TEDGlobal 2009
Rebecca Saxe: How we read each other's minds
レベッカ・サクス：脳はどうやって倫理的判断を下すのか
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愛する人や赤の他人の動機、信念、感じ方などについて感覚的に理解できるのは、人間の天賦の才能です。でもどうやって？ レベッカ・サクスは、脳がどのように他人の考えについて考え、そしてその行動に判断を下すかに関する、魅惑的な研究結果について話します。
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientist
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
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00:12
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.
0
0
3000
今日はこれから他人の心の問題についてお話しします
00:15
And the problem I'm going to talk about
1
3000
2000
お話ししたいのは
00:17
is not the familiar one from philosophy,
2
5000
3000
哲学の領域でよく知られている問題、つまり―
00:20
which is, "How can we know
3
8000
2000
「他人が心を持っているかどうか
00:22
whether other people have minds?"
4
10000
2000
どうしてわかるのか？」ではありません
00:24
That is, maybe you have a mind,
5
12000
2000
つまり「あなたには心があるが
00:26
and everyone else is just a really convincing robot.
6
14000
3000
ほかの人たちはみんな人間そっくりのロボットなのか」という話ではありません
00:29
So that's a problem in philosophy,
7
17000
2000
それは哲学の問題です
00:31
but for today's purposes I'm going to assume
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19000
2000
今日の目的のためには、みなさんの
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that many people in this audience have a mind,
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21000
2000
多くが心を持っているのはわかっていて
00:35
and that I don't have to worry about this.
10
23000
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私はそのことは気にしていません
00:37
There is a second problem that is maybe even more familiar to us
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二番目に、もっと私たちに身近な
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as parents and teachers and spouses
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3000
親、先生、配偶者、小説家としての
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and novelists,
13
31000
2000
問題があります
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which is, "Why is it so hard
14
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2000
それは「他人の望みや信念を知るのは
00:47
to know what somebody else wants or believes?"
15
35000
2000
なぜこんなに難しいのか？」です
00:49
Or perhaps, more relevantly,
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2000
もっと分かりやすく言えば
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"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
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39000
3000
「他人の欲求や信念を変えるのはなぜこんなに難しいのか？」です
00:54
I think novelists put this best.
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42000
2000
これについては小説家がうまく表現しています
00:56
Like Philip Roth, who said,
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2000
フィリップ・ロスのように：
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"And yet, what are we to do about this terribly significant business
20
46000
3000
「なのに我々は、こういう他人の重大事について
01:01
of other people?
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2000
どうしようというのか？
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So ill equipped are we all,
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51000
2000
我々は皆、相手の内面や、
01:05
to envision one another's interior workings
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53000
2000
隠された目的を思い描くことには
01:07
and invisible aims."
24
55000
2000
無力なのだ」
01:09
So as a teacher and as a spouse,
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57000
3000
つまり教師として、配偶者として
01:12
this is, of course, a problem I confront every day.
26
60000
2000
私が日々直面している問題です
01:14
But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,
27
62000
3000
しかし科学者として、私は他人の心に関する別の問題に関心を持っていて
01:17
and that is the one I'm going to introduce to you today.
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65000
3000
今日ご紹介するのはそのことです
01:20
And that problem is, "How is it so easy
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68000
2000
その問題は「他人の心を知るのは
01:22
to know other minds?"
30
70000
2000
なぜこんなに簡単なのか？」ということです
01:24
So to start with an illustration,
31
72000
2000
映像から始めますが
01:26
you need almost no information,
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74000
2000
全く事前の情報なく
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one snapshot of a stranger,
33
76000
2000
赤の他人のスナップ写真を見る場合でも
01:30
to guess what this woman is thinking,
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78000
2000
この女性が何を考えているか推測できるでしょう
01:32
or what this man is.
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80000
3000
この男性についても同じ
01:35
And put another way, the crux of the problem is
36
83000
2000
言葉を変えれば、問題の核心は
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the machine that we use for thinking about other minds,
37
85000
3000
私たちが他人の心について考えるために使う機械、つまり―
01:40
our brain, is made up of pieces, brain cells,
38
88000
3000
脳細胞で出来た私たちの脳ですが
01:43
that we share with all other animals, with monkeys
39
91000
2000
その脳細胞は、他の動物、猿とか
01:45
and mice and even sea slugs.
40
93000
3000
ネズミとか、ナマコにもあるのです
01:48
And yet, you put them together in a particular network,
41
96000
3000
しかしその脳細胞を特定のネットワークに組み合わせると
01:51
and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.
42
99000
3000
ロミオとジュリエットを書けるような能力を得るのです
01:54
Or to say, as Alan Greenspan did,
43
102000
2000
あるいはアラン・グリーンスパンが言うように；
01:56
"I know you think you understand what you thought I said,
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104000
3000
「君が『私が言ったことを理解した』と思っているのは知っているが、
01:59
but I'm not sure you realize that what you heard
45
107000
2000
君が『私の言ったことは私が言いたいことではない』と
02:01
is not what I meant."
46
109000
2000
認識したかは分からない」
02:03
(Laughter)
47
111000
3000
（笑）
02:06
So, the job of my field of cognitive neuroscience
48
114000
2000
つまり私が専門の認知神経科学の分野では
02:08
is to stand with these ideas,
49
116000
2000
こういう考え方を
02:10
one in each hand.
50
118000
2000
ひとつひとつ検証していくのです
02:12
And to try to understand how you can put together
51
120000
3000
そして、どうすればこの単純な単位、簡単なメッセージを
02:15
simple units, simple messages over space and time, in a network,
52
123000
4000
時間と空間のネットワークで組み立てて行って、
02:19
and get this amazing human capacity to think about minds.
53
127000
4000
心について考える、人間の凄い能力が出来るのかを理解しようとするのです
02:23
So I'm going to tell you three things about this today.
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131000
3000
今日は三つのことをお話しします
02:26
Obviously the whole project here is huge.
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134000
3000
全体は大きすぎますから
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And I'm going to tell you just our first few steps
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137000
3000
(1)他人の考えについて考えるための
02:32
about the discovery of a special brain region
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140000
2000
脳の特定の領域の発見に関する
02:34
for thinking about other people's thoughts.
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142000
2000
最初のステップについて、
02:36
Some observations on the slow development of this system
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144000
2000
(2)この困難な課題の処理を学習するシステムの
02:38
as we learn how to do this difficult job.
60
146000
4000
ゆっくりとした発達の観察結果について、
02:42
And then finally, to show that some of the differences
61
150000
2000
(3)そして最後に、他人に評価を下すときの、
02:44
between people, in how we judge others,
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152000
3000
各個人の違いが脳のシステムの
02:47
can be explained by differences in this brain system.
63
155000
4000
違いで説明できる、ということについて
02:51
So first, the first thing I want to tell you is that
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159000
2000
まずお話ししたいのは
02:53
there is a brain region in the human brain, in your brains,
65
161000
3000
人間の脳の一部には
02:56
whose job it is to think about other people's thoughts.
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164000
3000
他人の思考について考える機能があるということです
02:59
This is a picture of it.
67
167000
2000
これがその部分の図です
03:01
It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
68
169000
2000
「右側頭頭頂接合部」（RTPJ）と呼ばれています
03:03
It's above and behind your right ear.
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171000
2000
右の耳の後ろの上のところにあります
03:05
And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,
70
173000
2000
そこは、私が絵を見せたときや、
03:07
or when you read Romeo and Juliet
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175000
2000
あなたが「ロミオとジュリエット」を読むときや、
03:09
or when you tried to understand Alan Greenspan.
72
177000
3000
あるいはアラン・グリーンスパンを理解しようとする時に使われる領域です
03:12
And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.
73
180000
4000
他の論理的問題を解く時には使われません
03:16
So this brain region is called the Right TPJ.
74
184000
3000
そこがRTPJです
03:19
And this picture shows the average activation
75
187000
2000
そしてこの図は、典型的な大人の集団での、平均的な
03:21
in a group of what we call typical human adults.
76
189000
2000
活動状態を示しています
03:23
They're MIT undergraduates.
77
191000
2000
つまりMITの学生のことです
03:25
(Laughter)
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193000
4000
（笑）
03:29
The second thing I want to say about this brain system
79
197000
2000
この脳システムについて、二番目にお話ししたいのは
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is that although we human adults
80
199000
2000
人間の大人は、他人の考えを
03:33
are really good at understanding other minds,
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201000
2000
理解するのがとても上手ですが
03:35
we weren't always that way.
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203000
2000
いつもそうだったわけではありません
03:37
It takes children a long time to break into the system.
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205000
3000
子供がこのシステムに到達するのには長い時間がかかります
03:40
I'm going to show you a little bit of that long, extended process.
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208000
4000
その長い期間のプロセスについて少しお話しします
03:44
The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,
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212000
3000
最初にお見せするのは3歳と5歳の間の変化で、
03:47
as kids learn to understand
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215000
2000
その頃、子供は
03:49
that somebody else can have beliefs that are different from their own.
87
217000
3000
他人が自分とは違った信念を持っているかも知れないことを理解するのです
03:52
So I'm going to show you a five-year-old
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220000
2000
まず5歳の子供が、「誤った考え課題」という
03:54
who is getting a standard kind of puzzle
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222000
2000
標準的な課題を解いているところを
03:56
that we call the false belief task.
90
224000
3000
ご覧に入れます
03:59
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.
91
227000
3000
ビデオ：これが一人目の海賊よ 名前はアイヴァン
04:02
And you know what pirates really like?
92
230000
2000
海賊は何が好きか知ってる？
04:04
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
93
232000
3000
チーズサンドイッチがすごく好きなの
04:07
Child: Cheese? I love cheese!
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235000
3000
子供：チーズ チーズは僕も好きだよ！
04:10
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
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238000
2000
RS：そう アイヴァンはこのチーズサンドイッチを持ってて
04:12
and he says, "Yum yum yum yum yum!
96
240000
2000
言うの「おいしい、おいしい！
04:14
I really love cheese sandwiches."
97
242000
2000
チーズサンドイッチが大好きだ」
04:16
And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.
98
244000
4000
アイヴァンはサンドイッチをこの宝箱の上に置くの
04:20
And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."
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248000
4000
そして言うの「お昼ご飯に飲み物がいるな」
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And so Ivan goes to get a drink.
100
252000
3000
それでアイヴァンは飲みものを取りに行くの
04:27
And while Ivan is away
101
255000
2000
アイヴァンが出かけている間に
04:29
the wind comes,
102
257000
3000
風が吹いて
04:32
and it blows the sandwich down onto the grass.
103
260000
2000
サンドイッチは草の上に落ちてしまうの
04:34
And now, here comes the other pirate.
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262000
4000
そこに別の海賊がやってくるの
04:38
This pirate is called Joshua.
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266000
3000
名前はジョシュアよ
04:41
And Joshua also really loves cheese sandwiches.
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269000
2000
ジョシュアもチーズサンドイッチが好きなの
04:43
So Joshua has a cheese sandwich and he says,
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271000
2000
ジョシュアもサンドイッチを持っていて、言うの
04:45
"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."
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273000
4000
「おいしいおいしい チーズサンドイッチは大好きだ」
04:49
And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
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277000
3000
そして彼もサンドイッチをこの宝箱の上に置くの
04:52
Child: So, that one is his.
110
280000
2000
子供：つまりこっちが彼のだね
04:54
RS: That one is Joshua's. That's right.
111
282000
2000
RS：それがジョシュアの その通りよ
04:56
Child: And then his went on the ground.
112
284000
2000
子供：アイヴァンのは地面に落ちてるんだね
04:58
RS: That's exactly right.
113
286000
2000
RS：そうよ その通り
05:00
Child: So he won't know which one is his.
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288000
2000
子供：彼にはどっちが彼のか分からないんだね
05:02
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
115
290000
3000
RS：そうよ それでジョシュアも飲みものを取りに行く
05:05
Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."
116
293000
4000
そこにアイヴァンが帰ってきて言うの「サンドイッチがほしい」
05:09
So which one do you think Ivan is going to take?
117
297000
3000
そこで質問：アイヴァンはどっちのサンドイッチを取るでしょう？
05:12
Child: I think he is going to take that one.
118
300000
2000
子供：こっちを取ると思うな
05:14
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.
119
302000
2000
RS：そう アイヴァンはこっちを取ると思うのね？ いいわ 見てみましょう
05:16
Oh yeah, you were right. He took that one.
120
304000
3000
その通り 正解ね アイヴァンはこっちを取ったわ
05:19
So that's a five-year-old who clearly understands
121
307000
2000
つまり5歳児は他人が誤った考えを持ちえて
05:21
that other people can have false beliefs
122
309000
2000
その行動の結果がどうなるかを
05:23
and what the consequences are for their actions.
123
311000
2000
明らかに理解しています
05:25
Now I'm going to show you a three-year-old
124
313000
3000
さて、3歳児だと同じ問題でどうなるか
05:28
who got the same puzzle.
125
316000
2000
お見せしましょう
05:30
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."
126
318000
2000
ビデオ：RS：アイヴァンが言うの「チーズサンドイッチが欲しい」
05:32
Which sandwich is he going to take?
127
320000
3000
彼はどっちのサンドイッチを取ると思う？
05:35
Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.
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323000
2000
あっちを取ると思うのね 見てみましょう
05:37
Let's see what he does. Here comes Ivan.
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325000
2000
どうなるかしら アイヴァンがやってきたわ
05:39
And he says, "I want my cheese sandwich."
130
327000
3000
彼が言うの「チーズサンドイッチが欲しい」
05:42
And he takes this one.
131
330000
2000
そして、こっちを取ったの
05:44
Uh-oh. Why did he take that one?
132
332000
3000
あらまあ どうしてこっちを取ったんでしょう？
05:47
Child: His was on the grass.
133
335000
4000
子供：彼のは落っこってる
05:51
So the three-year-old does two things differently.
134
339000
3000
RS：つまり、3歳児の行動は二つの点で異なっています
05:54
First, he predicts Ivan will take the sandwich
135
342000
3000
まず、アイヴァンが、本当の彼のサンドイッチを取ると
05:57
that's really his.
136
345000
2000
予想していること
05:59
And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,
137
347000
4000
二つ目に、アイヴァンが元々置いたところにあるサンドイッチを取るのを見て、
06:03
where we would say he's taking that one because he thinks it's his,
138
351000
3000
彼が自分はサンドイッチをそこに置いたからそれを取るんだ、と説明すると
06:06
the three-year-old comes up with another explanation:
139
354000
3000
3歳児は別の説明を思いつくのです
06:09
He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,
140
357000
2000
アイヴァンが彼自身のサンドイッチを取らないのは、それが欲しくないからで
06:11
because now it's dirty, on the ground.
141
359000
2000
それは落ちて汚れているから、
06:13
So that's why he's taking the other sandwich.
142
361000
2000
だからアイヴァンは別のサンドイッチを取ろうとしている、と言うのです
06:15
Now of course, development doesn't end at five.
143
363000
4000
もちろん発達は5歳では止まりません
06:19
And we can see the continuation of this process
144
367000
2000
他人の考えについて考えることを学ぶプロセスは
06:21
of learning to think about other people's thoughts
145
369000
2000
持続しています
06:23
by upping the ante
146
371000
2000
そこで難易度を上げて
06:25
and asking children now, not for an action prediction,
147
373000
3000
今度は子供に、行動の予想だけでなく
06:28
but for a moral judgment.
148
376000
2000
倫理的判断についても聞いてみます
06:30
So first I'm going to show you the three-year-old again.
149
378000
2000
まず3歳児についてお見せします
06:32
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
150
380000
3000
ビデオ：RS：アイヴァンはジョシュアのサンドイッチを取ったから卑しいくて悪いわね？
06:35
Child: Yeah.
151
383000
1000
子供：うん
06:36
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
152
384000
3000
RS：アイヴァンはジョシュアのサンドイッチを取ったからまずいことになるかしら？
06:39
Child: Yeah.
153
387000
2000
子供：うん
06:41
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan
154
389000
2000
RS：3歳児の場合、アイヴァンが、ジョシュアのサンドイッチを
06:43
to take Joshua's sandwich,
155
391000
2000
自分の汚れたサンドイッチを食べたくないからといって
06:45
since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich
156
393000
2000
ジョシュアのサンドイッチを取ったのは
06:47
to avoid having to eat his own dirty sandwich.
157
395000
3000
卑しい事だと思っていると言えるでしょう
06:50
But now I'm going to show you the five-year-old.
158
398000
2000
しかし、今度は5歳児についてお見せします
06:52
Remember the five-year-old completely understood
159
400000
2000
5歳児はアイヴァンがジョシュアのサンドイッチを
06:54
why Ivan took Joshua's sandwich.
160
402000
2000
取った理由を完全に分かっています
06:56
RS: Was Ivan being mean and naughty
161
404000
2000
ビデオ：RS：アイヴァンはジョシュアのサンドイッチを
06:58
for taking Joshua's sandwich?
162
406000
2000
取るなんて卑しくていけないわね？
07:00
Child: Um, yeah.
163
408000
2000
ここも：うーん、まあそうだね
07:02
And so, it is not until age seven
164
410000
2000
RS：そして7歳になって初めて
07:04
that we get what looks more like an adult response.
165
412000
3000
もっと大人らしい反応が見られます
07:07
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
166
415000
3000
ビデオ：RS：アイヴァンはジョシュアのサンドイッチを取ったから問題があるかしら？
07:10
Child: No, because the wind should get in trouble.
167
418000
2000
子供：いいや だって風が悪いんだよ
07:12
He says the wind should get in trouble
168
420000
3000
RS：彼はサンドイッチを取り替えたのは
07:15
for switching the sandwiches.
169
423000
2000
風が悪いんだと言ってます
07:17
(Laughter)
170
425000
2000
（笑）
07:19
And now what we've started to do in my lab
171
427000
2000
私たちの研究室では
07:21
is to put children into the brain scanner
172
429000
2000
子供を脳スキャナにかけて
07:23
and ask what's going on in their brain
173
431000
3000
他人の考えについて考える能力が発達するにつれて
07:26
as they develop this ability to think about other people's thoughts.
174
434000
3000
脳で何が起きているかを調べています
07:29
So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,
175
437000
4000
まず、子供の場合、このRTPJが、同様に
07:33
being used while children are thinking about other people.
176
441000
3000
他人の考えについて考える時に使われることがわかりました
07:36
But it's not quite like the adult brain.
177
444000
2000
しかし、大人の場合と同じではない
07:38
So whereas in the adults, as I told you,
178
446000
2000
大人の場合は、お話ししたように
07:40
this brain region is almost completely specialized --
179
448000
3000
脳のこの部分は完全に特化されています
07:43
it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --
180
451000
3000
他の人の考えについて考える以外は何もしない
07:46
in children it's much less so,
181
454000
2000
子供の場合はその程度が低く
07:48
when they are age five to eight,
182
456000
2000
5歳から8歳までは―
07:50
the age range of the children I just showed you.
183
458000
2000
つまりお見せした子供たちでは
07:52
And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
184
460000
3000
そしてさらに8歳から11歳の子供を見て行くと
07:55
getting into early adolescence,
185
463000
2000
思春期早期になっても
07:57
they still don't have quite an adult-like brain region.
186
465000
3000
まだ大人のような脳にはなっていないのです
08:00
And so, what we can see is that over the course of childhood
187
468000
3000
つまり、子供時代を通じて、また
08:03
and even into adolescence,
188
471000
2000
思春期に至っても
08:05
both the cognitive system,
189
473000
2000
認知システム、つまり—
08:07
our mind's ability to think about other minds,
190
475000
2000
他人の心について考える能力と
08:09
and the brain system that supports it
191
477000
2000
それらを支える脳のシステムの両方が
08:11
are continuing, slowly, to develop.
192
479000
3000
継続的にゆっくりと発達しているのです
08:14
But of course, as you're probably aware,
193
482000
2000
しかしもちろんお分かりでしょうが
08:16
even in adulthood,
194
484000
2000
大人になってからでも
08:18
people differ from one another in how good they are
195
486000
2000
人はそれぞれ他人の心について考える能力や、
08:20
at thinking of other minds, how often they do it
196
488000
2000
それをどれくらい使うか、またその正確さが
08:22
and how accurately.
197
490000
2000
異なるのです
08:24
And so what we wanted to know was, could differences among adults
198
492000
3000
そこで知りたいのは、大人において、他人の考えについて
08:27
in how they think about other people's thoughts
199
495000
2000
考える能力の違いが
08:29
be explained in terms of differences in this brain region?
200
497000
3000
脳のこの領域の違いで説明できるのか、ということです
08:32
So, the first thing that we did is we gave adults a version
201
500000
3000
そこで、子供に対して行った海賊問題の
08:35
of the pirate problem that we gave to the kids.
202
503000
2000
大人バージョンをやってみたのです
08:37
And I'm going to give that to you now.
203
505000
2000
それを今からやってみたいと思います
08:39
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,
204
507000
3000
グレースと友人が化学工場に見学ツアーに来ています
08:42
and they take a break for coffee.
205
510000
2000
そしてそこでコーヒーブレイクになります
08:44
And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.
206
512000
3000
グレースの友達がコーヒーに砂糖を入れてほしいと言います
08:47
Grace goes to make the coffee
207
515000
3000
グレースはコーヒーを作りに行って
08:50
and finds by the coffee a pot
208
518000
2000
コーヒーの脇に入れ物に
08:52
containing a white powder, which is sugar.
209
520000
3000
白い粉を見つけ、それは砂糖です
08:55
But the powder is labeled "Deadly Poison,"
210
523000
3000
しかしラベルには「致死性の毒」と書いてあります
08:58
so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
211
526000
3000
グレースはその粉が毒だと思って
09:01
And she puts it in her friend's coffee.
212
529000
2000
それを友達のコーヒーに入れます
09:03
And her friend drinks the coffee, and is fine.
213
531000
3000
友達はそれを飲みますが、何ともありません
09:06
How many people think it was morally permissible
214
534000
2000
ここにいる人で、グレースが粉をコーヒーに入れたのを
09:08
for Grace to put the powder in the coffee?
215
536000
4000
許せる人は何人いますか？
09:12
Okay. Good. (Laughter)
216
540000
3000
オーケー、よろしい （笑）
09:15
So we ask people, how much should Grace be blamed
217
543000
3000
つまりこのケースでは、グレースがいわゆる
09:18
in this case, which we call a failed attempt to harm?
218
546000
2000
「傷害未遂」でどれくらい責められるべきかを問うています
09:20
And we can compare that to another case,
219
548000
2000
それを別のケースと比較しますが、こちらでも
09:22
where everything in the real world is the same.
220
550000
2000
実際の状況は同じです
09:24
The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.
221
552000
3000
つまり白い粉は砂糖ですが、違うのはグレースが考えていることです
09:27
Now she thinks the powder is sugar.
222
555000
3000
今度は彼女は粉が砂糖だと思っています
09:30
And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar
223
558000
3000
そして当然ながら、もしグレースが粉を砂糖だと思って
09:33
and puts it in her friend's coffee,
224
561000
2000
友達のコーヒーに入れても
09:35
people say she deserves no blame at all.
225
563000
2000
彼女は何ら責められるべきことはありません
09:37
Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,
226
565000
4000
一方、もし彼女がそれを毒だと思っていて、実際は砂糖だった場合
09:41
now people say she deserves a lot of blame,
227
569000
3000
人々は彼女は責められるに値すると考えるのです
09:44
even though what happened in the real world was exactly the same.
228
572000
3000
実際の出来事が全く同じであってもです
09:47
And in fact, they say she deserves more blame
229
575000
2000
それどころか、彼女は、
09:49
in this case, the failed attempt to harm,
230
577000
2000
この「傷害未遂」の場合は、
09:51
than in another case,
231
579000
2000
さらにもう一つのケース、つまり
09:53
which we call an accident.
232
581000
2000
「事故」よりも責められるのです
09:55
Where Grace thought the powder was sugar,
233
583000
2000
「事故」では、グレースはその粉を砂糖だと思っています
09:57
because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
234
585000
2000
なぜならコーヒーメーカーの脇のそれは「砂糖」と書いてあるからで
09:59
but actually the powder was poison.
235
587000
2000
でも実際はその粉は毒なのです
10:01
So even though when the powder was poison,
236
589000
3000
つまりその粉が毒で
10:04
the friend drank the coffee and died,
237
592000
3000
コーヒーを飲んだ友人が死んだとしても
10:07
people say Grace deserves less blame in that case,
238
595000
3000
人々は、グレースがあまり責められるべきではない、と言うのです
10:10
when she innocently thought it was sugar,
239
598000
2000
なぜなら単にその粉が砂糖だと思っていただけなのだから
10:12
than in the other case, where she thought it was poison
240
600000
2000
もう一つのケースで、グレースが粉を毒だと思っていたが
10:14
and no harm occurred.
241
602000
3000
実は何ともなかった場合よりもです
10:17
People, though, disagree a little bit
242
605000
2000
しかし人々は、「事故」の場合、
10:19
about exactly how much blame Grace should get
243
607000
2000
彼女がいったいどの程度責められるべきかについては
10:21
in the accident case.
244
609000
2000
いくらか異論を持ちます
10:23
Some people think she should deserve more blame,
245
611000
2000
ある人たちは、彼女はもっと責められるべきだと考え、
10:25
and other people less.
246
613000
2000
他の人はそうでもない、と考えます
10:27
And what I'm going to show you is what happened when we look inside
247
615000
2000
そこで、このような判断をしている時の人間の脳では
10:29
the brains of people while they're making that judgment.
248
617000
2000
何が起きているのか、をお見せします
10:31
So what I'm showing you, from left to right,
249
619000
2000
図には、左から右へ向かって、
10:33
is how much activity there was in this brain region,
250
621000
3000
RTPJの活動のレベルを示しています
10:36
and from top to bottom, how much blame
251
624000
2000
そして上から下へ、グレースが
10:38
people said that Grace deserved.
252
626000
2000
どれくらい責められるべきかという程度です
10:40
And what you can see is, on the left
253
628000
2000
お分かりのように、左側では
10:42
when there was very little activity in this brain region,
254
630000
2000
RTPJの活動が非常に弱く
10:44
people paid little attention to her innocent belief
255
632000
3000
彼女の無実の信念にはあまり注意を払わずにいるので
10:47
and said she deserved a lot of blame for the accident.
256
635000
3000
事故に対してより大きく責めを受けるべきと言っています
10:50
Whereas on the right, where there was a lot of activity,
257
638000
2000
他方、右側では、RTPJは活発に活動しており
10:52
people paid a lot more attention to her innocent belief,
258
640000
3000
人々は彼女の無実の信念にずっと多くの注意を払っていて
10:55
and said she deserved a lot less blame
259
643000
2000
彼女が、事故についてはあまり責任がないと
10:57
for causing the accident.
260
645000
2000
主張しているのです
10:59
So that's good, but of course
261
647000
2000
それはそれでいいわけですが、
11:01
what we'd rather is have a way to interfere
262
649000
2000
脳のこの部分の機能を妨害し
11:03
with function in this brain region,
263
651000
2000
人の倫理的判断を
11:05
and see if we could change people's moral judgment.
264
653000
3000
変えてみることはできないでしょうか
11:08
And we do have such a tool.
265
656000
2000
そしてそういうツールが実際にあるのです
11:10
It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
266
658000
2000
「経頭蓋磁気刺激法」あるいは
11:12
or TMS.
267
660000
2000
TMSと呼ばれます
11:14
This is a tool that lets us pass a magnetic pulse
268
662000
2000
これは磁気パルスを、頭蓋骨を通して
11:16
through somebody's skull, into a small region of their brain,
269
664000
4000
脳の狭い領域に当てる道具で
11:20
and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
270
668000
4000
その領域のニューロンの機能を一時的に麻痺させることができます
11:24
So I'm going to show you a demo of this.
271
672000
2000
デモでお見せしましょう
11:26
First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.
272
674000
3000
まずこれが磁気パルスであることをお見せします
11:29
I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.
273
677000
3000
その機械に25セント硬貨を載せます
11:32
When you hear clicks, we're turning the machine on.
274
680000
4000
クリックが聞こえた時、その機械がオンになっています
11:42
So now I'm going to apply that same pulse to my brain,
275
690000
3000
同じパルスを私の脳に当てます
11:45
to the part of my brain that controls my hand.
276
693000
2000
私の手をコントロールしている領域にです
11:47
So there is no physical force, just a magnetic pulse.
277
695000
3000
物理的な力でなく磁気パルスです
11:54
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
278
702000
2000
ビデオ：女性：いい？ RS：いいわよ
11:57
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand
279
705000
3000
磁気パルスで私の手がわずかに不随意の動作をしています
12:00
by putting a magnetic pulse in my brain.
280
708000
3000
脳に与えた磁気パルスのせいです
12:03
And we can use that same pulse,
281
711000
2000
その同じ磁気パルスを
12:05
now applied to the RTPJ,
282
713000
2000
RTPJに当てて
12:07
to ask if we can change people's moral judgments.
283
715000
3000
人間の倫理判断に影響を与えるかを調べたのです
12:10
So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.
284
718000
2000
お見せしているのは、前に示した、普通の状態の人間の倫理判断です
12:12
And then we can apply TMS to the RTPJ
285
720000
3000
そこでRTPJに磁気パルスを与えてから
12:15
and ask how people's judgments change.
286
723000
2000
人の倫理判断が変わるかを調べます
12:17
And the first thing is, people can still do this task overall.
287
725000
4000
まず分かるのは、全体としては同じ結果になっている、ということです
12:21
So their judgments of the case when everything was fine
288
729000
2000
問題がない時の倫理判断は同じ
12:23
remain the same. They say she deserves no blame.
289
731000
3000
彼女は何も責められるべきではない
12:26
But in the case of a failed attempt to harm,
290
734000
4000
しかし「傷害未遂」の場合、つまり
12:30
where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,
291
738000
3000
グレースは毒だと思ったが、実際は砂糖だった場合
12:33
people now say it was more okay, she deserves less blame
292
741000
3000
コーヒーに粉を入れたことに関して、人々は、
12:36
for putting the powder in the coffee.
293
744000
3000
より「オーケー」、あまり責めない側に寄っています
12:39
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,
294
747000
2000
そして「事故」の場合、つまり彼女は砂糖だと思ったが
12:41
but it was really poison and so she caused a death,
295
749000
3000
実際は毒で、人を殺した場合、
12:44
people say that it was less okay, she deserves more blame.
296
752000
6000
人々はそれをより「オーケー」でない、もっと責めるべきとしています
12:50
So what I've told you today is that
297
758000
2000
つまり今日お話ししたのは
12:52
people come, actually, especially well equipped
298
760000
4000
人々は、実際のところ、他人の考えについて考える
12:56
to think about other people's thoughts.
299
764000
2000
準備がかなりよくできている、ということです
12:58
We have a special brain system
300
766000
2000
私たちは他人の考えについて
13:00
that lets us think about what other people are thinking.
301
768000
3000
自分で考えるための特別の脳領域を持っている
13:03
This system takes a long time to develop,
302
771000
2000
それは、発達するのに時間がかかり、
13:05
slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.
303
773000
3000
幼少期から思春期早期にかけてゆっくりと発達する
13:08
And even in adulthood, differences in this brain region
304
776000
3000
そして大人になってからも、この部分の差が
13:11
can explain differences among adults
305
779000
2000
大人の間での、他人を評価する時の考え方の
13:13
in how we think about and judge other people.
306
781000
3000
違いの元になっているということです
13:16
But I want to give the last word back to the novelists,
307
784000
3000
最後に小説の言葉に戻ります
13:19
and to Philip Roth, who ended by saying,
308
787000
3000
フィリップ・ロスは最後にこう言って終わる：
13:22
"The fact remains that getting people right
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790000
2000
「人を正しく見るのが
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is not what living is all about anyway.
310
792000
2000
人生じゃない
13:26
It's getting them wrong that is living.
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794000
2000
人を誤解することが人生なのだ
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Getting them wrong and wrong and wrong,
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796000
3000
どんどん誤解していって
13:31
and then on careful reconsideration,
313
799000
2000
そこでもう一度よく考えて
13:33
getting them wrong again."
314
801000
2000
また誤解するんだ」
13:35
Thank you.
315
803000
2000
どうもありがとう
13:37
(Applause)
316
805000
10000
（拍手）
13:47
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using
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815000
2000
クリス・アンダーソン：あなたが磁気パルスを使って
13:49
magnetic pulses to change people's moral judgments,
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817000
3000
倫理判断を変える話を始めたとき
13:52
that sounds alarming.
319
820000
3000
危険な感じがしました
13:55
(Laughter)
320
823000
1000
（笑）
13:56
Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
321
824000
4000
まさか、たとえばペンタゴンから電話は来てませんよね
14:00
RS: I'm not.
322
828000
2000
レベッカ・サックス：いいえ
14:02
I mean, they're calling, but I'm not taking the call.
323
830000
3000
つまり電話は来てるんですが、私が取ってないんです
14:05
(Laughter)
324
833000
1000
（笑）
14:06
CA: They really are calling?
325
834000
2000
CA：本当に電話してきているの？（RS：黙ってうなづく）
14:08
So then seriously,
326
836000
3000
つまり、これは真面目な話ですが
14:11
you must lie awake at night sometimes
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839000
3000
あなたは夜中に目覚めたまま、この仕事が
14:14
wondering where this work leads.
328
842000
2000
どういうところへ行き着くか考えますか
14:16
I mean, you're clearly an incredible human being,
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844000
2000
つまりあなたはもちろんすばらしい人ですが
14:18
but someone could take this knowledge
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846000
3000
でも誰かがこの知識を使って
14:21
and in some future
331
849000
2000
将来いつか
14:23
not-torture chamber,
332
851000
2000
拷問室でなくとも
14:25
do acts that people here might be worried about.
333
853000
3000
ここにいる人たちが心配するようなことをするんじゃないかと
14:28
RS: Yeah, we worry about this.
334
856000
2000
RS：はい そういう心配をしています
14:30
So, there's a couple of things to say about TMS.
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858000
3000
そこでTMSについて二三申し上げますが
14:33
One is that you can't be TMSed without knowing it.
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861000
2000
気づかれずにTMSを受けることはありません
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So it's not a surreptitious technology.
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863000
3000
つまりこっそり出来ることではないんです
14:38
It's quite hard, actually, to get those very small changes.
338
866000
3000
こういう小さな変化を起こすのさえ、とても難しいんです
14:41
The changes I showed you are impressive to me
339
869000
3000
ここでお見せした変化は、私にとっては
14:44
because of what they tell us about the function of the brain,
340
872000
2000
脳の機能を示すものなので印象的なことです
14:46
but they're small on the scale
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874000
2000
しかし実際に倫理判断に与える
14:48
of the moral judgments that we actually make.
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876000
2000
影響の規模は小さいんです
14:50
And what we changed was not people's
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878000
2000
さらに、変えたのは、被験者が
14:52
moral judgments when they're deciding what to do,
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880000
3000
自分が何かの行動を選択する時に
14:55
when they're making action choices.
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883000
2000
どうするか、という倫理判断ではありません
14:57
We changed their ability to judge other people's actions.
346
885000
3000
変えたのは、他人の行動を判断する能力です
15:00
And so, I think of what I'm doing not so much as
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888000
2000
つまりどちらかというと犯罪裁判の
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studying the defendant in a criminal trial,
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890000
2000
被告でなく
15:04
but studying the jury.
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892000
2000
陪審員を研究しているわけです
15:06
CA: Is your work going to lead to any recommendations
350
894000
3000
CA：あなたの研究は、教育について、特に
15:09
in education, to perhaps bring up
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897000
3000
次の世代がより公平な倫理判断をできるための
15:12
a generation of kids able to make fairer moral judgments?
352
900000
5000
推奨策につながるでしょうか？
15:17
RS: That's one of the idealistic hopes.
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905000
3000
RS：それは理想的な希望ですね
15:20
The whole research program here of studying
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908000
4000
このような、脳機能の特定の機能に関する研究は
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the distinctive parts of the human brain is brand new.
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912000
4000
まったく新しいものです
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Until recently, what we knew about the brain
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916000
2000
最近まで、私たちが脳について知っているのは
15:30
were the things that any other animal's brain could do too,
357
918000
3000
他の動物でもできるようなことについてばかりでした
15:33
so we could study it in animal models.
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921000
2000
動物モデルでも研究できたのです
15:35
We knew how brains see, and how they control the body
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923000
2000
脳がどうものも見るか、身体を制御するか、
15:37
and how they hear and sense.
360
925000
2000
どう聞いたり感じたりするか、などです
15:39
And the whole project of understanding
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927000
3000
人間の脳のユニークな機能の
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how brains do the uniquely human things --
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930000
2000
理解に関する研究、つまり
15:44
learn language and abstract concepts,
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932000
3000
言語学習、抽象概念、
15:47
and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.
364
935000
2000
他人の考えについて考えることなどは、全く新しい研究です
15:49
And we don't know yet what the implications will be
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937000
2000
そういうものを理解することがどんな結果をもたらすかは
15:51
of understanding it.
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939000
2000
まだ分かっていないのです
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CA: So I've got one last question. There is this thing called
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941000
2000
CA：最後の質問です 「意識のハード・プロブレム」と
15:55
the hard problem of consciousness,
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943000
2000
呼ばれるものがあって
15:57
that puzzles a lot of people.
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945000
2000
多くの人たちが疑問に思っています
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The notion that you can understand
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947000
3000
分かりやすく言えば
16:02
why a brain works, perhaps.
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950000
2000
なぜ脳は機能するのか、ということです
16:04
But why does anyone have to feel anything?
372
952000
3000
しかし、なぜ人は、何かを感じなくてはならないのでしょう？
16:07
Why does it seem to require these beings who sense things
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955000
3000
何かを感じる器官が、なぜ行動するためには
16:10
for us to operate?
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958000
2000
必要なのでしょうか？
16:12
You're a brilliant young neuroscientist.
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960000
3000
あなたはすばらしい神経科学者です
16:15
I mean, what chances do you think there are
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963000
2000
つまり、あなたか、あなたのような誰かが
16:17
that at some time in your career,
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965000
2000
そのキャリアの間において
16:19
someone, you or someone else,
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967000
2000
解決不能と思われていた課題を理解できるような
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is going to come up with some paradigm shift
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969000
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何らかのパラダイムシフトをもたらす
16:23
in understanding what seems an impossible problem?
380
971000
4000
可能性があると思いますか？
16:27
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
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975000
4000
RS：そうなればよいと思いますが、多分そうはならないでしょう
16:31
CA: Why?
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979000
3000
CA：なぜ？
16:34
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.
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982000
3000
そうでなければ意識の「ハード・プロブレム」などとは呼ばれないからです
16:37
(Laughter)
384
985000
2000
（笑）
16:39
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.
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987000
3000
CA：すごい答えです レベッカ・サクス、どうもありがとう すばらしかったです
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(Applause)
386
990000
4000
（拍手）
ABOUT THE SPEAKER
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientistRebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others.
Why you should listen
While still a graduate student, Rebecca Saxe made a breakthrough discovery: There's a specific region in our brain that becomes active when we contemplate the workings of other minds. Now, at MIT's Saxelab, she and her team have been further exploring her grad-school finding, exploring how it may help us understand conditions such as autism.
As Saxe delves into the complexities of social cognition, this young scientist is working toward revealing the enigma of human minds interacting.
Rebecca Saxe | Speaker | TED.com