TEDGlobal 2009
Rebecca Saxe: How we read each other's minds
Ребека Сакс: Как мозъкът прави морални оценки.
Filmed:
Readability: 3.6
3,311,612 views
Да усещаме мотивите, разбиранията, чувствата на близки и непознати хора е естествена способност на хората. Но как го правим? Тук, Ребека Сакс споделя вълнуващи изследвания, които разкриват как мозъкът мисли за мислите на другите - и преценява техните действия.
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientist
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.
0
0
3000
Днес искам да ви разкажа за разума на другите.
00:15
And the problem I'm going to talk about
1
3000
2000
И това, за което ще говоря
00:17
is not the familiar one from philosophy,
2
5000
3000
не е познатия философски проблем:
00:20
which is, "How can we know
3
8000
2000
"Как може да знаем
00:22
whether other people have minds?"
4
10000
2000
дали другите хора притежават разум?"
00:24
That is, maybe you have a mind,
5
12000
2000
Т.е. може би ти имаш разум,
00:26
and everyone else is just a really convincing robot.
6
14000
3000
но всеки друг е просто един много убедителен робот.
00:29
So that's a problem in philosophy,
7
17000
2000
Но това е философски проблем.
00:31
but for today's purposes I'm going to assume
8
19000
2000
Днес ще приема,
00:33
that many people in this audience have a mind,
9
21000
2000
че много хора в тази публика имат разум
00:35
and that I don't have to worry about this.
10
23000
2000
и няма повече да разсъждавам за това.
00:37
There is a second problem that is maybe even more familiar to us
11
25000
3000
Но има и втори проблем, който е може би по-познат за тези от нас,
00:40
as parents and teachers and spouses
12
28000
3000
които са родители, учители, имат семейства
00:43
and novelists,
13
31000
2000
или са автори на романи.
00:45
which is, "Why is it so hard
14
33000
2000
И той е: Защо е толкова трудно
00:47
to know what somebody else wants or believes?"
15
35000
2000
да разберем какво искат или в какво вярват другите хора?
00:49
Or perhaps, more relevantly,
16
37000
2000
Или по-уместно:
00:51
"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
17
39000
3000
Защо е толкова трудно да променим това, което някой иска или вярва?
00:54
I think novelists put this best.
18
42000
2000
Мисля, че в романите е казано най-добре.
00:56
Like Philip Roth, who said,
19
44000
2000
Например Филип Рот казва:
00:58
"And yet, what are we to do about this terribly significant business
20
46000
3000
"И все пак, какво да правим с тази изключително важна задача -
01:01
of other people?
21
49000
2000
Другите хора?
01:03
So ill equipped are we all,
22
51000
2000
Толкова сме неподготвени
01:05
to envision one another's interior workings
23
53000
2000
да разбираме едни на други вътрешното състояние
01:07
and invisible aims."
24
55000
2000
и невидими цели."
01:09
So as a teacher and as a spouse,
25
57000
3000
И аз като учител, като съпруга,
01:12
this is, of course, a problem I confront every day.
26
60000
2000
срещам този проблем всеки ден.
01:14
But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,
27
62000
3000
Но като учен се интересувам от друг проблем за разума
01:17
and that is the one I'm going to introduce to you today.
28
65000
3000
и за него ще ви разкажа днес.
01:20
And that problem is, "How is it so easy
29
68000
2000
Проблемът е: "Защо е толкова лесно
01:22
to know other minds?"
30
70000
2000
да разбираме чуждите мисли?"
01:24
So to start with an illustration,
31
72000
2000
Ще почна с една илюстрация.
01:26
you need almost no information,
32
74000
2000
Нямате нужда от много информация,
01:28
one snapshot of a stranger,
33
76000
2000
една снимка на непознат е достатъчна,
01:30
to guess what this woman is thinking,
34
78000
2000
за да разберете какво мисли тази жена
01:32
or what this man is.
35
80000
3000
или този мъж.
01:35
And put another way, the crux of the problem is
36
83000
2000
Или казано иначе, в основата на проблема е
01:37
the machine that we use for thinking about other minds,
37
85000
3000
машината, която използваме за да мислим за чуждите мисли,
01:40
our brain, is made up of pieces, brain cells,
38
88000
3000
нашият мозък, съставен от частици - мозъчни клетки,
01:43
that we share with all other animals, with monkeys
39
91000
2000
които са подобни на тези на всички животни - маймуни,
01:45
and mice and even sea slugs.
40
93000
3000
мишки или дори морски мекотели.
01:48
And yet, you put them together in a particular network,
41
96000
3000
Но като съберем тези клетки в една определена мрежа,
01:51
and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.
42
99000
3000
получаваме потенциала да напишем Ромео и Жулиета.
01:54
Or to say, as Alan Greenspan did,
43
102000
2000
Или както Алън Грийнспан казва:
01:56
"I know you think you understand what you thought I said,
44
104000
3000
Знам, че си мислиш че разбираш, това което си мислиш, че казах,
01:59
but I'm not sure you realize that what you heard
45
107000
2000
но не съм сигурен, че осъзнаваш, че това което чу
02:01
is not what I meant."
46
109000
2000
не е това което имах предвид.
02:03
(Laughter)
47
111000
3000
(Смях)
02:06
So, the job of my field of cognitive neuroscience
48
114000
2000
Ние, в сферата на когнитивната невропсихология,
02:08
is to stand with these ideas,
49
116000
2000
работим с тези две идеи.
02:10
one in each hand.
50
118000
2000
от две различни страни.
02:12
And to try to understand how you can put together
51
120000
3000
Опитваме се да разберем как могат да бъдат събрани в една мрежа
02:15
simple units, simple messages over space and time, in a network,
52
123000
4000
прости частици и съобщения във времето и пространстото,
02:19
and get this amazing human capacity to think about minds.
53
127000
4000
така че да получим тази забележителна човешка способност да разбираме чуждия разум.
02:23
So I'm going to tell you three things about this today.
54
131000
3000
Ще ви разкажа за 3 неща днес.
02:26
Obviously the whole project here is huge.
55
134000
3000
Ясно е, че целият проект е огромен.
02:29
And I'm going to tell you just our first few steps
56
137000
3000
Аз ще ви кажа само за първите ни стъпки,
02:32
about the discovery of a special brain region
57
140000
2000
за откриването на специален участък в мозъка,
02:34
for thinking about other people's thoughts.
58
142000
2000
отговорен за разбирането на чуждите мисли.
02:36
Some observations on the slow development of this system
59
144000
2000
Ще ви кажа и как този участък бавно се развива с времето,
02:38
as we learn how to do this difficult job.
60
146000
4000
през което се учим как да вършим тази трудна работа.
02:42
And then finally, to show that some of the differences
61
150000
2000
И накрая ще ви покажа, че част от разликите
02:44
between people, in how we judge others,
62
152000
3000
между хората, в това как оценяваме другите,
02:47
can be explained by differences in this brain system.
63
155000
4000
могат да се обяснят с разликите в тази част на мозъка.
02:51
So first, the first thing I want to tell you is that
64
159000
2000
Като за начало искам да ви кажа,
02:53
there is a brain region in the human brain, in your brains,
65
161000
3000
че има едно място в мозъка, във вашите мозъци,
02:56
whose job it is to think about other people's thoughts.
66
164000
3000
чиято функция е да мисли за чуждите мисли.
02:59
This is a picture of it.
67
167000
2000
Ето и картинка.
03:01
It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
68
169000
2000
Казва се дясна слепоочно-теменна връзка (Right Temporo-Parietal Junction).
03:03
It's above and behind your right ear.
69
171000
2000
Намира се зад дясното ви ухо.
03:05
And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,
70
173000
2000
И точно тази част на мозъка вие използвахте, когато гледахте картинките които ви показах
03:07
or when you read Romeo and Juliet
71
175000
2000
или когато сте чели Ромео и Жулиета,
03:09
or when you tried to understand Alan Greenspan.
72
177000
3000
или когато сте се опитали да разберете Алън Грийнспан.
03:12
And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.
73
180000
4000
Но не го използвате когато решавате други логически проблеми.
03:16
So this brain region is called the Right TPJ.
74
184000
3000
Така това място се казва RTPJ.
03:19
And this picture shows the average activation
75
187000
2000
На тази картинка се вижда средната му активност
03:21
in a group of what we call typical human adults.
76
189000
2000
сред хора, които наричаме типични възрастни хора -
03:23
They're MIT undergraduates.
77
191000
2000
студенти в MIT.
03:25
(Laughter)
78
193000
4000
(Смях)
03:29
The second thing I want to say about this brain system
79
197000
2000
Другото, което искам да кажа за тази зона в мозъка е,
03:31
is that although we human adults
80
199000
2000
че макар ние възрастните хора
03:33
are really good at understanding other minds,
81
201000
2000
да сме добри в разбирането на чуждия разум,
03:35
we weren't always that way.
82
203000
2000
не винаги сме били такива.
03:37
It takes children a long time to break into the system.
83
205000
3000
На децата им отнема дълго време да усвоят това качество.
03:40
I'm going to show you a little bit of that long, extended process.
84
208000
4000
Сега ще ви покажа част от този дълъг процес.
03:44
The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,
85
212000
3000
Първо ще ви покажа промяната, която настъпва между 3 и 5 години,
03:47
as kids learn to understand
86
215000
2000
когато децата се научават да разбират,
03:49
that somebody else can have beliefs that are different from their own.
87
217000
3000
че някой друг може да има разбирания различни от техните собствени.
03:52
So I'm going to show you a five-year-old
88
220000
2000
Ето едно 5-годишно дете,
03:54
who is getting a standard kind of puzzle
89
222000
2000
на което даваме стандартна задача
03:56
that we call the false belief task.
90
224000
3000
тестваща чуждо погрешно разбиране.
03:59
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.
91
227000
3000
Това е първия пират. Казва се Айвън.
04:02
And you know what pirates really like?
92
230000
2000
И нали знаеш какво обичат пиратите?
04:04
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
93
232000
3000
Те обичат сандвичи със сирене.
04:07
Child: Cheese? I love cheese!
94
235000
3000
Дете: Със сирене? Аз обичам сирене!
04:10
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
95
238000
2000
РС: Да. Ето Айвън си има сандвич със сирене.
04:12
and he says, "Yum yum yum yum yum!
96
240000
2000
и казва: "Мммммм,
04:14
I really love cheese sandwiches."
97
242000
2000
много обичам сандвичи със сирене."
04:16
And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.
98
244000
4000
Айвън слага сандвича си тук, върху пиратския сандък.
04:20
And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."
99
248000
4000
И казва: "Знаеш ли, че искам и нещо за пиене".
04:24
And so Ivan goes to get a drink.
100
252000
3000
И Айвън отива да си вземе нещо за пиене.
04:27
And while Ivan is away
101
255000
2000
И докато го няма,
04:29
the wind comes,
102
257000
3000
се появява вятър
04:32
and it blows the sandwich down onto the grass.
103
260000
2000
и събаря сандвича на Айвън на земята.
04:34
And now, here comes the other pirate.
104
262000
4000
И сега идва другия пират.
04:38
This pirate is called Joshua.
105
266000
3000
Той се казва Джошуа.
04:41
And Joshua also really loves cheese sandwiches.
106
269000
2000
И Джошуа много обича сандвичи със сирене.
04:43
So Joshua has a cheese sandwich and he says,
107
271000
2000
И той има сандвич със сирене и казва:
04:45
"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."
108
273000
4000
"Ммммм, много обичам сандвичи със сирене."
04:49
And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
109
277000
3000
И си слага сандвича тук, върху пиратския сандък.
04:52
Child: So, that one is his.
110
280000
2000
Дете: Значи този е неговия.
04:54
RS: That one is Joshua's. That's right.
111
282000
2000
РС: Този е на Джошуа, точно така.
04:56
Child: And then his went on the ground.
112
284000
2000
Дете: А пък неговия падна на земята.
04:58
RS: That's exactly right.
113
286000
2000
РС: Точно така.
05:00
Child: So he won't know which one is his.
114
288000
2000
Дете: И сега той няма да знае кой е неговия.
05:02
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
115
290000
3000
РС: О, и сега Джошуа отива да си вземе нещо за пиене.
05:05
Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."
116
293000
4000
Айвън се връща и казва: "Искам си сандвича със сирене".
05:09
So which one do you think Ivan is going to take?
117
297000
3000
Кой сандвич мислиш, че ще вземе.
05:12
Child: I think he is going to take that one.
118
300000
2000
Дете: Мисля, че ще вземе този.
05:14
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.
119
302000
2000
РС: Да, мислиш, че ще вземе този, така ли? Нека видим.
05:16
Oh yeah, you were right. He took that one.
120
304000
3000
Да, ти беше прав. Този взе.
05:19
So that's a five-year-old who clearly understands
121
307000
2000
Ето това е 5-годишно дете, което ясно разбира,
05:21
that other people can have false beliefs
122
309000
2000
че другите хора може да имат погрешни разбирания
05:23
and what the consequences are for their actions.
123
311000
2000
и до какви действия води това.
05:25
Now I'm going to show you a three-year-old
124
313000
3000
Сега ще ви покажа 3-годишно дете,
05:28
who got the same puzzle.
125
316000
2000
на което зададохме същата задача.
05:30
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."
126
318000
2000
РС: И Айвън казва: "Искам си сандвича".
05:32
Which sandwich is he going to take?
127
320000
3000
Кой сандвич ще вземе?
05:35
Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.
128
323000
2000
Мислиш, че ще вземе този? Нека да видим.
05:37
Let's see what he does. Here comes Ivan.
129
325000
2000
Нека да видим какво ще направи. Ето го Айвън.
05:39
And he says, "I want my cheese sandwich."
130
327000
3000
Казва: "Искам си сандвича със сирене".
05:42
And he takes this one.
131
330000
2000
И взема този.
05:44
Uh-oh. Why did he take that one?
132
332000
3000
Ау. Защо взе този?
05:47
Child: His was on the grass.
133
335000
4000
Дете: Неговия беше на земята.
05:51
So the three-year-old does two things differently.
134
339000
3000
3-годишното дете прави 2 неща по различен начин.
05:54
First, he predicts Ivan will take the sandwich
135
342000
3000
Първо, предполага, че Айвън ще вземе сандвича,
05:57
that's really his.
136
345000
2000
който си е негов.
05:59
And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,
137
347000
4000
И второ, когато вижда Айвън да взема сандвича от мястото където е оставил своя,
06:03
where we would say he's taking that one because he thinks it's his,
138
351000
3000
ние бихме казали, че той го взима, защото мисли, че е неговия.
06:06
the three-year-old comes up with another explanation:
139
354000
3000
Но 3-годишното дете има друго обяснение.
06:09
He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,
140
357000
2000
Той не взема своя сандвич, защото не го иска,
06:11
because now it's dirty, on the ground.
141
359000
2000
защото е паднал на земята и е мръсен.
06:13
So that's why he's taking the other sandwich.
142
361000
2000
Ето защо взема другия сандвич.
06:15
Now of course, development doesn't end at five.
143
363000
4000
Разбира се, развитието не спира на 5 години.
06:19
And we can see the continuation of this process
144
367000
2000
Може да видим продължението на процеса
06:21
of learning to think about other people's thoughts
145
369000
2000
на научаване за това как да мислим за чуждите мисли,
06:23
by upping the ante
146
371000
2000
като вдигнем летвата
06:25
and asking children now, not for an action prediction,
147
373000
3000
и помолим децата не да предвиждат действие,
06:28
but for a moral judgment.
148
376000
2000
а да поставят морална оценка.
06:30
So first I'm going to show you the three-year-old again.
149
378000
2000
Първо ще ви покажа пак 3-годишното дете.
06:32
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
150
380000
3000
РС: Айвън лош ли е за това, че взема сандвича на Джошуа?
06:35
Child: Yeah.
151
383000
1000
Дете: Да.
06:36
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
152
384000
3000
РС: Трябва ли Айвън да бъде наказан за това че е взел сандвича на Джошуа?
06:39
Child: Yeah.
153
387000
2000
Дете: Да.
06:41
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan
154
389000
2000
РС: Вероятно не е учудващо, че детето мисли, че Айвън е постъшил лошо,
06:43
to take Joshua's sandwich,
155
391000
2000
вземайки сандвича на Джошуа.
06:45
since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich
156
393000
2000
Тъй като си мисли, че Айвън го е взел,
06:47
to avoid having to eat his own dirty sandwich.
157
395000
3000
за да не яде от собствения мръсен сандвич.
06:50
But now I'm going to show you the five-year-old.
158
398000
2000
Но нека видим 5-годишното дете.
06:52
Remember the five-year-old completely understood
159
400000
2000
Помнете, че то напълно разбра
06:54
why Ivan took Joshua's sandwich.
160
402000
2000
защо Айвън взе сандвича на Джошуа.
06:56
RS: Was Ivan being mean and naughty
161
404000
2000
РС: Лошо ли постъпи Айвън
06:58
for taking Joshua's sandwich?
162
406000
2000
като взе сандвича на Джошуа?
07:00
Child: Um, yeah.
163
408000
2000
Дете: Ами, да.
07:02
And so, it is not until age seven
164
410000
2000
РС: И така, чак на 7-годишна възраст
07:04
that we get what looks more like an adult response.
165
412000
3000
може да получим отговор приличащ на този на възрастен човек.
07:07
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
166
415000
3000
РС: Трябва ли Айвън да бъде наказан за това, че е взел сандвича на Джошуа?
07:10
Child: No, because the wind should get in trouble.
167
418000
2000
Дете: Не, трябва да накажем вятъра.
07:12
He says the wind should get in trouble
168
420000
3000
РС: Казва, че вятъра трябва да бъде наказан
07:15
for switching the sandwiches.
169
423000
2000
за подмяната на сандвичите.
07:17
(Laughter)
170
425000
2000
(Смях)
07:19
And now what we've started to do in my lab
171
427000
2000
Това което започнахме да правим в моята лаборатория
07:21
is to put children into the brain scanner
172
429000
2000
е да скенираме мозъците на децата
07:23
and ask what's going on in their brain
173
431000
3000
и да се питаме какво се случва в техния мозък,
07:26
as they develop this ability to think about other people's thoughts.
174
434000
3000
докато изграждат способността си да мислят за чуждите мисли.
07:29
So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,
175
437000
4000
Първо, при децата виждаме, че същият RTPJ участък,
07:33
being used while children are thinking about other people.
176
441000
3000
влиза в действие, когато те мислят за другите хора.
07:36
But it's not quite like the adult brain.
177
444000
2000
Но не е точно като при възрастния мозък.
07:38
So whereas in the adults, as I told you,
178
446000
2000
При възрастните, както ви казах,
07:40
this brain region is almost completely specialized --
179
448000
3000
тази част от мозъка е почти напълно специализирана.
07:43
it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --
180
451000
3000
Не се занимава с почти нищо друго, освен да мисли за чуждите мисли.
07:46
in children it's much less so,
181
454000
2000
При децата, когато са
07:48
when they are age five to eight,
182
456000
2000
между 5 и 8 години,
07:50
the age range of the children I just showed you.
183
458000
2000
като децата преди малко, това не е така.
07:52
And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
184
460000
3000
И дори да гледаме деца на 8 до 11 години,
07:55
getting into early adolescence,
185
463000
2000
които навлизат в юношеството,
07:57
they still don't have quite an adult-like brain region.
186
465000
3000
при тях тази зона също не е толкова специализирана.
08:00
And so, what we can see is that over the course of childhood
187
468000
3000
Това, което виждаме е, че през детството
08:03
and even into adolescence,
188
471000
2000
и дори през юношеството,
08:05
both the cognitive system,
189
473000
2000
и когнитивната система,
08:07
our mind's ability to think about other minds,
190
475000
2000
позволяваща ни да мислим за чуждите мисли,
08:09
and the brain system that supports it
191
477000
2000
и мозъчната система, която я поддържа,
08:11
are continuing, slowly, to develop.
192
479000
3000
бавно се развиват.
08:14
But of course, as you're probably aware,
193
482000
2000
Но разбира се, както вероятно знаете,
08:16
even in adulthood,
194
484000
2000
дори и при възрастните,
08:18
people differ from one another in how good they are
195
486000
2000
хората се различават помежду си в способността си
08:20
at thinking of other minds, how often they do it
196
488000
2000
да мислят за чуждите мисли, в честотата
08:22
and how accurately.
197
490000
2000
и точността на тези преценки.
08:24
And so what we wanted to know was, could differences among adults
198
492000
3000
Така че ние решихме да разберем, може ли разликите при възрастните,
08:27
in how they think about other people's thoughts
199
495000
2000
в техните преценки за чуждите мисли,
08:29
be explained in terms of differences in this brain region?
200
497000
3000
да бъдат обяснени с разлики в този участък на мозъка.
08:32
So, the first thing that we did is we gave adults a version
201
500000
3000
Първото, което направихме, беше да дадем на възрастните
08:35
of the pirate problem that we gave to the kids.
202
503000
2000
версия на пиратския проблем, който зададохме на децата.
08:37
And I'm going to give that to you now.
203
505000
2000
Сега ще ви я кажа и на вас.
08:39
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,
204
507000
3000
Грейс се намира с приятелката си в химически завод
08:42
and they take a break for coffee.
205
510000
2000
и решават да си направят кафе-пауза.
08:44
And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.
206
512000
3000
Грейс пита приятелката си дали иска захар в кафето.
08:47
Grace goes to make the coffee
207
515000
3000
Отива да направи кафето
08:50
and finds by the coffee a pot
208
518000
2000
и намира до него съд,
08:52
containing a white powder, which is sugar.
209
520000
3000
в който има бял прах, който е захар.
08:55
But the powder is labeled "Deadly Poison,"
210
523000
3000
Но на съда пише: "Смъртоносна отрова".
08:58
so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
211
526000
3000
Грейс мисли, че прахът е смъртоносна отрова.
09:01
And she puts it in her friend's coffee.
212
529000
2000
И слага от него в кафето на приятелката си.
09:03
And her friend drinks the coffee, and is fine.
213
531000
3000
Приятелката й изпива кафето и нищо не й става.
09:06
How many people think it was morally permissible
214
534000
2000
Колко човека мислят, че е морално приемливо
09:08
for Grace to put the powder in the coffee?
215
536000
4000
Грейс да сложи от този прах в кафето?
09:12
Okay. Good. (Laughter)
216
540000
3000
ОК. Добре. (Смях)
09:15
So we ask people, how much should Grace be blamed
217
543000
3000
Попитахме хората, колко виновна е Грейс,
09:18
in this case, which we call a failed attempt to harm?
218
546000
2000
правейки неуспешен опит да навреди на приятелката си.
09:20
And we can compare that to another case,
219
548000
2000
И може да сравним резултата с друг случай,
09:22
where everything in the real world is the same.
220
550000
2000
където всичко е същото -
09:24
The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.
221
552000
3000
Прахът си е пак захар, но този път Грейс мисли различно.
09:27
Now she thinks the powder is sugar.
222
555000
3000
Този път тя мисли, че прахът е захар.
09:30
And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar
223
558000
3000
И вероятно не е учудващо, че ако Грейс мисли, че прахът е захар
09:33
and puts it in her friend's coffee,
224
561000
2000
и го слага в кафето на приятелката си,
09:35
people say she deserves no blame at all.
225
563000
2000
хората казват, че тя не трябва да бъде винена за това.
09:37
Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,
226
565000
4000
Докато ако мисли, че прахът е бил отрова, дори и реално да е бил захар,
09:41
now people say she deserves a lot of blame,
227
569000
3000
хората казват, че тя е много виновна,
09:44
even though what happened in the real world was exactly the same.
228
572000
3000
въпреки, че крайния резултат е напълно същия.
09:47
And in fact, they say she deserves more blame
229
575000
2000
Всъщност, хората твърдят, че тя е по-виновна
09:49
in this case, the failed attempt to harm,
230
577000
2000
правейки несполучливия опит да навреди,
09:51
than in another case,
231
579000
2000
отколкото в друг случай,
09:53
which we call an accident.
232
581000
2000
който наричаме нещастен случай -
09:55
Where Grace thought the powder was sugar,
233
583000
2000
Грейс е мислила, че прахът е захар,
09:57
because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
234
585000
2000
защото е пишело "Захар" на етикета,
09:59
but actually the powder was poison.
235
587000
2000
но реално е бил отрова.
10:01
So even though when the powder was poison,
236
589000
3000
И въпреки, че прахът е бил отрова,
10:04
the friend drank the coffee and died,
237
592000
3000
и приятелката умира след като изпие кафето,
10:07
people say Grace deserves less blame in that case,
238
595000
3000
хората казват, че Грейс не е толкова виновна,
10:10
when she innocently thought it was sugar,
239
598000
2000
когато невинно е мислела, че това е захар,
10:12
than in the other case, where she thought it was poison
240
600000
2000
в сравнение със случая, когато е мислила, че е отрова,
10:14
and no harm occurred.
241
602000
3000
но нищо не се е случило.
10:17
People, though, disagree a little bit
242
605000
2000
Хората, обаче, обвиняват
10:19
about exactly how much blame Grace should get
243
607000
2000
в различна степен Грейс
10:21
in the accident case.
244
609000
2000
в случая със случайно предизвиканата смърт.
10:23
Some people think she should deserve more blame,
245
611000
2000
Някои мислят, че тя е по-виновна,
10:25
and other people less.
246
613000
2000
а някои, че е по-малко виновна.
10:27
And what I'm going to show you is what happened when we look inside
247
615000
2000
Сега ще ви покажа какво видяхме като погледнахме
10:29
the brains of people while they're making that judgment.
248
617000
2000
в мозъците на хората, докато правят преценката.
10:31
So what I'm showing you, from left to right,
249
619000
2000
Хоризонтално се вижда
10:33
is how much activity there was in this brain region,
250
621000
3000
колко активен е била RTPJ зоната в мозъка,
10:36
and from top to bottom, how much blame
251
624000
2000
а вертикално, за колко виновна
10:38
people said that Grace deserved.
252
626000
2000
смятат Грейс.
10:40
And what you can see is, on the left
253
628000
2000
Вижда се, че в ляво,
10:42
when there was very little activity in this brain region,
254
630000
2000
където има ниска активност
10:44
people paid little attention to her innocent belief
255
632000
3000
хората не се интересуват толкова от нейното случайно объркване,
10:47
and said she deserved a lot of blame for the accident.
256
635000
3000
и казват, че тя е много виновна.
10:50
Whereas on the right, where there was a lot of activity,
257
638000
2000
Докато вдясно, където има голяма активност,
10:52
people paid a lot more attention to her innocent belief,
258
640000
3000
хората объщат внимание на случайното объркване
10:55
and said she deserved a lot less blame
259
643000
2000
и казват, че не е толкова виновна,
10:57
for causing the accident.
260
645000
2000
за това което е причинила.
10:59
So that's good, but of course
261
647000
2000
Дотук добре, но разбира се,
11:01
what we'd rather is have a way to interfere
262
649000
2000
бихме искали да можем да променяме
11:03
with function in this brain region,
263
651000
2000
функцията на тази част на мозъка
11:05
and see if we could change people's moral judgment.
264
653000
3000
и да видим дали това променя моралните оценки на хората.
11:08
And we do have such a tool.
265
656000
2000
И имаме подобен инструмент.
11:10
It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
266
658000
2000
Казва се трансчерепна магнитна стимулация (Trans-Cranial Magnetic Stimulation),
11:12
or TMS.
267
660000
2000
или TMS.
11:14
This is a tool that lets us pass a magnetic pulse
268
662000
2000
С този инструмент пускаме магнитен пулс
11:16
through somebody's skull, into a small region of their brain,
269
664000
4000
през черепа на човек, в точно определено място в техния мозък
11:20
and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
270
668000
4000
и временно дезорганизираме функцията на невроните на това място.
11:24
So I'm going to show you a demo of this.
271
672000
2000
Сега ще ви покажа демонстрация.
11:26
First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.
272
674000
3000
Първо ще ви покажа, че наистина пулса е магнитен.
11:29
I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.
273
677000
3000
Ще видите какво се случва като сложим монета на машината.
11:32
When you hear clicks, we're turning the machine on.
274
680000
4000
Като чуете пукване, пускаме машината.
11:42
So now I'm going to apply that same pulse to my brain,
275
690000
3000
Сега ще си пусна такъв пулс в моя мозък
11:45
to the part of my brain that controls my hand.
276
693000
2000
и по-точно в частта, която контролира ръката ми.
11:47
So there is no physical force, just a magnetic pulse.
277
695000
3000
Няма физическа сила, само магнитен пулс.
11:54
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
278
702000
2000
Жена: Готова? РС: Да.
11:57
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand
279
705000
3000
ОК, магнитния пулс причинява леко несъзнателно
12:00
by putting a magnetic pulse in my brain.
280
708000
3000
свиване на ръката ми.
12:03
And we can use that same pulse,
281
711000
2000
И по същия начин може да насочим
12:05
now applied to the RTPJ,
282
713000
2000
магнитния пулс към RTPJ зоната.
12:07
to ask if we can change people's moral judgments.
283
715000
3000
и да видим дали ще се променят моралните преценки на хората.
12:10
So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.
284
718000
2000
Ето това са оценките им преди, нормалните им морални оценки.
12:12
And then we can apply TMS to the RTPJ
285
720000
3000
И след това пускаме TMS в RTPJ зоната.
12:15
and ask how people's judgments change.
286
723000
2000
и пак питаме хората за оценка.
12:17
And the first thing is, people can still do this task overall.
287
725000
4000
И като цяло, хората пак се справят със задачата.
12:21
So their judgments of the case when everything was fine
288
729000
2000
Техните оценки в случая когато всичко е наред
12:23
remain the same. They say she deserves no blame.
289
731000
3000
са същите. Казват, че не трябва да бъде винена.
12:26
But in the case of a failed attempt to harm,
290
734000
4000
Но при неуспешния опит да навреди,
12:30
where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,
291
738000
3000
когато Грейс слага захар мислейки че е отрова,
12:33
people now say it was more okay, she deserves less blame
292
741000
3000
хората сега намират това за по-приемливо, тя заслужава по-малко обвинения
12:36
for putting the powder in the coffee.
293
744000
3000
за пускането на прах в кафето.
12:39
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,
294
747000
2000
А при случайно причинената смърт, когато мисли, че слага захар
12:41
but it was really poison and so she caused a death,
295
749000
3000
но реално слага отрова,
12:44
people say that it was less okay, she deserves more blame.
296
752000
6000
хората смятат, че е по-виновна.
12:50
So what I've told you today is that
297
758000
2000
Това, което ви казах днес е,
12:52
people come, actually, especially well equipped
298
760000
4000
че хората са много добре оборудвани
12:56
to think about other people's thoughts.
299
764000
2000
да мислят за чуждите мисли.
12:58
We have a special brain system
300
766000
2000
Имаме си специален участък в мозъка,
13:00
that lets us think about what other people are thinking.
301
768000
3000
който ни позволява да мислим за това което другите мислят.
13:03
This system takes a long time to develop,
302
771000
2000
Той се развива бавно
13:05
slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.
303
773000
3000
по време на детството и ранното юношество.
13:08
And even in adulthood, differences in this brain region
304
776000
3000
А дори и при възрастни, разлики в този участък на мозъка
13:11
can explain differences among adults
305
779000
2000
могат да обяснят разликите
13:13
in how we think about and judge other people.
306
781000
3000
в нашите преценки за другите хора.
13:16
But I want to give the last word back to the novelists,
307
784000
3000
Но нека последната дума отново да е от роман.
13:19
and to Philip Roth, who ended by saying,
308
787000
3000
Филип Рот казва:
13:22
"The fact remains that getting people right
309
790000
2000
Факт е, че живота не е основан
13:24
is not what living is all about anyway.
310
792000
2000
на това да разбираме правилно другите.
13:26
It's getting them wrong that is living.
311
794000
2000
Да не ги разбираме, това е животът.
13:28
Getting them wrong and wrong and wrong,
312
796000
3000
Да ги разбираме погрешно, и погрешно, и погрешно,
13:31
and then on careful reconsideration,
313
799000
2000
и след внимателно преосмиляне,
13:33
getting them wrong again."
314
801000
2000
пак да ги разбираме погрешно.
13:35
Thank you.
315
803000
2000
Благодаря.
13:37
(Applause)
316
805000
10000
(Ръкопляскания)
13:47
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using
317
815000
2000
Крис Андерсън: Когато започна да говориш за използването
13:49
magnetic pulses to change people's moral judgments,
318
817000
3000
на магнитни пулсове за да подмениш моралните преценки на хората,
13:52
that sounds alarming.
319
820000
3000
това ми прозвуча притеснително.
13:55
(Laughter)
320
823000
1000
(Смях)
13:56
Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
321
824000
4000
Моля те, кажи ми че не приемаш обаждания от Пентагона например.
14:00
RS: I'm not.
322
828000
2000
РС: Не приемам.
14:02
I mean, they're calling, but I'm not taking the call.
323
830000
3000
Т.е. те се обаждат, но аз не ги приемам.
14:05
(Laughter)
324
833000
1000
(Смях)
14:06
CA: They really are calling?
325
834000
2000
КА: Наистина ли се обаждат?
14:08
So then seriously,
326
836000
3000
Добре, вече сериозно,
14:11
you must lie awake at night sometimes
327
839000
3000
сигурно лежиш понякога нощем
14:14
wondering where this work leads.
328
842000
2000
и се чудиш докъде ще доведе цялата тази работа?
14:16
I mean, you're clearly an incredible human being,
329
844000
2000
Ти си наистина невероятно човешко същество,
14:18
but someone could take this knowledge
330
846000
3000
но някой може да използва това знание
14:21
and in some future
331
849000
2000
и в някаква бъдеща
14:23
not-torture chamber,
332
851000
2000
стая на мъченията
14:25
do acts that people here might be worried about.
333
853000
3000
да прави неща, за които хората тук се притесняват.
14:28
RS: Yeah, we worry about this.
334
856000
2000
РС: Да, притеснваме се за това.
14:30
So, there's a couple of things to say about TMS.
335
858000
3000
Но, ето няколко факта за ТМS.
14:33
One is that you can't be TMSed without knowing it.
336
861000
2000
Първо, не може да ти пуснат пулс без да разбереш.
14:35
So it's not a surreptitious technology.
337
863000
3000
Така че това не е някаква подмолна технология.
14:38
It's quite hard, actually, to get those very small changes.
338
866000
3000
Всъщност е много трудно да се реализират тези малки промени.
14:41
The changes I showed you are impressive to me
339
869000
3000
Тези промени, които ви показвах са впечатляващи за мен
14:44
because of what they tell us about the function of the brain,
340
872000
2000
заради това, което ни учат за функциите на мозъка.
14:46
but they're small on the scale
341
874000
2000
Но поставени в контекста на моралните
14:48
of the moral judgments that we actually make.
342
876000
2000
преценки които правим, тези промени са сравнително малки.
14:50
And what we changed was not people's
343
878000
2000
И това което променяхме не бяха
14:52
moral judgments when they're deciding what to do,
344
880000
3000
морални оценки, когато хората вземат решения
14:55
when they're making action choices.
345
883000
2000
как да постъпят и какви действия да предприемат.
14:57
We changed their ability to judge other people's actions.
346
885000
3000
Ние променяхме тяхната способност да разбират чуждите действия.
15:00
And so, I think of what I'm doing not so much as
347
888000
2000
И аз разсъждавам за това което правя, не толкова
15:02
studying the defendant in a criminal trial,
348
890000
2000
като изучаване на подсъдимия в криминален процес,
15:04
but studying the jury.
349
892000
2000
а по-скоро като изучаване на съдебните заседатели.
15:06
CA: Is your work going to lead to any recommendations
350
894000
3000
КА: Твоята работа ще доведе ли до препоръки
15:09
in education, to perhaps bring up
351
897000
3000
в образованието, което евентуално да отгледа
15:12
a generation of kids able to make fairer moral judgments?
352
900000
5000
поколение деца способни да правят по-правилни морални оценки?
15:17
RS: That's one of the idealistic hopes.
353
905000
3000
РС: Това е една от идеалистичните ми надежди.
15:20
The whole research program here of studying
354
908000
4000
Цялата изследователска програма тук, изучаването
15:24
the distinctive parts of the human brain is brand new.
355
912000
4000
на различните части на човешкия мозък е напълно нова.
15:28
Until recently, what we knew about the brain
356
916000
2000
Доскоро знаехме за мозъка нещата,
15:30
were the things that any other animal's brain could do too,
357
918000
3000
които може да прави и мозъка на всяко друго животно.
15:33
so we could study it in animal models.
358
921000
2000
И затова можеше да изследваме животинския мозък.
15:35
We knew how brains see, and how they control the body
359
923000
2000
Знаехме как мозъкът вижда, как контролира тялото,
15:37
and how they hear and sense.
360
925000
2000
как чува и усеща.
15:39
And the whole project of understanding
361
927000
3000
А целия проект за това
15:42
how brains do the uniquely human things --
362
930000
2000
как мозъкът прави типично човешки неща,
15:44
learn language and abstract concepts,
363
932000
3000
като научаването на език, абстрактни концепции,
15:47
and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.
364
935000
2000
и мисленето за чуждите мисли, това е напълно ново.
15:49
And we don't know yet what the implications will be
365
937000
2000
И все още не знаем какви ще са косвените последствия
15:51
of understanding it.
366
939000
2000
от това наше знание.
15:53
CA: So I've got one last question. There is this thing called
367
941000
2000
КА: Последен въпрос. Има нещо наречено
15:55
the hard problem of consciousness,
368
943000
2000
трудния проблем на съзнанието,
15:57
that puzzles a lot of people.
369
945000
2000
който оставя много хора замислени.
15:59
The notion that you can understand
370
947000
3000
Идеята, че може да разбереш
16:02
why a brain works, perhaps.
371
950000
2000
защо мозъкът функционира.
16:04
But why does anyone have to feel anything?
372
952000
3000
Но защо трябва някой да чувства нещо?
16:07
Why does it seem to require these beings who sense things
373
955000
3000
Защо, за да функционираме, изглежда трябва да сме същества
16:10
for us to operate?
374
958000
2000
които осъзнават нещата около себе си.
16:12
You're a brilliant young neuroscientist.
375
960000
3000
Ти си брилянтен млад учен.
16:15
I mean, what chances do you think there are
376
963000
2000
Колко голям мислиш, че е шанса,
16:17
that at some time in your career,
377
965000
2000
по време на твоята кариера
16:19
someone, you or someone else,
378
967000
2000
ти или някой друг,
16:21
is going to come up with some paradigm shift
379
969000
2000
да промени парадигмата
16:23
in understanding what seems an impossible problem?
380
971000
4000
за разбирането на този проблем, който изглежда невъзможен за разбиране.
16:27
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
381
975000
4000
Надявам се, че може. Но не вярвам да успеят.
16:31
CA: Why?
382
979000
3000
Защо?
16:34
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.
383
982000
3000
Не случайно се казва трудния проблем на съзнанието.
16:37
(Laughter)
384
985000
2000
(Смях)
16:39
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.
385
987000
3000
КА: Чудесен отговор. Ребека Сакс, благодаря ти много. Беше прекрасно.
16:42
(Applause)
386
990000
4000
(Ръкопляскания)
ABOUT THE SPEAKER
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientistRebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others.
Why you should listen
While still a graduate student, Rebecca Saxe made a breakthrough discovery: There's a specific region in our brain that becomes active when we contemplate the workings of other minds. Now, at MIT's Saxelab, she and her team have been further exploring her grad-school finding, exploring how it may help us understand conditions such as autism.
As Saxe delves into the complexities of social cognition, this young scientist is working toward revealing the enigma of human minds interacting.
Rebecca Saxe | Speaker | TED.com