TEDGlobal 2009
Rebecca Saxe: How we read each other's minds
Com fa, el cervell, judicis morals?
Filmed:
Readability: 3.6
3,311,612 views
Percebre els motius, creences, sentiments dels ésser estimats i dels desconeguts, és un talent natural per els humans. Però com ens ho fem? Aquí, Rebecca Saxe comparteix amb nosaltres un treball de laboratori fascinant que descobreix com reflexiona, el cervell, sobre els pensaments dels altres i en jutja les accions.
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientist
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.
0
0
3000
Avui us parlaré del problema que representen els pensaments dels altres.
00:15
And the problem I'm going to talk about
1
3000
2000
I el problema de què us parlaré
00:17
is not the familiar one from philosophy,
2
5000
3000
no és l'habitual en la filosofia,
00:20
which is, "How can we know
3
8000
2000
és a dir, "Com podem saber
00:22
whether other people have minds?"
4
10000
2000
si els altres pensen?"
00:24
That is, maybe you have a mind,
5
12000
2000
O sigui, potser tu penses
00:26
and everyone else is just a really convincing robot.
6
14000
3000
i els altres no són més que robots molt convincents.
00:29
So that's a problem in philosophy,
7
17000
2000
Bé, això és un problema filosòfic,
00:31
but for today's purposes I'm going to assume
8
19000
2000
però per avui assumiré
00:33
that many people in this audience have a mind,
9
21000
2000
que molta gent del públic pensa,
00:35
and that I don't have to worry about this.
10
23000
2000
i que no m'he de preocupar per això.
00:37
There is a second problem that is maybe even more familiar to us
11
25000
3000
Hi ha un segon problema, el qual ens és potser més familiar
00:40
as parents and teachers and spouses
12
28000
3000
com a pares, professors, esposes
00:43
and novelists,
13
31000
2000
i novel·listes:
00:45
which is, "Why is it so hard
14
33000
2000
"Per què ens és tan difícil
00:47
to know what somebody else wants or believes?"
15
35000
2000
saber què vol i en què creu l'altra gent?"
00:49
Or perhaps, more relevantly,
16
37000
2000
O, potser molt més rellevant,
00:51
"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
17
39000
3000
"Per què és tan difícil de canviar el que l'altra gent vol o creu?"
00:54
I think novelists put this best.
18
42000
2000
Crec que els novel·listes ho reflecteixen millor que ningú.
00:56
Like Philip Roth, who said,
19
44000
2000
Com Philip Roth, que va dir,
00:58
"And yet, what are we to do about this terribly significant business
20
46000
3000
"I, tot i així, què n'hem de fet, d'aquest assumpte tan important,
01:01
of other people?
21
49000
2000
de l'altra gent?
01:03
So ill equipped are we all,
22
51000
2000
Que n'estem, de mal dotats,
01:05
to envision one another's interior workings
23
53000
2000
per a fer-nos una idea de com funciona l'interior dels altres
01:07
and invisible aims."
24
55000
2000
i quins són els seus objectius amagats."
01:09
So as a teacher and as a spouse,
25
57000
3000
Com a professora i com a esposa,
01:12
this is, of course, a problem I confront every day.
26
60000
2000
aquest és, naturalment, un problema amb el qual topo cada dia.
01:14
But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,
27
62000
3000
Però, com a científica, me n'interessa un altre, de problema sobre els pensaments dels altres.
01:17
and that is the one I'm going to introduce to you today.
28
65000
3000
I aquest és el que us presentaré avui.
01:20
And that problem is, "How is it so easy
29
68000
2000
I el problema és: "Com és que és tan fàcil
01:22
to know other minds?"
30
70000
2000
de saber què pensen els altres?"
01:24
So to start with an illustration,
31
72000
2000
Per començar a il·lustrar-ho,
01:26
you need almost no information,
32
74000
2000
gairebé no necessites ni informació,
01:28
one snapshot of a stranger,
33
76000
2000
un cop d'ull a un desconegut,
01:30
to guess what this woman is thinking,
34
78000
2000
i pots endevinar què està pensant aquesta dona,
01:32
or what this man is.
35
80000
3000
o aquest home.
01:35
And put another way, the crux of the problem is
36
83000
2000
Dit d'una altra manera, el quid de la qüestió és
01:37
the machine that we use for thinking about other minds,
37
85000
3000
la màquina que fem servir per reflexionar sobre els pensaments dels altres,
01:40
our brain, is made up of pieces, brain cells,
38
88000
3000
el nostre cervell, fet de peces, cèl·lules cerebrals,
01:43
that we share with all other animals, with monkeys
39
91000
2000
que compartim amb tots els altres animals, amb els micos
01:45
and mice and even sea slugs.
40
93000
3000
i els ratolins i fins i tot amb els llimacs de mar.
01:48
And yet, you put them together in a particular network,
41
96000
3000
I, tot i així, les ajuntes en una xarxa concreta
01:51
and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.
42
99000
3000
i n'obtens la capacitat d'escriure Romeu i Julieta.
01:54
Or to say, as Alan Greenspan did,
43
102000
2000
O de dir, com va dir Alan Greenspan,
01:56
"I know you think you understand what you thought I said,
44
104000
3000
"Sé que creus que has entès el que creus que he dit,
01:59
but I'm not sure you realize that what you heard
45
107000
2000
però no estic segur que t'adonis que el que has sentit
02:01
is not what I meant."
46
109000
2000
no és el que jo volia dir."
02:03
(Laughter)
47
111000
3000
Rialla
02:06
So, the job of my field of cognitive neuroscience
48
114000
2000
Per tant, la feina del meu camp de la neurociència cognitiva
02:08
is to stand with these ideas,
49
116000
2000
és carregar aquestes idees,
02:10
one in each hand.
50
118000
2000
una a cada mà.
02:12
And to try to understand how you can put together
51
120000
3000
I intentar entendre com es poden ajuntar
02:15
simple units, simple messages over space and time, in a network,
52
123000
4000
unitats simples, missatges simples en l'espai i el temps, en una xarxa
02:19
and get this amazing human capacity to think about minds.
53
127000
4000
i obtenir-ne aquesta capacitat humana sorprenent de reflexionar sobre els pensaments dels altres.
02:23
So I'm going to tell you three things about this today.
54
131000
3000
Us diré tres coses sobre això, avui.
02:26
Obviously the whole project here is huge.
55
134000
3000
Òbviament, el projecte sencer és enorme.
02:29
And I'm going to tell you just our first few steps
56
137000
3000
I només us en faré cinc cèntims: els primers passos
02:32
about the discovery of a special brain region
57
140000
2000
que ens han dut al descobriment d'una regió cerebral especial
02:34
for thinking about other people's thoughts.
58
142000
2000
per a reflexionar sobre els pensaments dels altres,
02:36
Some observations on the slow development of this system
59
144000
2000
algunes observacions en el desenvolupament lent d'aquest sistema
02:38
as we learn how to do this difficult job.
60
146000
4000
mentre aprenem a fer aquesta tasca tan difícil i,
02:42
And then finally, to show that some of the differences
61
150000
2000
finalment, us mostraré que algunes diferències
02:44
between people, in how we judge others,
62
152000
3000
entre persones, com ara la manera de jutjar els altres,
02:47
can be explained by differences in this brain system.
63
155000
4000
poden explicar-se mitjançant les diferències en aquesta regió cerebral.
02:51
So first, the first thing I want to tell you is that
64
159000
2000
Primerament, el que us vull dir és que
02:53
there is a brain region in the human brain, in your brains,
65
161000
3000
hi ha una regió cerebral al cervell humà, als vostres cervells,
02:56
whose job it is to think about other people's thoughts.
66
164000
3000
la feina de la qual és reflexionar sobre els pensaments dels altres.
02:59
This is a picture of it.
67
167000
2000
Aquí en teniu un dibuix.
03:01
It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
68
169000
2000
Se'n diu Intersecció Temporo-Parietal Dreta.
03:03
It's above and behind your right ear.
69
171000
2000
Es troba sobre i darrere la vostra orella dreta.
03:05
And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,
70
173000
2000
I és aquesta la regió cerebral que heu fet servir quan heu vist les fotos que us he ensenyat,
03:07
or when you read Romeo and Juliet
71
175000
2000
o quan llegiu Romeu i Julieta
03:09
or when you tried to understand Alan Greenspan.
72
177000
3000
o quan intenteu entendre Alan Greenspan.
03:12
And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.
73
180000
4000
I no la feu servir per a resoldre cap altre tipus de problemes lògics.
03:16
So this brain region is called the Right TPJ.
74
184000
3000
I aquesta regió cerebral s'anomena ITP Dreta.
03:19
And this picture shows the average activation
75
187000
2000
I aquest dibuix mostra l'activitat mitjana
03:21
in a group of what we call typical human adults.
76
189000
2000
en un grup del que anomenem típics adults humans.
03:23
They're MIT undergraduates.
77
191000
2000
És a dir, estudiants de l'Institut Tecnològic de Massachusetts.
03:25
(Laughter)
78
193000
4000
Rialla
03:29
The second thing I want to say about this brain system
79
197000
2000
La segona cosa que vull dir-vos sobre aquesta regió cerebral
03:31
is that although we human adults
80
199000
2000
és que, tot i que nosaltres, els humans adults
03:33
are really good at understanding other minds,
81
201000
2000
som realment bons a l'hora d'entendre els pensements dels altres,
03:35
we weren't always that way.
82
203000
2000
no sempre ha estat així.
03:37
It takes children a long time to break into the system.
83
205000
3000
Als nens els costa molt de temps adquirir-ho.
03:40
I'm going to show you a little bit of that long, extended process.
84
208000
4000
Us ensenyaré una part d'aquest procés llarg i estès.
03:44
The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,
85
212000
3000
La primera cosa que us ensenyaré és un canvi entre l'edat de tres i cinc anys,
03:47
as kids learn to understand
86
215000
2000
quan els nens aprenen a entendre
03:49
that somebody else can have beliefs that are different from their own.
87
217000
3000
que els altres poden tenir creences diferents de les seves.
03:52
So I'm going to show you a five-year-old
88
220000
2000
Us ensenyaré un nen de cinc anys
03:54
who is getting a standard kind of puzzle
89
222000
2000
davant d'un problema
03:56
that we call the false belief task.
90
224000
3000
que anomenem: La tasca de la falsa creença.
03:59
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.
91
227000
3000
Rebecca Save (Vídeo): Aquest és el primer pirata. Es diu Ivan.
04:02
And you know what pirates really like?
92
230000
2000
I saps què els encanta, als pirates?
04:04
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
93
232000
3000
Nen: Què? RS: Als pirates els encanten els entrepans de formatge.
04:07
Child: Cheese? I love cheese!
94
235000
3000
Nen: Formatge? M'encanta el formatge!
04:10
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
95
238000
2000
RS: Sí. I l'Ivan té aquest entrepà de formatge,
04:12
and he says, "Yum yum yum yum yum!
96
240000
2000
i diu: "Nyam, nyam, nyam, nyam, nyam!
04:14
I really love cheese sandwiches."
97
242000
2000
M'encanten els entrepans de formatge."
04:16
And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.
98
244000
4000
I l'Ivan deixa el seu entrepà aquí, al damunt de l'arca pirata.
04:20
And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."
99
248000
4000
I diu: "Saps què? Necessito alguna cosa per beure amb el meu dinar."
04:24
And so Ivan goes to get a drink.
100
252000
3000
I se'n va a buscar una cosa per beure.
04:27
And while Ivan is away
101
255000
2000
I mentre l'Ivan no hi és,
04:29
the wind comes,
102
257000
3000
bufa el vent
04:32
and it blows the sandwich down onto the grass.
103
260000
2000
i tira l'entrepà a terra, a la gespa.
04:34
And now, here comes the other pirate.
104
262000
4000
I ara, arriba un altre pirata.
04:38
This pirate is called Joshua.
105
266000
3000
Aquest pirata es diu Joshua.
04:41
And Joshua also really loves cheese sandwiches.
106
269000
2000
I a en Joshua també li encanten els entepans de formatge.
04:43
So Joshua has a cheese sandwich and he says,
107
271000
2000
I en Joshua té un entrepà de formatge i diu:
04:45
"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."
108
273000
4000
"Nyam, nyam, nyam, nyam, nyam! M'encanten els entrepans de formatge."
04:49
And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
109
277000
3000
I posa l'entrepà aquí, damunt de l'arca pirata.
04:52
Child: So, that one is his.
110
280000
2000
Nen: Per tant, aquest és seu.
04:54
RS: That one is Joshua's. That's right.
111
282000
2000
RS: Aquest és d'en Joshua. Exacte.
04:56
Child: And then his went on the ground.
112
284000
2000
Nen: I el seu ara és al terra.
04:58
RS: That's exactly right.
113
286000
2000
RS: Exactament.
05:00
Child: So he won't know which one is his.
114
288000
2000
Nen: Per tant, no sabrà quin és el seu.
05:02
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
115
290000
3000
RS: Oh. I ara en Joshua se'n va a buscar alguna cosa per beure.
05:05
Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."
116
293000
4000
L'Ivan torna i diu: "Vull el meu entrepà de formatge."
05:09
So which one do you think Ivan is going to take?
117
297000
3000
Quin creus que agafarà?
05:12
Child: I think he is going to take that one.
118
300000
2000
Nen: Crec que agafarà aquest.
05:14
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.
119
302000
2000
RS: Sí, creus que agafarà aquest? Molt bé, vegem-ho.
05:16
Oh yeah, you were right. He took that one.
120
304000
3000
Oh sí, tenies raó. Ha agafat aquest.
05:19
So that's a five-year-old who clearly understands
121
307000
2000
Aquest és un nen de cinc anys que clarament entén
05:21
that other people can have false beliefs
122
309000
2000
que l'altra gent pot tenir creences falses
05:23
and what the consequences are for their actions.
123
311000
2000
i quines conseqüències se'n deriven.
05:25
Now I'm going to show you a three-year-old
124
313000
3000
Ara us ensenyaré un nen de tres anys
05:28
who got the same puzzle.
125
316000
2000
davant del mateix problema.
05:30
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."
126
318000
2000
RS: I l'Ivan diu: "Vull el meu entrepà de formatge."
05:32
Which sandwich is he going to take?
127
320000
3000
Quin creus que agafarà?
05:35
Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.
128
323000
2000
Creus que agafarà aquest? Vegem què passa.
05:37
Let's see what he does. Here comes Ivan.
129
325000
2000
Aviam què fa. Aquí ve l'Ivan
05:39
And he says, "I want my cheese sandwich."
130
327000
3000
i diu: "Vull el meu entrepà de formatge."
05:42
And he takes this one.
131
330000
2000
I agafa aquest.
05:44
Uh-oh. Why did he take that one?
132
332000
3000
Oh, oh. Per què ha agafat aquest?
05:47
Child: His was on the grass.
133
335000
4000
Nen: El seu era al terra.
05:51
So the three-year-old does two things differently.
134
339000
3000
El nen de tres anys fa dues coses diferents.
05:54
First, he predicts Ivan will take the sandwich
135
342000
3000
Primer, prediu que l'Ivan agafarà l'entrepà
05:57
that's really his.
136
345000
2000
que de debò és seu.
05:59
And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,
137
347000
4000
I després, quan veu que l'Ivan agafa l'entrepà que és on ell l'havia deixat,
06:03
where we would say he's taking that one because he thinks it's his,
138
351000
3000
on nosaltres diríem que l'agafa perquè creu que és el seu,
06:06
the three-year-old comes up with another explanation:
139
354000
3000
el nen de tres anys li troba una altra explicació:
06:09
He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,
140
357000
2000
No agafa el seu entrepà perquè no el vol,
06:11
because now it's dirty, on the ground.
141
359000
2000
perquè ara està brut, al terra.
06:13
So that's why he's taking the other sandwich.
142
361000
2000
Per tant, aquesta és la raó per la qual agafa l'altre entrepà.
06:15
Now of course, development doesn't end at five.
143
363000
4000
Però és clar, el desenvolupament no s'acaba als cinc.
06:19
And we can see the continuation of this process
144
367000
2000
I ara podrem veure la continuació d'aquest procés
06:21
of learning to think about other people's thoughts
145
369000
2000
d'aprenentatge a l'hora de reflexionar sobre els pensaments dels altres
06:23
by upping the ante
146
371000
2000
apujant l'aposta
06:25
and asking children now, not for an action prediction,
147
373000
3000
i preguntant als nens, no per la predicció de l'acció,
06:28
but for a moral judgment.
148
376000
2000
sinó per un judici moral.
06:30
So first I'm going to show you the three-year-old again.
149
378000
2000
Primer us tornaré a ensenyar el nen de tres anys.
06:32
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
150
380000
3000
RS: O sigui, l'Ivan és roí i dolent perquè agafa l'entrepà d'en Joshua?
06:35
Child: Yeah.
151
383000
1000
Nen: Sí.
06:36
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
152
384000
3000
RS: S'hauria de veure embolicat amb problemes per haver agafat l'entrepà d'en Joshua?
06:39
Child: Yeah.
153
387000
2000
Nen: Sí.
06:41
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan
154
389000
2000
Potser no ens sorpèn que cregui que era roí per part de l'Ivan
06:43
to take Joshua's sandwich,
155
391000
2000
agafar l'entrepà d'en Joshua,
06:45
since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich
156
393000
2000
ja que ell creu que l'Ivan només l'agafava
06:47
to avoid having to eat his own dirty sandwich.
157
395000
3000
per evitar haver de menjar-se el seu propi entrepà brut.
06:50
But now I'm going to show you the five-year-old.
158
398000
2000
Però ara us mostraré el nen de cinc anys.
06:52
Remember the five-year-old completely understood
159
400000
2000
Recordeu que el nen de cinc anys entenia completament
06:54
why Ivan took Joshua's sandwich.
160
402000
2000
perquè l'Ivan havia agafat l'entrepà d'en Joshua.
06:56
RS: Was Ivan being mean and naughty
161
404000
2000
RS: L'Ivan és roí i dolent
06:58
for taking Joshua's sandwich?
162
406000
2000
perquè agafa l'entrepà d'en Joshua?
07:00
Child: Um, yeah.
163
408000
2000
Nen: Mm, sí.
07:02
And so, it is not until age seven
164
410000
2000
I, llavors, no és fins a l'edat de set anys
07:04
that we get what looks more like an adult response.
165
412000
3000
que obtenim una resposa que s'assembla més a l'adulta.
07:07
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
166
415000
3000
RS: Hauria de veure's involucrat en problemes per haver agafat l'entrepà d'en Joshua?
07:10
Child: No, because the wind should get in trouble.
167
418000
2000
Nen: No, perquè el vent hauria de veure's en problemes.
07:12
He says the wind should get in trouble
168
420000
3000
Diu que el vent hauria de veure's en problemes
07:15
for switching the sandwiches.
169
423000
2000
per haver mogut els entrepans.
07:17
(Laughter)
170
425000
2000
(Rialla)
07:19
And now what we've started to do in my lab
171
427000
2000
I el que hem començat a fer ara al meu laboratori
07:21
is to put children into the brain scanner
172
429000
2000
és posar els nens en un escàner cerebral
07:23
and ask what's going on in their brain
173
431000
3000
i preguntar-nos què passa en el seu cervell
07:26
as they develop this ability to think about other people's thoughts.
174
434000
3000
quan desenvolupen aquesta habilitat de reflexionar sobre els pensaments dels altres.
07:29
So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,
175
437000
4000
I la primera cosa que trobem és que, els nens, aquesta regió, la ITP dreta,
07:33
being used while children are thinking about other people.
176
441000
3000
la utilitzen per pensar en l'altra gent.
07:36
But it's not quite like the adult brain.
177
444000
2000
Però no és gaire semblant al cervell adult.
07:38
So whereas in the adults, as I told you,
178
446000
2000
Mentre que en els adults, com ja us he dit,
07:40
this brain region is almost completely specialized --
179
448000
3000
aquesta regió és gairebé completament especialitzada
07:43
it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --
180
451000
3000
(no fa més que reflexionar sobre els pensaments de l'altra gent)
07:46
in children it's much less so,
181
454000
2000
en els nens no és ben bé així,
07:48
when they are age five to eight,
182
456000
2000
quan tenen uns cinc anys,
07:50
the age range of the children I just showed you.
183
458000
2000
l'edat dels nens que us he ensenyat.
07:52
And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
184
460000
3000
I, de fet, fins i tot si examinem nens d'onze anys,
07:55
getting into early adolescence,
185
463000
2000
entrant en la pubertat,
07:57
they still don't have quite an adult-like brain region.
186
465000
3000
encara no tenen aquesta regió cerebral semblant a l'adulta.
08:00
And so, what we can see is that over the course of childhood
187
468000
3000
I, per tant, el que podem veure és que durant la infància
08:03
and even into adolescence,
188
471000
2000
i fins i tot l'adolescència,
08:05
both the cognitive system,
189
473000
2000
tant el sistema cognitiu,
08:07
our mind's ability to think about other minds,
190
475000
2000
la nostra habilitat mental de reflexionar sobre els pensaments dels altres,
08:09
and the brain system that supports it
191
477000
2000
com el sistema cerebral que el manté
08:11
are continuing, slowly, to develop.
192
479000
3000
estan en continu desenvolupament, lentament.
08:14
But of course, as you're probably aware,
193
482000
2000
Però, és clar, com probablement ja sabeu,
08:16
even in adulthood,
194
484000
2000
fins i tot en l'edat adulta
08:18
people differ from one another in how good they are
195
486000
2000
la gent difereix a l'hora de reflexionar sobre l'altra gent,
08:20
at thinking of other minds, how often they do it
196
488000
2000
la freqüència amb què ho fan
08:22
and how accurately.
197
490000
2000
i com ho fan.
08:24
And so what we wanted to know was, could differences among adults
198
492000
3000
I el que volíem saber era, es podrien explicar aquestes diferències
08:27
in how they think about other people's thoughts
199
495000
2000
entre els adults a l'hora de reflexionar sobre l'altra gent
08:29
be explained in terms of differences in this brain region?
200
497000
3000
a partir de les diferències en aquesta regió cerebral?
08:32
So, the first thing that we did is we gave adults a version
201
500000
3000
La primera cosa que vam fer va ser plantejar als adults una versió
08:35
of the pirate problem that we gave to the kids.
202
503000
2000
del problema del pirata que havíem plantejat als nens.
08:37
And I'm going to give that to you now.
203
505000
2000
I us el plantejaré ara mateix.
08:39
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,
204
507000
3000
La Grace i la seva amiga són de visita a una fàbrica de productes farmacèutics,
08:42
and they take a break for coffee.
205
510000
2000
i es prenen un descans per a fer un cafè.
08:44
And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.
206
512000
3000
I l'amiga de la Grace demana sucre per al seu cafè.
08:47
Grace goes to make the coffee
207
515000
3000
La Grace va a buscar el cafè
08:50
and finds by the coffee a pot
208
518000
2000
i troba al cantó del cafè un pot
08:52
containing a white powder, which is sugar.
209
520000
3000
que conté pols blanca, sucre.
08:55
But the powder is labeled "Deadly Poison,"
210
523000
3000
Però el pot té l'etiqueta de "Verí mortal",
08:58
so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
211
526000
3000
per tant la Grace creu que la pols és verí mortal.
09:01
And she puts it in her friend's coffee.
212
529000
2000
I el posa dins del cafè de la seva amiga.
09:03
And her friend drinks the coffee, and is fine.
213
531000
3000
I l'amiga se'l beu, i no passa res.
09:06
How many people think it was morally permissible
214
534000
2000
Quanta gent creu que és moralment acceptable
09:08
for Grace to put the powder in the coffee?
215
536000
4000
que la Grace hagi posat la pols al cafè?
09:12
Okay. Good. (Laughter)
216
540000
3000
D'acord. bé (Rialla)
09:15
So we ask people, how much should Grace be blamed
217
543000
3000
Vam preguntar a la gent quanta culpa té la Grace
09:18
in this case, which we call a failed attempt to harm?
218
546000
2000
en aquest cas, que anomenem un intent fallit de fer mal.
09:20
And we can compare that to another case,
219
548000
2000
I ho podem comparar amb un altre cas,
09:22
where everything in the real world is the same.
220
550000
2000
on tot en el món real és exactament igual.
09:24
The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.
221
552000
3000
La pols segueix sent sucre, però el que canvia és el que creu la Grace.
09:27
Now she thinks the powder is sugar.
222
555000
3000
Ara ella pensa que és sucre.
09:30
And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar
223
558000
3000
I potser sense sorprendre'ns, si la Grace creu que allò és sucre
09:33
and puts it in her friend's coffee,
224
561000
2000
i ho posa al cafè de la seva amiga,
09:35
people say she deserves no blame at all.
225
563000
2000
la gent diu que no mereix cap culpa.
09:37
Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,
226
565000
4000
Mentre que si creu que és verí, fins i tot quan realment és sucre,
09:41
now people say she deserves a lot of blame,
227
569000
3000
la gent diu que mereix molta culpa,
09:44
even though what happened in the real world was exactly the same.
228
572000
3000
fins i tot quan el que passa al món real és exactament el mateix.
09:47
And in fact, they say she deserves more blame
229
575000
2000
I, de fet, diuen que mereix més culpa
09:49
in this case, the failed attempt to harm,
230
577000
2000
en aquest cas, l'intent fallit de fer mal,
09:51
than in another case,
231
579000
2000
que en un altre cas,
09:53
which we call an accident.
232
581000
2000
que anomenem accident.
09:55
Where Grace thought the powder was sugar,
233
583000
2000
Quan la Grace pensava que la pols era sucre,
09:57
because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
234
585000
2000
perquè duia l'etiqueta de "sucre" i era al cantó de la màquina de cafè,
09:59
but actually the powder was poison.
235
587000
2000
però en realitat era verí.
10:01
So even though when the powder was poison,
236
589000
3000
Fins i tot quan en realitat era verí,
10:04
the friend drank the coffee and died,
237
592000
3000
l'amiga se'l va beure i va morir,
10:07
people say Grace deserves less blame in that case,
238
595000
3000
la gent diu que la Grace, en aquest cas, mereix menys culpa,
10:10
when she innocently thought it was sugar,
239
598000
2000
quan innocentment creia que era sucre,
10:12
than in the other case, where she thought it was poison
240
600000
2000
que no pas en l'altre cas, quan creia que era verí
10:14
and no harm occurred.
241
602000
3000
i no va causar cap dany.
10:17
People, though, disagree a little bit
242
605000
2000
La gent, però, no es posa d'acord
10:19
about exactly how much blame Grace should get
243
607000
2000
a l'hora de decidir quanta culpa té la Grace
10:21
in the accident case.
244
609000
2000
en el cas de l'accident.
10:23
Some people think she should deserve more blame,
245
611000
2000
Alguns creuen que mereix més culpa,
10:25
and other people less.
246
613000
2000
i d'altres creuen que menys.
10:27
And what I'm going to show you is what happened when we look inside
247
615000
2000
I el que us ensenyaré és què passa quan mirem dins
10:29
the brains of people while they're making that judgment.
248
617000
2000
els cervells de la gent mentre fan aquest judici.
10:31
So what I'm showing you, from left to right,
249
619000
2000
O sigui, el que us ensenyaré és, d'esquerra a dreta,
10:33
is how much activity there was in this brain region,
250
621000
3000
quanta activitat hi ha en aquesta regió cerebral,
10:36
and from top to bottom, how much blame
251
624000
2000
i de dalt a baix, quanta culpa
10:38
people said that Grace deserved.
252
626000
2000
creu la gent que la Grace mereix.
10:40
And what you can see is, on the left
253
628000
2000
I el que podeu veure és que, a l'esquerra
10:42
when there was very little activity in this brain region,
254
630000
2000
quan hi havia poca activitat en aquesta regió cerebral,
10:44
people paid little attention to her innocent belief
255
632000
3000
la gent va parar menys atenció a la creença d'innocència
10:47
and said she deserved a lot of blame for the accident.
256
635000
3000
i va dir que mereixia molta culpa en el cas de l'accident.
10:50
Whereas on the right, where there was a lot of activity,
257
638000
2000
Mentre que, a la dreta, quan hi havia molta activitat,
10:52
people paid a lot more attention to her innocent belief,
258
640000
3000
la gent va parar més atenció a la creença d'innocència,
10:55
and said she deserved a lot less blame
259
643000
2000
i va dir que mereixia menys culpa
10:57
for causing the accident.
260
645000
2000
per haver causat l'accident.
10:59
So that's good, but of course
261
647000
2000
I això està bé, però és clar,
11:01
what we'd rather is have a way to interfere
262
649000
2000
el que voldríem trobar és una manera d'interferir
11:03
with function in this brain region,
263
651000
2000
en el funcionament d'aquesta regió cerebral,
11:05
and see if we could change people's moral judgment.
264
653000
3000
i veure si podem canviar els judicis morals de la gent.
11:08
And we do have such a tool.
265
656000
2000
I tenim una eina així.
11:10
It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
266
658000
2000
Se'n diu Estimulació Magnètica Transcranial,
11:12
or TMS.
267
660000
2000
o EMT.
11:14
This is a tool that lets us pass a magnetic pulse
268
662000
2000
És una eina que ens permet passar una estimulació magnètica
11:16
through somebody's skull, into a small region of their brain,
269
664000
4000
a través del crani a una petita regió del cervell,
11:20
and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
270
668000
4000
i desorganitzar temporalment el funcionament de les neurones d'aquesta regió.
11:24
So I'm going to show you a demo of this.
271
672000
2000
Us n'ensenyaré una demostració.
11:26
First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.
272
674000
3000
Primer, us ensenyaré que això és una estimulació magnètica.
11:29
I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.
273
677000
3000
Us ensenyaré què passa quan poses una moneda a la màquina.
11:32
When you hear clicks, we're turning the machine on.
274
680000
4000
Quan sentiu "clics" és que encenem la màquina.
11:42
So now I'm going to apply that same pulse to my brain,
275
690000
3000
Per tant, ara aplicaré aquesta estimulació al meu cervell,
11:45
to the part of my brain that controls my hand.
276
693000
2000
a la part del meu cervell que controla la meva mà.
11:47
So there is no physical force, just a magnetic pulse.
277
695000
3000
O sigui, no hi ha cap força física, només una estimulació magnètica.
11:54
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
278
702000
2000
Dona (Vídeo): Llesta, Rebecca? RS: Sí.
11:57
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand
279
705000
3000
D'acord, això causa una petita contracció involuntària de la meva mà
12:00
by putting a magnetic pulse in my brain.
280
708000
3000
aplicant una estimulació magnètica al meu cervell.
12:03
And we can use that same pulse,
281
711000
2000
I podem fer servir aquesta mateixa estimulació,
12:05
now applied to the RTPJ,
282
713000
2000
aplicada ara a la ITP dreta,
12:07
to ask if we can change people's moral judgments.
283
715000
3000
preguntant-nos si podem canviar els judicis morals de la gent.
12:10
So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.
284
718000
2000
Aquests són els judicis que us he ensenyat abans, els judicis morals normals que fa la gent.
12:12
And then we can apply TMS to the RTPJ
285
720000
3000
I llavors, quan apliquem l'EMT a la ITP dreta
12:15
and ask how people's judgments change.
286
723000
2000
veiem com canvien els judicis de la gent.
12:17
And the first thing is, people can still do this task overall.
287
725000
4000
I la primera cosa és: la gent encara pot fer aquesta tasca.
12:21
So their judgments of the case when everything was fine
288
729000
2000
I els seus judicis en el cas en què tot estava bé,
12:23
remain the same. They say she deserves no blame.
289
731000
3000
segueixen igual. Diuen que no mereix cap culpa.
12:26
But in the case of a failed attempt to harm,
290
734000
4000
Però en el cas de l'intent fallit de fer mal,
12:30
where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,
291
738000
3000
quan la Grace creia que era verí, tot i que en realitat era sucre,
12:33
people now say it was more okay, she deserves less blame
292
741000
3000
la gent ara ho veu millor, que mereix menys culpa
12:36
for putting the powder in the coffee.
293
744000
3000
per haver-ho abocat al cafè.
12:39
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,
294
747000
2000
I en el cas de l'accident, quan creia que era sucre,
12:41
but it was really poison and so she caused a death,
295
749000
3000
però en realitat era verí i va causar-li la mort,
12:44
people say that it was less okay, she deserves more blame.
296
752000
6000
la gent ho veu pitjor, creu que mereix més culpa.
12:50
So what I've told you today is that
297
758000
2000
I el que us he dit avui és que
12:52
people come, actually, especially well equipped
298
760000
4000
la gent, de fet, està especialment dotada
12:56
to think about other people's thoughts.
299
764000
2000
per reflexionar sobre els pensaments dels altres.
12:58
We have a special brain system
300
766000
2000
Tenim un sistema cerebral especial
13:00
that lets us think about what other people are thinking.
301
768000
3000
que ens permet de reflexionar sobre el que l'altra gent està pensant.
13:03
This system takes a long time to develop,
302
771000
2000
Aquest sistama triga molt de temps a desenvolupar-se,
13:05
slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.
303
773000
3000
a poc a poc al llarg de la infància i al principi de l'adolescència.
13:08
And even in adulthood, differences in this brain region
304
776000
3000
I fins i tot en l'edat adulta, les diferències en aquesta regió cerebral
13:11
can explain differences among adults
305
779000
2000
poden explicar les diferències entre adults
13:13
in how we think about and judge other people.
306
781000
3000
a l'hora de jutjar i reflexionar sobre l'altra gent.
13:16
But I want to give the last word back to the novelists,
307
784000
3000
Però vull donar l'última paraula, altre cop, als novel·listes,
13:19
and to Philip Roth, who ended by saying,
308
787000
3000
i a Philip Roth, que va acabar dient:
13:22
"The fact remains that getting people right
309
790000
2000
"El fet és que la vida no va
13:24
is not what living is all about anyway.
310
792000
2000
d'entendre els altres, de cap manera.
13:26
It's getting them wrong that is living.
311
794000
2000
Va de no entendre'ls.
13:28
Getting them wrong and wrong and wrong,
312
796000
3000
No entendre'ls de cap manera i,
13:31
and then on careful reconsideration,
313
799000
2000
després, considerant-ho seriosament,
13:33
getting them wrong again."
314
801000
2000
tornar a no entendre'ls."
13:35
Thank you.
315
803000
2000
Gràcies.
13:37
(Applause)
316
805000
10000
(Aplaudiment)
13:47
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using
317
815000
2000
Chris Anderson: Bé, tinc una pregunta. Quan comences a parlar de fer servir
13:49
magnetic pulses to change people's moral judgments,
318
817000
3000
estimulacions magnètiques per canviar els judicis morals de la gent,
13:52
that sounds alarming.
319
820000
3000
això és alarmant.
13:55
(Laughter)
320
823000
1000
(Rialla)
13:56
Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
321
824000
4000
Si us plau, digues-me que no reps trucades del Pentàgon, digues.
14:00
RS: I'm not.
322
828000
2000
RS: No.
14:02
I mean, they're calling, but I'm not taking the call.
323
830000
3000
Vull dir, truquen, però no els contesto.
14:05
(Laughter)
324
833000
1000
(Rialla)
14:06
CA: They really are calling?
325
834000
2000
CA: Truquen?
14:08
So then seriously,
326
836000
3000
Ara seriosament,
14:11
you must lie awake at night sometimes
327
839000
3000
deus passar nits en blanc
14:14
wondering where this work leads.
328
842000
2000
preguntant-te on porta aquesta recerca.
14:16
I mean, you're clearly an incredible human being,
329
844000
2000
Vull dir, és clar que ets un ésser humà increïble,
14:18
but someone could take this knowledge
330
846000
3000
però algú podria agafar tots aquests coneixements
14:21
and in some future
331
849000
2000
i en una futura
14:23
not-torture chamber,
332
851000
2000
cambra de no-tortura,
14:25
do acts that people here might be worried about.
333
853000
3000
fer coses que podrien preocupar la gent.
14:28
RS: Yeah, we worry about this.
334
856000
2000
RS: Sí, això ens preocupa.
14:30
So, there's a couple of things to say about TMS.
335
858000
3000
Però hi ha un parell de coses que cal dir sobre l'EMT.
14:33
One is that you can't be TMSed without knowing it.
336
861000
2000
L'una és que no se't pot aplicar sense que ho sàpigues.
14:35
So it's not a surreptitious technology.
337
863000
3000
És a dir, no és una tecnologia subreptícia.
14:38
It's quite hard, actually, to get those very small changes.
338
866000
3000
És bastant difícil, de fet, obtenir-ne aquests petits canvis.
14:41
The changes I showed you are impressive to me
339
869000
3000
Els que us he ensenyat són impressionats per a mi
14:44
because of what they tell us about the function of the brain,
340
872000
2000
pel que ens rebel·len sobre el funcionament del cervell,
14:46
but they're small on the scale
341
874000
2000
però són petits en l'escala
14:48
of the moral judgments that we actually make.
342
876000
2000
dels judicis morals que fem.
14:50
And what we changed was not people's
343
878000
2000
I el que canviàvem no eren els judicis
14:52
moral judgments when they're deciding what to do,
344
880000
3000
morals de la gent quan decidien què fer,
14:55
when they're making action choices.
345
883000
2000
quan escollien per si.
14:57
We changed their ability to judge other people's actions.
346
885000
3000
Canviàvem la seva habilitat de jutjar les accions dels altres.
15:00
And so, I think of what I'm doing not so much as
347
888000
2000
I, per tant, penso en el que estic fent no tant per
15:02
studying the defendant in a criminal trial,
348
890000
2000
estudiar l'acusat d'un crim,
15:04
but studying the jury.
349
892000
2000
sinó per esutidar el jurat.
15:06
CA: Is your work going to lead to any recommendations
350
894000
3000
CA: La teva feina durà a alguna recomanació
15:09
in education, to perhaps bring up
351
897000
3000
educativa, potser a
15:12
a generation of kids able to make fairer moral judgments?
352
900000
5000
una generació de nens criats per fer judicis morals més justos?
15:17
RS: That's one of the idealistic hopes.
353
905000
3000
RS: Aquest és un dels objectius idealístics.
15:20
The whole research program here of studying
354
908000
4000
Tot aquest programa de recerca d'estudi
15:24
the distinctive parts of the human brain is brand new.
355
912000
4000
de les diferents parts del cervell humà és nou de trinca.
15:28
Until recently, what we knew about the brain
356
916000
2000
Fins fa ben poc, el que sabíem sobre el cervell
15:30
were the things that any other animal's brain could do too,
357
918000
3000
eren coses que també podien fer els cervells animals,
15:33
so we could study it in animal models.
358
921000
2000
perquè podíem estudiar-les en models animals.
15:35
We knew how brains see, and how they control the body
359
923000
2000
Sabíem com veu el cervell, i com controla el cos
15:37
and how they hear and sense.
360
925000
2000
i com sent.
15:39
And the whole project of understanding
361
927000
3000
I tot el projecte d'entendre
15:42
how brains do the uniquely human things --
362
930000
2000
com fa, el cervell, coses únicament humanes
15:44
learn language and abstract concepts,
363
932000
3000
(aprendre llengües i conceptes abstractes,
15:47
and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.
364
935000
2000
i reflexionar sobre els pensaments dels altres), això és del tot nou.
15:49
And we don't know yet what the implications will be
365
937000
2000
I encara no coneixem les implicacions que tindrà
15:51
of understanding it.
366
939000
2000
comprendre-ho.
15:53
CA: So I've got one last question. There is this thing called
367
941000
2000
CA: I tinc una última pregunta. Hi ha una cosa anomenada
15:55
the hard problem of consciousness,
368
943000
2000
el difícil problema de la consciència,
15:57
that puzzles a lot of people.
369
945000
2000
que intriga molta gent.
15:59
The notion that you can understand
370
947000
3000
El fet que tu puguis arribar a conèixer
16:02
why a brain works, perhaps.
371
950000
2000
per què funciona el cervell.
16:04
But why does anyone have to feel anything?
372
952000
3000
Però per què ha de sentir res, algú?
16:07
Why does it seem to require these beings who sense things
373
955000
3000
Per què sembla que es requereixi que se sentin coses
16:10
for us to operate?
374
958000
2000
per poder funcionar?
16:12
You're a brilliant young neuroscientist.
375
960000
3000
Ets una neurocientífica brillant i jove.
16:15
I mean, what chances do you think there are
376
963000
2000
Quines oportunitats creus que hi ha
16:17
that at some time in your career,
377
965000
2000
que algú del teu camp,
16:19
someone, you or someone else,
378
967000
2000
algú, tu o qualsevol altre,
16:21
is going to come up with some paradigm shift
379
969000
2000
trobi algun canvi de paradigma
16:23
in understanding what seems an impossible problem?
380
971000
4000
que ens permeti entendre el que sembla un problema impossible?
16:27
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
381
975000
4000
RS: Espero que sí. I crec que probablement no.
16:31
CA: Why?
382
979000
3000
CA: Per què?
16:34
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.
383
982000
3000
RS: No se'n diu el difícil problema de la consciència perquè sí.
16:37
(Laughter)
384
985000
2000
(Rialla)
16:39
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.
385
987000
3000
CA: Molt bona resposta. Rebecca Saxe, moltes gràcies. Ha estat fantàstic.
16:42
(Applause)
386
990000
4000
(Aplaudiment)
ABOUT THE SPEAKER
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientistRebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others.
Why you should listen
While still a graduate student, Rebecca Saxe made a breakthrough discovery: There's a specific region in our brain that becomes active when we contemplate the workings of other minds. Now, at MIT's Saxelab, she and her team have been further exploring her grad-school finding, exploring how it may help us understand conditions such as autism.
As Saxe delves into the complexities of social cognition, this young scientist is working toward revealing the enigma of human minds interacting.
Rebecca Saxe | Speaker | TED.com