импровизируют
на заданные слова;
на заданные слова;
14:03
They don't know what's coming, but they'll hear something off the cuff.
300
828000
2000
они не знают, что последует дальше,
они работают без подготовки.
они работают без подготовки.
14:05
Go ahead and hit that right sound icon.
301
830000
2000
Нажмите икону звука справа.
14:07
They are going to be cued these three square words: "like," "not" and "head."
302
832000
3000
Им будут даны вот эти три слова:
«нравиться», «нет» и «голова».
«нравиться», «нет» и «голова».
14:10
He doesn't know what's coming.
303
835000
2000
Он не знает, что последует.
14:12
Free-styler: ♫ I'm like some kind of [unclear] ♫
304
837000
2000
Фристайлер: ♫ Я как какой-то [?] ♫
14:14
♫ [unclear] extraterrestrial, celestial scene ♫
305
839000
3000
♫ [?] внеземная, небесная сцена ♫
14:17
♫ Back in the days, I used to sit in pyramids and meditate ♫
306
842000
3000
♫ В прошлом я часто
медитировал у пирамид ♫
медитировал у пирамид ♫
14:20
♫ With two microphones hovering over my head ♫
307
845000
3000
♫ С двумя микрофонами,
парящими над головой ♫
парящими над головой ♫
14:23
♫ See if I could still listen, spittin' off the sound ♫
308
848000
3000
♫ Могу ли я всё ещё слушать,
произнося звуки ♫
произнося звуки ♫
14:26
♫ See what you grinning ♫
309
851000
2000
♫ Я вижу твою ухмылку ♫
14:28
♫ I teach the children in the back of the classroom ♫
310
853000
2000
♫ И где-то на галёрке я учу детей ♫
14:30
♫ About the message of apocalyptical ♫
311
855000
3000
♫ Сути апокалипсиса ♫
14:33
♫ Not really though, 'cause I've got to keep it simple ♫
312
858000
3000
♫ Не совсем получается,
ведь мне надо быть проще ♫
ведь мне надо быть проще ♫
14:36
♫ [unclear] instrumental ♫
313
861000
2000
♫ [?] инструментально ♫
14:38
♫ Detrimental playing Super Mario ♫
314
863000
3000
♫ Играть в Супер Марио вредно ♫
14:41
♫ [unclear] boxes [unclear] hip hop ♫
315
866000
4000
♫ [?] ящики [?] хип-хоп ♫
14:45
CL: So again, it's an incredible thing that's taking place.
316
870000
2000
ЧЛ: Снова происходят невероятные вещи.
14:47
It's doing something that, neurologically, is remarkable.
317
872000
2000
Это просто замечательно
с неврологической точки зрения.
с неврологической точки зрения.
14:49
Whether or not you like the music is irrelevant.
318
874000
2000
Нравится вам эта музыка или нет,
это важно.
это важно.
14:51
Creatively speaking, it's just a phenomenal thing.
319
876000
2000
С точки зрения творчества,
это феноменально.
это феноменально.
14:53
This is a short video of how we actually do this in a scanner.
320
878000
3000
Вот видео того, что происходит в сканере.
14:56
(Laughter)
321
881000
3000
(Смех)
14:59
(Video) CL: We're here with Emmanuel.
322
884000
2000
(Видео) ЧЛ: Мы здесь с Эммануэлем.
15:01
CL: That was recorded in the scanner, by the way.
323
886000
2000
ЧЛ: Кстати, это было записано в сканере.
15:03
(Video) CL: That's Emmanuel in the scanner.
324
888000
2000
(Видео) ЧЛ: Это Эммануэль в сканере.
15:06
He's just memorized a rhyme for us.
325
891000
3000
Он заучил для нас стихотворение.
15:12
Emmanuel: ♫ Top of the beat with no repeat ♫
326
897000
3000
ЧЛ: ♫ Стук басов, знакомый мотив ♫
15:15
♫ Rhythm and rhyme make me complete ♫
327
900000
3000
♫ Ритм и рифма — наш локомотив ♫
15:18
♫ Climb is sublime when I'm on the mic ♫
328
903000
3000
♫ Я парю в воздухе, когда у микрофона ♫
15:21
♫ Spittin' rhymes that'll hit you like a lightning strike ♫
329
906000
2000
♫ Поражая вас рифмой и музыкальным тоном ♫
15:23
♫ I search for the truth in this eternal quest ♫
330
908000
3000
♫ Я ищу правду везде и всегда ♫
15:26
♫ I'm passing on fashion; you can see how I'm dressed ♫
331
911000
3000
♫ Я не раб моды, и не буду им никогда ♫
15:29
CL: Okay. So I'm going to stop that there. So what do we see in his brain?
332
914000
3000
ЧЛ: Хорошо. Остановимся здесь.
Что же мы видим в его мозге?
Что же мы видим в его мозге?
15:32
Well, this is actually four rappers' brains.
333
917000
2000
Вообще-то здесь четыре мозга рэперов.
15:34
And what we see, we do see language areas lighting up,
334
919000
2000
И мы видим, что языковые зоны светятся,
15:36
but then -- eyes closed --
335
921000
2000
но затем — если глаза закрыты —
15:38
when you are free-styling versus memorizing,
336
923000
3000
когда вы импровизируете,
а не воспроизводите,
а не воспроизводите,
15:41
you've got major visual areas lighting up.
337
926000
2000
светятся в основном зрительные зоны.
15:43
You've got major cerebellar activity, which is involved in motor coordination.
338
928000
3000
У вас больше мозжечковой активности,
влияющей на координацию движений.
влияющей на координацию движений.
15:46
You have heightened brain activity when you're doing a comparable task,
339
931000
3000
Активность мозга увеличивается
при выполнении сравнимых заданий,
при выполнении сравнимых заданий,
15:49
when that one task is creative and the other task is memorized.
340
934000
3000
когда первое из них творческое,
а второе — заученное.
а второе — заученное.
15:53
It's very preliminary, but I think it's kind of cool.
341
938000
2000
Это предварительные результаты,
и они довольно интересны.
и они довольно интересны.
15:55
So just to conclude, we've got a lot of questions to ask,
342
940000
3000
Давайте подытожим. У нас много вопросов,
15:58
and like I said, we'll ask questions here, not answer them.
343
943000
3000
и, как я уже сказал, здесь я задаю
вопросы, а не отвечаю на них.
вопросы, а не отвечаю на них.
16:01
But we want to get at the root of what is creative genius, neurologically,
344
946000
3000
Мы хотим узнать, где начинается гений
с точки зрения неврологии.
с точки зрения неврологии.
16:04
and I think, with these methods, we're getting close to being there.
345
949000
3000
Наши методы приближают нас
к ответу на этот вопрос.
к ответу на этот вопрос.
16:07
And I think hopefully in the next 10, 20 years
346
952000
2000
Я надеюсь, что в ближайшие 10, 20 лет
16:09
you'll actually see real, meaningful studies
347
954000
2000
мы увидим исследования которые скажут,
16:11
that say science has to catch up to art,
348
956000
4000
что наука должна приблизиться к искусству.
16:15
and maybe we're starting now to get there.
349
960000
2000
Возможно, мы уже на правильном пути.
16:17
And so I want to thank you for your time. I appreciate it.
350
962000
2000
Благодарю вас за уделённое
мне время. Большое спасибо.
мне время. Большое спасибо.
16:19
(Applause)
351
964000
5000
(Аплодисменты)
ABOUT THE SPEAKER
Charles Limb - ResearcherCharles Limb is a doctor and a musician who researches the way musical creativity works in the brain.
Why you should listen
Charles Limb is the Francis A. Sooy, MD Professor and Chief of Otology/Neurotology and Skull Base Surgery at the University of California, San Francisco, and he's a Faculty Member at the Peabody Conservatory of Music. He combines his two passions to study the way the brain creates and perceives music. He's a hearing specialist and surgeon at Johns Hopkins who performs cochlear implantations on patients who have lost their hearing. And he plays sax, piano and bass.
In search of a better understanding of how the mind perceives complex auditory stimuli such as music, he's been working with Allen Braun to look at the brains of improvising musicians and study what parts of the brain are involved in the kind of deep creativity that happens when a musician is really in the groove.
Read our Q&A about hip-hop studies with Charles Limb on the TED Blog >>
Plus our quick catchup Q&A at TEDMED 2011 -- including his top 5 songs of all time >>
Read the 2014 paper "Neural Substrates of Interactive Musical Improvisation: An fMRI Study of ‘Trading Fours’ in Jazz" >>
Charles Limb | Speaker | TED.com