TEDGlobal 2009
Rebecca Saxe: How we read each other's minds
Rebecca Saxe: Ako mozgy morálne rozhodujú
Filmed:
Readability: 3.6
3,311,612 views
Vycítiť pohnútky, domnienky, pocity svojich blízkych či cudzincov je pre človeka prirodzené nadanie. Ale ako to dokážeme? Rebecca Saxe sa tu s nami podelí o fascinujúce experimenty, ktoré odhaľujú ako mozog premýšľa o myšlienkach iných ľudí -- a posudzuje ich akcie.
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientist
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.
0
0
3000
Dnes budem hovoriť o probléme iných myslí.
00:15
And the problem I'm going to talk about
1
3000
2000
A nebude to ten problém,
00:17
is not the familiar one from philosophy,
2
5000
3000
ktorý poznáme z filozofie,
00:20
which is, "How can we know
3
8000
2000
a síce, "Ako môžme vedieť,
00:22
whether other people have minds?"
4
10000
2000
či majú ostatní ľudia mysle?"
00:24
That is, maybe you have a mind,
5
12000
2000
Čiže, možno vy máte myseľ
00:26
and everyone else is just a really convincing robot.
6
14000
3000
a ostatní sú iba veľmi presvedčivé roboty.
00:29
So that's a problem in philosophy,
7
17000
2000
To je filozofický problém.
00:31
but for today's purposes I'm going to assume
8
19000
2000
Ale dnes budem predpokladať,
00:33
that many people in this audience have a mind,
9
21000
2000
že vy tu v publiku máte myseľ,
00:35
and that I don't have to worry about this.
10
23000
2000
a to ma trápiť nemusí.
00:37
There is a second problem that is maybe even more familiar to us
11
25000
3000
Je totiž druhý problém, ktorý možno poznáme ešte lepšie
00:40
as parents and teachers and spouses
12
28000
3000
z pozície rodičov, učiteľov a partnerov,
00:43
and novelists,
13
31000
2000
a spisovateľov.
00:45
which is, "Why is it so hard
14
33000
2000
A ten je: "Prečo je také ťažké
00:47
to know what somebody else wants or believes?"
15
35000
2000
vedieť, čo niekto iný chce alebo čo si myslí?"
00:49
Or perhaps, more relevantly,
16
37000
2000
Alebo možno dôležitejšie,
00:51
"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
17
39000
3000
"Prečo je také ťažké zmeniť, čo niekto chce alebo si myslí?"
00:54
I think novelists put this best.
18
42000
2000
Myslím, že najlepšie to vyjadrujú spisovatelia.
00:56
Like Philip Roth, who said,
19
44000
2000
Napríklad Philip Roth povedal:
00:58
"And yet, what are we to do about this terribly significant business
20
46000
3000
"Ako máme vyriešiť túto zásadnú záležitosť
01:01
of other people?
21
49000
2000
ohľadom iných ľudí?
01:03
So ill equipped are we all,
22
51000
2000
Sme úplne mizerne vybavení
01:05
to envision one another's interior workings
23
53000
2000
predstaviť si vnútorné procesy
01:07
and invisible aims."
24
55000
2000
a neviditeľné úmysly ostatných."
01:09
So as a teacher and as a spouse,
25
57000
3000
Takže z pozície učiteľky, a manželky,
01:12
this is, of course, a problem I confront every day.
26
60000
2000
sa s týmto problémom stretávam každý deň.
01:14
But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,
27
62000
3000
Ako vedkyňu ma však zaujíma odlišný problém iných myslí,
01:17
and that is the one I'm going to introduce to you today.
28
65000
3000
a ten vám dnes predstavím.
01:20
And that problem is, "How is it so easy
29
68000
2000
Tým problémom je: "Prečo je také ľahké
01:22
to know other minds?"
30
70000
2000
spoznať mysle iných?"
01:24
So to start with an illustration,
31
72000
2000
Pre ilustráciu,
01:26
you need almost no information,
32
74000
2000
nepotrebujete vedieť skoro nič,
01:28
one snapshot of a stranger,
33
76000
2000
stačí jedna momentka,
01:30
to guess what this woman is thinking,
34
78000
2000
aby ste uhádli, čo si táto žena myslí,
01:32
or what this man is.
35
80000
3000
alebo kým je tento muž.
01:35
And put another way, the crux of the problem is
36
83000
2000
Inými slovami, ťažiskom problému je, že
01:37
the machine that we use for thinking about other minds,
37
85000
3000
stroj, ktorý používame pri uvažovaní o mysliach iných,
01:40
our brain, is made up of pieces, brain cells,
38
88000
3000
náš mozog, sa skladá z kúskov, nervových buniek,
01:43
that we share with all other animals, with monkeys
39
91000
2000
ktoré zdieľame s inými zvieratami, s opicami,
01:45
and mice and even sea slugs.
40
93000
3000
myšami, dokonca aj morskými slimákmi.
01:48
And yet, you put them together in a particular network,
41
96000
3000
A predsa, keď ich poskladáte do určitej siete,
01:51
and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.
42
99000
3000
dostanete schopnosť napísať Rómea a Júliu.
01:54
Or to say, as Alan Greenspan did,
43
102000
2000
Alebo povedať, ako Alan Greenspan,
01:56
"I know you think you understand what you thought I said,
44
104000
3000
"Viem, že si myslíte, že chápete to, čo myslíte, že som povedal,
01:59
but I'm not sure you realize that what you heard
45
107000
2000
ale nie som si istý, že si uvedomujete, že to, čo ste počuli,
02:01
is not what I meant."
46
109000
2000
nie je to, čo som myslel."
02:03
(Laughter)
47
111000
3000
(Smiech)
02:06
So, the job of my field of cognitive neuroscience
48
114000
2000
Takže úlohou mojho odboru kognitívnej neurovedy
02:08
is to stand with these ideas,
49
116000
2000
je uchopiť tieto myšlienky,
02:10
one in each hand.
50
118000
2000
každú do jednej ruky.
02:12
And to try to understand how you can put together
51
120000
3000
A snažiť sa pochopiť, ako dať dohromady
02:15
simple units, simple messages over space and time, in a network,
52
123000
4000
jednoduché jednotky, usporiadať informácie v čase a priestore, do siete,
02:19
and get this amazing human capacity to think about minds.
53
127000
4000
a dostať túto úžasnú ľudskú schopnosť uvažovať o mysliach.
02:23
So I'm going to tell you three things about this today.
54
131000
3000
Budem sa dnes venovať trom veciam.
02:26
Obviously the whole project here is huge.
55
134000
3000
Očividne, je to celkovo obrovský projekt.
02:29
And I'm going to tell you just our first few steps
56
137000
3000
A tak vám poviem len o prvých pár krôčikoch
02:32
about the discovery of a special brain region
57
140000
2000
pri objavení špeciálnej oblasti v mozgu
02:34
for thinking about other people's thoughts.
58
142000
2000
pre uvažovanie o myšlienkach iných.
02:36
Some observations on the slow development of this system
59
144000
2000
O niekoľkých pozorovaniach pomalého vývoja tohto systému
02:38
as we learn how to do this difficult job.
60
146000
4000
keď sa učíme, ako zvládnuť túto náročnú úlohu.
02:42
And then finally, to show that some of the differences
61
150000
2000
A na dôvažok, ukážem, že niektoré rozdiely
02:44
between people, in how we judge others,
62
152000
3000
medzi ľudmi, v tom, ako hodnotíme iných,
02:47
can be explained by differences in this brain system.
63
155000
4000
sa dajú vysvetliť rozdielmi v usporiadaní mozgu.
02:51
So first, the first thing I want to tell you is that
64
159000
2000
Takže v prvom rade chcem povedať, že
02:53
there is a brain region in the human brain, in your brains,
65
161000
3000
existuje oblasť ľudského mozgu, Vášho mozgu,
02:56
whose job it is to think about other people's thoughts.
66
164000
3000
ktorej úlohou je uvažovať o myšlienkach iných ľudí.
02:59
This is a picture of it.
67
167000
2000
Tu je zobrazená.
03:01
It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
68
169000
2000
Volá sa Pravý temporálne-parietálny spoj
03:03
It's above and behind your right ear.
69
171000
2000
Je vzadu hore za vašim pravým uchom.
03:05
And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,
70
173000
2000
A to je mozgová oblasť, ktorú ste použili pri zhliadnutí fotografií, ktoré som vám ukázala
03:07
or when you read Romeo and Juliet
71
175000
2000
alebo keď ste čítali Rómea a Júliu,
03:09
or when you tried to understand Alan Greenspan.
72
177000
3000
alebo keď ste sa snažili porozumieť Alanovi Greenspanovi.
03:12
And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.
73
180000
4000
A nepoužívate ju pri žiadnych iných logických problémoch.
03:16
So this brain region is called the Right TPJ.
74
184000
3000
Takže túto oblasť voláme RTPJ.
03:19
And this picture shows the average activation
75
187000
2000
A toto znázorňuje priemernú aktiváciu
03:21
in a group of what we call typical human adults.
76
189000
2000
v skupine, ktorú voláme typickí dospelí ľudia.
03:23
They're MIT undergraduates.
77
191000
2000
Ide o študentov MIT.
03:25
(Laughter)
78
193000
4000
(Smiech)
03:29
The second thing I want to say about this brain system
79
197000
2000
Druhá vec, ktorú chcem povedať o tomto systéme
03:31
is that although we human adults
80
199000
2000
je, že aj keď sme my, dospelí,
03:33
are really good at understanding other minds,
81
201000
2000
naozaj dobrí v porozumení myslí iných,
03:35
we weren't always that way.
82
203000
2000
nebolo tomu tak vždy.
03:37
It takes children a long time to break into the system.
83
205000
3000
Deťom trvá dlho, kým si osvoja tento systém.
03:40
I'm going to show you a little bit of that long, extended process.
84
208000
4000
Ukážem vám kúsok z tohto zdĺhavého procesu.
03:44
The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,
85
212000
3000
V prvom rade vám ukážem zmenu, ktorá nastáva medzi 3 a 5 rokov,
03:47
as kids learn to understand
86
215000
2000
kedy sa deti naučia,
03:49
that somebody else can have beliefs that are different from their own.
87
217000
3000
že iní ľudia môžu mať presvedčenia, ktoré sa líšia od ich vlastných.
03:52
So I'm going to show you a five-year-old
88
220000
2000
Ukážem vám 5-ročného chlapca,
03:54
who is getting a standard kind of puzzle
89
222000
2000
ktorý rieši štandardnú úlohu
03:56
that we call the false belief task.
90
224000
3000
zvanú test mylných presvedčení.
03:59
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.
91
227000
3000
Video: Toto je prvý pirát. Volá sa Ivan.
04:02
And you know what pirates really like?
92
230000
2000
A vieš čo majú piráti naozaj radi?
04:04
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
93
232000
3000
Piráti zbožňujú syrové sendviče.
04:07
Child: Cheese? I love cheese!
94
235000
3000
Dieťa: Syr? Zbožňujem syr!
04:10
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
95
238000
2000
R.S.: Hej. Takže Ivan má tento syrový sendvič.
04:12
and he says, "Yum yum yum yum yum!
96
240000
2000
a vraví: "Mňam, mňam, mňam!
04:14
I really love cheese sandwiches."
97
242000
2000
Mám naozaj rád syrové sendviče."
04:16
And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.
98
244000
4000
A dá svoj sendvič tamto, na pirátsku truhlicu.
04:20
And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."
99
248000
4000
A Ivan vraví: "Vieš čo? Potrebujem svoj obed niečím zapiť"
04:24
And so Ivan goes to get a drink.
100
252000
3000
A tak si Ivan ide po niečo na pitie.
04:27
And while Ivan is away
101
255000
2000
A zatiaľ čo je Ivan preč,
04:29
the wind comes,
102
257000
3000
príde vietor,
04:32
and it blows the sandwich down onto the grass.
103
260000
2000
a zfúkne sendvič dole na trávu.
04:34
And now, here comes the other pirate.
104
262000
4000
A v tom, tu prichádza druhý pirát.
04:38
This pirate is called Joshua.
105
266000
3000
Tento pirát sa volá Joshua.
04:41
And Joshua also really loves cheese sandwiches.
106
269000
2000
A Joshua tiež zbožňuje syrové sendviče.
04:43
So Joshua has a cheese sandwich and he says,
107
271000
2000
A Joshua má syrový sendvič a hovorí:
04:45
"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."
108
273000
4000
"Mňam, mňam, mňam! Mám rád syrové sendviče."
04:49
And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
109
277000
3000
A dá svoj syrový sendvič sem na vrch pirátskej truhlice.
04:52
Child: So, that one is his.
110
280000
2000
Dieťa: Takže, tento je jeho.
04:54
RS: That one is Joshua's. That's right.
111
282000
2000
R.S.: Ten je Joshuov, správne.
04:56
Child: And then his went on the ground.
112
284000
2000
Dieťa: A potom jeho išiel na zem.
04:58
RS: That's exactly right.
113
286000
2000
R.S.: Správne.
05:00
Child: So he won't know which one is his.
114
288000
2000
Dieťa: Takže on nebude vedieť, ktorý je jeho.
05:02
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
115
290000
3000
R.S.: Takže, Joshua si teraz ide zobrať niečo na pitie.
05:05
Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."
116
293000
4000
Ivan sa vráti a vraví, "Chcem môj syrový sendvič."
05:09
So which one do you think Ivan is going to take?
117
297000
3000
Ktorý si myslíš, že Ivan vezme?
05:12
Child: I think he is going to take that one.
118
300000
2000
Dieťa: Myslím, že si vezme tamten.
05:14
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.
119
302000
2000
R.S.: Hej? Myslíš, že si vezme tamten? Dobre, pozrime sa.
05:16
Oh yeah, you were right. He took that one.
120
304000
3000
Aha, mal si pravdu. Vzal si tamten.
05:19
So that's a five-year-old who clearly understands
121
307000
2000
Takže to je päťročný, ktorý jasne chápe,
05:21
that other people can have false beliefs
122
309000
2000
že iní ľudia môžu mať mylné presvedčenia
05:23
and what the consequences are for their actions.
123
311000
2000
a aké to má dôsledky na ich konanie.
05:25
Now I'm going to show you a three-year-old
124
313000
3000
Teraz vám ukážem trojročného,
05:28
who got the same puzzle.
125
316000
2000
ktorému sme dali rovnakú úlohu.
05:30
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."
126
318000
2000
Video: R.S.: A Ivan vraví: "Chcem svoj syrový sendvič."
05:32
Which sandwich is he going to take?
127
320000
3000
Ktorý sendvič si vezme?
05:35
Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.
128
323000
2000
Myslíš, že si vezme tamten? Pozrime sa.
05:37
Let's see what he does. Here comes Ivan.
129
325000
2000
Pozrime sa, čo urobí. Prichádza Ivan.
05:39
And he says, "I want my cheese sandwich."
130
327000
3000
A vraví: "Chcem svoj sendvič."
05:42
And he takes this one.
131
330000
2000
A vezme si tento.
05:44
Uh-oh. Why did he take that one?
132
332000
3000
O-ou. Prečo vzal ten?
05:47
Child: His was on the grass.
133
335000
4000
Dieťa: Jeho bol na tráve.
05:51
So the three-year-old does two things differently.
134
339000
3000
R.S.: Takže trojročný robí odlišne dve veci.
05:54
First, he predicts Ivan will take the sandwich
135
342000
3000
Za prvé, predpovedá, že si Ivan vezme sendvič,
05:57
that's really his.
136
345000
2000
ktorý je ozaj jeho.
05:59
And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,
137
347000
4000
A za druhé, keď vidí, že si Ivan vezme sendvič, odtiaľ, kde ho nechal.
06:03
where we would say he's taking that one because he thinks it's his,
138
351000
3000
a my by sme povedali, že ho berie, pretože si myslí, že je jeho,
06:06
the three-year-old comes up with another explanation:
139
354000
3000
trojročné dieťa ponúkne iné vysvetlenie.
06:09
He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,
140
357000
2000
Nevzal si svoj sendvič, pretože ho nechce,
06:11
because now it's dirty, on the ground.
141
359000
2000
pretože je teraz špinavý, na zemi.
06:13
So that's why he's taking the other sandwich.
142
361000
2000
Takže preto si berie druhý sendvič.
06:15
Now of course, development doesn't end at five.
143
363000
4000
Samozrejme, vývoj sa nezastaví v piatich rokoch.
06:19
And we can see the continuation of this process
144
367000
2000
Môžeme pozorovať ako pokračuje tento proces
06:21
of learning to think about other people's thoughts
145
369000
2000
učenia sa ako uvažovať o myšlienkach iných
06:23
by upping the ante
146
371000
2000
nadstavbou tejto úlohy
06:25
and asking children now, not for an action prediction,
147
373000
3000
a pýtať sa detí, nie na predpoveď konania,
06:28
but for a moral judgment.
148
376000
2000
ale na morálne hodnotenie.
06:30
So first I'm going to show you the three-year-old again.
149
378000
2000
Takže, najprv vám opäť ukážem trojročného.
06:32
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
150
380000
3000
Video: R.S.: Takže, je Ivan zlý a neposlušný, keď vzal Joshuov sandvič?
06:35
Child: Yeah.
151
383000
1000
Hej.
06:36
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
152
384000
3000
R.S.: Mal by byť Ivan potrestaný, že vzal Joshuov sendvič?
06:39
Child: Yeah.
153
387000
2000
Hej.
06:41
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan
154
389000
2000
R.S.: Takže možno to nie je prekvapujúce, že si myslí, že to bolo od Ivana podlé,
06:43
to take Joshua's sandwich,
155
391000
2000
keď vzal Joshuov sendvič.
06:45
since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich
156
393000
2000
Pretože si myslí, že Ivan vzal Joshuov sendvič
06:47
to avoid having to eat his own dirty sandwich.
157
395000
3000
len aby nemusel jesť svoj špinavý sendvič.
06:50
But now I'm going to show you the five-year-old.
158
398000
2000
Ale teraz vám ukážem päťročného.
06:52
Remember the five-year-old completely understood
159
400000
2000
Spomeňte si, že päťročný úplne chápal,
06:54
why Ivan took Joshua's sandwich.
160
402000
2000
prečo Ivan vzal Joshuov sendvič.
06:56
RS: Was Ivan being mean and naughty
161
404000
2000
Video: R.S.: Bol Ivan zlý a neposlušný,
06:58
for taking Joshua's sandwich?
162
406000
2000
keď vzal Joshuov sendvič?
07:00
Child: Um, yeah.
163
408000
2000
Dieťa: Hm, hej.
07:02
And so, it is not until age seven
164
410000
2000
R.S.: A tak, až vo veku sedem rokov
07:04
that we get what looks more like an adult response.
165
412000
3000
dostaneme odpoveď podobnú dospeláckej.
07:07
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
166
415000
3000
Video: R.S.: Mal by byť Ivan potrestaný za to, že zobral Joshuov sendvič?
07:10
Child: No, because the wind should get in trouble.
167
418000
2000
Dieťa: Nie, vietor by mal byť potrestaný.
07:12
He says the wind should get in trouble
168
420000
3000
R.S. Hovorí, že vietor by mal byť potrestaný
07:15
for switching the sandwiches.
169
423000
2000
za to, že vymenil sendviče.
07:17
(Laughter)
170
425000
2000
(Smiech)
07:19
And now what we've started to do in my lab
171
427000
2000
A tak sme začali s experimentami
07:21
is to put children into the brain scanner
172
429000
2000
s deťmi v mozgovom skeneri
07:23
and ask what's going on in their brain
173
431000
3000
s otázkou, čo sa deje v ich mozgu
07:26
as they develop this ability to think about other people's thoughts.
174
434000
3000
počas toho ako získavajú túto schopnosť uvažovať o myšlienkach iných.
07:29
So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,
175
437000
4000
Takže, v prvom rade vidíme, že deti používajú rovnakú oblasť,
07:33
being used while children are thinking about other people.
176
441000
3000
RTPJ, keď uvažujú o iných ľudoch.
07:36
But it's not quite like the adult brain.
177
444000
2000
Ale nie je to úplne rovnaké ako u dospelých.
07:38
So whereas in the adults, as I told you,
178
446000
2000
U dospelých je táto
07:40
this brain region is almost completely specialized --
179
448000
3000
oblasť mozgu skoro úplne špecializovaná.
07:43
it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --
180
451000
3000
Nevenuje sa skoro ničomu inému, len uvažovaniu o myšlienkach iných.
07:46
in children it's much less so,
181
454000
2000
U detí je tomu tak oveľa menej,
07:48
when they are age five to eight,
182
456000
2000
keď majú päť až osem rokov,
07:50
the age range of the children I just showed you.
183
458000
2000
vekové rozpätie, ktoré som Vám práve ukázala.
07:52
And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
184
460000
3000
Ale vlastne, ak sa pozrieme aj na osem až 11-ročných,
07:55
getting into early adolescence,
185
463000
2000
blížiacich sa k rannému dospievaniu,
07:57
they still don't have quite an adult-like brain region.
186
465000
3000
ešte stále nemajú túto oblasť takú ako dospelí.
08:00
And so, what we can see is that over the course of childhood
187
468000
3000
A teda vidíme, ze počas detstva
08:03
and even into adolescence,
188
471000
2000
a dokonca dospievania,
08:05
both the cognitive system,
189
473000
2000
oboje, kognitívny systém,
08:07
our mind's ability to think about other minds,
190
475000
2000
naša schopnosť uvažovať o mysliach iných,
08:09
and the brain system that supports it
191
477000
2000
a usporiadanie mozgu, ktoré to umožňuje,
08:11
are continuing, slowly, to develop.
192
479000
3000
sa stále postupne pomaly vyvíjajú.
08:14
But of course, as you're probably aware,
193
482000
2000
Samozrejme, ako si iste uvedomujete,
08:16
even in adulthood,
194
484000
2000
dokonca aj v dospelosti,
08:18
people differ from one another in how good they are
195
486000
2000
sa jednotliví ľudia líšia v tom, ako schopní sú
08:20
at thinking of other minds, how often they do it
196
488000
2000
pri uvažovaní o mysliach iných, ako často to robia,
08:22
and how accurately.
197
490000
2000
a s akou presnosťou.
08:24
And so what we wanted to know was, could differences among adults
198
492000
3000
Čo sme sa chceli dozvedieť bolo: Dali by sa rozdiely medzi dospelými
08:27
in how they think about other people's thoughts
199
495000
2000
v tom, ako uvažujú o myšlienkach iných,
08:29
be explained in terms of differences in this brain region?
200
497000
3000
vysvetliť v závislosti od rozdielov v tejto oblasti mozgu.
08:32
So, the first thing that we did is we gave adults a version
201
500000
3000
Takže, ako prvé sme dali dospelým verziu
08:35
of the pirate problem that we gave to the kids.
202
503000
2000
pirátskeho problému, ktorý sme dávali deťom.
08:37
And I'm going to give that to you now.
203
505000
2000
Dám ju teraz vám.
08:39
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,
204
507000
3000
Takže, Grace a jej priateľka sú na prehliadke chemickej továrne
08:42
and they take a break for coffee.
205
510000
2000
a dajú si prestávku na kávu.
08:44
And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.
206
512000
3000
A Graceina kamarátka si vypýta cukor do kávy.
08:47
Grace goes to make the coffee
207
515000
3000
Grace ide urobiť kávu
08:50
and finds by the coffee a pot
208
518000
2000
a pri káve nájde nádobu
08:52
containing a white powder, which is sugar.
209
520000
3000
obsahujúcu biely prášok, ktorý je cukor.
08:55
But the powder is labeled "Deadly Poison,"
210
523000
3000
Ale prášok je označený "Smrteľný jed".
08:58
so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
211
526000
3000
Takže Grace si myslí, že prášok je smrteľný jed.
09:01
And she puts it in her friend's coffee.
212
529000
2000
A dá ho kamarátke do kávy.
09:03
And her friend drinks the coffee, and is fine.
213
531000
3000
A jej kamarátka kávu vypije a nič sa jej nestane.
09:06
How many people think it was morally permissible
214
534000
2000
Koľko z vás si myslí, že je morálne prípustné,
09:08
for Grace to put the powder in the coffee?
215
536000
4000
že Grace dala prášok do kávy?
09:12
Okay. Good. (Laughter)
216
540000
3000
Ok, dobre. (Smiech)
09:15
So we ask people, how much should Grace be blamed
217
543000
3000
Pýtame sa ľudí ako veľmi by sme mali Grace viniť
09:18
in this case, which we call a failed attempt to harm?
218
546000
2000
v tomto prípade, ktorý nazývame neúspešný pokus ublížiť.
09:20
And we can compare that to another case,
219
548000
2000
A môžme to porovnať s iným prípadom,
09:22
where everything in the real world is the same.
220
550000
2000
kde je všetko úplne rovnaké.
09:24
The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.
221
552000
3000
Prášok je stále cukor, ale Grace si myslí niečo iné.
09:27
Now she thinks the powder is sugar.
222
555000
3000
Teraz si myslí, že prášok je cukor.
09:30
And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar
223
558000
3000
A možno vás neprekvapí, že keď si Grace myslí, že prášok je cukor
09:33
and puts it in her friend's coffee,
224
561000
2000
a dá ho do kamarátkinej kávy,
09:35
people say she deserves no blame at all.
225
563000
2000
ľudia tvrdia, že by nemala byť vôbec obviňovaná.
09:37
Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,
226
565000
4000
Zatiaľ čo, ak si myslí, že prášok je jed, i keď je to v skutočnosti cukor,
09:41
now people say she deserves a lot of blame,
227
569000
3000
ľudia vravia, že by sme ju mali odsúdiť,
09:44
even though what happened in the real world was exactly the same.
228
572000
3000
hoci, to čo sa v skutočnosti stalo, je úplne to isté.
09:47
And in fact, they say she deserves more blame
229
575000
2000
Vlastne tvrdia, ze si zaslúži viac viny
09:49
in this case, the failed attempt to harm,
230
577000
2000
v tomto prípade, nevydareného pokusu o ublíženie,
09:51
than in another case,
231
579000
2000
než v inom prípade,
09:53
which we call an accident.
232
581000
2000
ktorý nazývame nehodou.
09:55
Where Grace thought the powder was sugar,
233
583000
2000
Keď si Grace myslela, ze prášok je cukor,
09:57
because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
234
585000
2000
pretože bol označený "cukor" a bol pri kávovare,
09:59
but actually the powder was poison.
235
587000
2000
ale v skutočnosti to bol jed.
10:01
So even though when the powder was poison,
236
589000
3000
Takže i keď bol prášok jedom,
10:04
the friend drank the coffee and died,
237
592000
3000
a kamarátka vypila kávu a umrela,
10:07
people say Grace deserves less blame in that case,
238
595000
3000
ľudia tvrdia, že Grace nesie menej viny v tomto prípade,
10:10
when she innocently thought it was sugar,
239
598000
2000
keď si nevinne myslela, že to bol cukor,
10:12
than in the other case, where she thought it was poison
240
600000
2000
než v prípade, keď si myslela, že to bol jed,
10:14
and no harm occurred.
241
602000
3000
a nič sa nestalo.
10:17
People, though, disagree a little bit
242
605000
2000
Ľudia sa ale rozchádzajú trochu v názore
10:19
about exactly how much blame Grace should get
243
607000
2000
na to, ako veľa viny Grace prisúdiť
10:21
in the accident case.
244
609000
2000
v prípade nehody.
10:23
Some people think she should deserve more blame,
245
611000
2000
Niektorí si myslia, že by mala niesť viac viny,
10:25
and other people less.
246
613000
2000
a iní menej.
10:27
And what I'm going to show you is what happened when we look inside
247
615000
2000
A teraz vám ukážem, čo sa deje, keď sa pozrieme dnu
10:29
the brains of people while they're making that judgment.
248
617000
2000
do mozgov ľudí, počas toho, ako hodnotia tieto situácie.
10:31
So what I'm showing you, from left to right,
249
619000
2000
Ukazujem vám, zľava doprava,
10:33
is how much activity there was in this brain region,
250
621000
3000
koľko aktivity bolo v tejto oblasti mozgu.
10:36
and from top to bottom, how much blame
251
624000
2000
a zhora nadol, koľko viny
10:38
people said that Grace deserved.
252
626000
2000
prisúdili ľudia Grace.
10:40
And what you can see is, on the left
253
628000
2000
Môžete vidieť, že naľavo
10:42
when there was very little activity in this brain region,
254
630000
2000
je veľmi málo aktivity v tejto oblasti mozgu,
10:44
people paid little attention to her innocent belief
255
632000
3000
a ľudia si veľmi nevšímali jej nevinné presvedčenie
10:47
and said she deserved a lot of blame for the accident.
256
635000
3000
a vraveli, že si zaslúži veľa viny za nehodu.
10:50
Whereas on the right, where there was a lot of activity,
257
638000
2000
Zatiaľ čo napravo, kde je veľa aktivity,
10:52
people paid a lot more attention to her innocent belief,
258
640000
3000
si ľudia všímali jej nevinné presvedčenie,
10:55
and said she deserved a lot less blame
259
643000
2000
a tvrdili, že si zaslúži menej viny
10:57
for causing the accident.
260
645000
2000
za to, že sposobila nehodu.
10:59
So that's good, but of course
261
647000
2000
To je dobre, ale samozrejme
11:01
what we'd rather is have a way to interfere
262
649000
2000
radi by sme mali spôsob ako ovplyvniť
11:03
with function in this brain region,
263
651000
2000
funkciu tejto oblasti mozgu,
11:05
and see if we could change people's moral judgment.
264
653000
3000
a skúsiť zmeniť morálne úsudky ľudí.
11:08
And we do have such a tool.
265
656000
2000
Máme na to nástroj.
11:10
It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
266
658000
2000
Volá sa Transkraniálna magnetická stimulácia,
11:12
or TMS.
267
660000
2000
alebo TMS.
11:14
This is a tool that lets us pass a magnetic pulse
268
662000
2000
Je to nástroj, ktorý nám umožňuje pustiť magnetický pulz
11:16
through somebody's skull, into a small region of their brain,
269
664000
4000
cez niekoho lebku, do malej oblasti jeho mozgu,
11:20
and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
270
668000
4000
a dočasne narušiť funkciu neurónov v danej oblasti.
11:24
So I'm going to show you a demo of this.
271
672000
2000
Ukážem vám demo.
11:26
First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.
272
674000
3000
Aby som vám ukázala, že ide o magnetický pulz,
11:29
I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.
273
677000
3000
ukážem vám, čo sa stane, keď dám do prístroja štvrťdolár.
11:32
When you hear clicks, we're turning the machine on.
274
680000
4000
Keď budete počuť klikanie, prístroj je zapnutý.
11:42
So now I'm going to apply that same pulse to my brain,
275
690000
3000
Teraz pustím rovnaký pulz do mojho mozgu,
11:45
to the part of my brain that controls my hand.
276
693000
2000
do časti mozgu, ktorá ovláda moju ruku.
11:47
So there is no physical force, just a magnetic pulse.
277
695000
3000
Nie je tu žiadna fyzická sila, iba magnetický pulz.
11:54
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
278
702000
2000
Video: Žena: Pripravená? Rebecca Saxe: Áno.
11:57
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand
279
705000
3000
Ok, takže to vyvoláva malé neúmyselné kontrakcie v mojej ruke
12:00
by putting a magnetic pulse in my brain.
280
708000
3000
prostredníctvom magnetického pulzu v mojom mozgu.
12:03
And we can use that same pulse,
281
711000
2000
A môžeme použiť rovnaký pulz,
12:05
now applied to the RTPJ,
282
713000
2000
aplikovaný na RTPJ,
12:07
to ask if we can change people's moral judgments.
283
715000
3000
aby sme zistili, či vieme zmeniť morálne úsudky ľudí.
12:10
So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.
284
718000
2000
Toto sú úsudky, ktoré som vám ukazovala predtým, normálne morálne úsudky ľudí.
12:12
And then we can apply TMS to the RTPJ
285
720000
3000
A teraz použijeme TMS na RTPJ
12:15
and ask how people's judgments change.
286
723000
2000
a zisťujeme, ako sa úsudky ľudí zmenia.
12:17
And the first thing is, people can still do this task overall.
287
725000
4000
V prvom rade, ľudia sú stále schopní splnenia úlohy ako celku.
12:21
So their judgments of the case when everything was fine
288
729000
2000
Takže ich hodnotenie prípadu, keď bolo všetko v poriadku
12:23
remain the same. They say she deserves no blame.
289
731000
3000
je rovnaké. Vravia, že by sme ju nemali viniť.
12:26
But in the case of a failed attempt to harm,
290
734000
4000
Ale v prípade nevydareného pokusu o ublíženie,
12:30
where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,
291
738000
3000
keď si Grace myslela, že to bol jed i keď to bol cukor,
12:33
people now say it was more okay, she deserves less blame
292
741000
3000
ľudia teraz tvrdia, že je to viac v poriadku a zaslúži si menej viny
12:36
for putting the powder in the coffee.
293
744000
3000
za to, že dala prášok do kávy.
12:39
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,
294
747000
2000
A v prípade nehody, keď si myslela, že je to cukor,
12:41
but it was really poison and so she caused a death,
295
749000
3000
ale bol to v skutočnosti jed a teda spôsobila smrť,
12:44
people say that it was less okay, she deserves more blame.
296
752000
6000
ľudia vravia, že to bolo menej prípustné a zaslúži si viac viny.
12:50
So what I've told you today is that
297
758000
2000
Takže, dnes hovorila o tom, že
12:52
people come, actually, especially well equipped
298
760000
4000
ľudia sú vlastne veľmi dobre vybavení
12:56
to think about other people's thoughts.
299
764000
2000
na to, aby uvažovali o myšlienkach iných.
12:58
We have a special brain system
300
766000
2000
Máme špeciálny systém v mozgu
13:00
that lets us think about what other people are thinking.
301
768000
3000
ktorý nám umožňuje uvažovať o tom, čo si iní ľudia myslia.
13:03
This system takes a long time to develop,
302
771000
2000
Tento systém sa vyvíja dlhú dobu,
13:05
slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.
303
773000
3000
pomaly počas detstva a ranného dospievania.
13:08
And even in adulthood, differences in this brain region
304
776000
3000
A dokonca v dospelosti, môžu rozdiely v tejto oblasti mozgu
13:11
can explain differences among adults
305
779000
2000
vysvetliť rozdiely medzi dospelými
13:13
in how we think about and judge other people.
306
781000
3000
v tom, ako premýšlame o a hodnotíme iných ľudí.
13:16
But I want to give the last word back to the novelists,
307
784000
3000
Rada by som však prenechala posledné slová znova spisovateľovi.
13:19
and to Philip Roth, who ended by saying,
308
787000
3000
Philipovi Rothovi, ktorý končí hovoriac:
13:22
"The fact remains that getting people right
309
790000
2000
"Faktom ostáva, že život aj tak nie je
13:24
is not what living is all about anyway.
310
792000
2000
o pochopení ľudí.
13:26
It's getting them wrong that is living.
311
794000
2000
Život je o tom, že ich nechápeme.
13:28
Getting them wrong and wrong and wrong,
312
796000
3000
A nechápeme znova a znova
13:31
and then on careful reconsideration,
313
799000
2000
a potom po dôkladnom zvážení,
13:33
getting them wrong again."
314
801000
2000
ich znovu nepochopíme."
13:35
Thank you.
315
803000
2000
Ďakujem.
13:37
(Applause)
316
805000
10000
(Potlesk)
13:47
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using
317
815000
2000
Chris Anderson: Keď hovoríte o používaní
13:49
magnetic pulses to change people's moral judgments,
318
817000
3000
magnetických pulzov na zmenu morálnych úsudkov ľudí,
13:52
that sounds alarming.
319
820000
3000
to znie alarmujúco.
13:55
(Laughter)
320
823000
1000
(Smiech)
13:56
Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
321
824000
4000
Prosím, povedzte, že vám nevolajú z Pentagonu a tak.
14:00
RS: I'm not.
322
828000
2000
Rebecca Saxe: Nie.
14:02
I mean, they're calling, but I'm not taking the call.
323
830000
3000
Teda, myslím tým, oni volajú, ale ja to nedvíham.
14:05
(Laughter)
324
833000
1000
(Smiech)
14:06
CA: They really are calling?
325
834000
2000
C.A.: Naozaj volajú?
14:08
So then seriously,
326
836000
3000
Takže, teraz vážne,
14:11
you must lie awake at night sometimes
327
839000
3000
musíte niekedy v noci ležať
14:14
wondering where this work leads.
328
842000
2000
rozmýšlajúc kam táto práca vedie.
14:16
I mean, you're clearly an incredible human being,
329
844000
2000
Myslím tým, ste zjavne neuveriteľná ľudská osobnosť.
14:18
but someone could take this knowledge
330
846000
3000
Ale niekto by mohol tieto vedomosti vziať
14:21
and in some future
331
849000
2000
a v budúcnosti
14:23
not-torture chamber,
332
851000
2000
nie v mučiarenskej cele,
14:25
do acts that people here might be worried about.
333
853000
3000
vykonať veci, ktoré by mnohých mohli znepokojovať.
14:28
RS: Yeah, we worry about this.
334
856000
2000
R.S.: Hej, znepokojuje nás to.
14:30
So, there's a couple of things to say about TMS.
335
858000
3000
Takže by som rada povedala zopár vecí o TMS.
14:33
One is that you can't be TMSed without knowing it.
336
861000
2000
Jednou z nich je, že sa nedá aplikovať bez vašeho vedomia.
14:35
So it's not a surreptitious technology.
337
863000
3000
Nie je to tajná technológia.
14:38
It's quite hard, actually, to get those very small changes.
338
866000
3000
Je to vlastne dosť ťažké spraviť tieto malé zmeny.
14:41
The changes I showed you are impressive to me
339
869000
3000
Zmeny, ktoré som vám ukázala sú pôsobivé
14:44
because of what they tell us about the function of the brain,
340
872000
2000
kvôli tomu, čo nám vravia o funkcii mozgu.
14:46
but they're small on the scale
341
874000
2000
Ale sú malé v mierke
14:48
of the moral judgments that we actually make.
342
876000
2000
morálnych rozhodnutí, ktoré v skutočnosti robíme.
14:50
And what we changed was not people's
343
878000
2000
My sme nezmenili morálne úsudky
14:52
moral judgments when they're deciding what to do,
344
880000
3000
ľudí, keď sa rozhodovali, čo urobiť,
14:55
when they're making action choices.
345
883000
2000
keď skutočne rozhodovali o konaní.
14:57
We changed their ability to judge other people's actions.
346
885000
3000
Zmenili sme ich schopnosť hodnotiť konanie iných ľudí.
15:00
And so, I think of what I'm doing not so much as
347
888000
2000
Takže vnímam to, čo robím ani nie tak
15:02
studying the defendant in a criminal trial,
348
890000
2000
ako študovanie obžalovaného v kriminálnom prípade,
15:04
but studying the jury.
349
892000
2000
skôr ide o študovanie poroty.
15:06
CA: Is your work going to lead to any recommendations
350
894000
3000
C.A.: Vedie vaša práca k nejakým odporúčaniam
15:09
in education, to perhaps bring up
351
897000
3000
v školstve, možno, aby sme vychovali
15:12
a generation of kids able to make fairer moral judgments?
352
900000
5000
generáciu detí, ktoré by vedeli robiť spravodlivejšie morálne rozhodnutia?
15:17
RS: That's one of the idealistic hopes.
353
905000
3000
R.S.: V to dúfame.
15:20
The whole research program here of studying
354
908000
4000
Tento celý výskumný program štúdia
15:24
the distinctive parts of the human brain is brand new.
355
912000
4000
jednotlivých častí ľudského mozgu, je dosť nový.
15:28
Until recently, what we knew about the brain
356
916000
2000
Len donedávna sme vedeli v mozgu
15:30
were the things that any other animal's brain could do too,
357
918000
3000
iba o tom, čo vedeli i mozgy iných zvierat.
15:33
so we could study it in animal models.
358
921000
2000
Takže sme to mohli študovat na zvieracích modeloch.
15:35
We knew how brains see, and how they control the body
359
923000
2000
Zistili sme, ako mozgy vidia, ako ovládajú telo,
15:37
and how they hear and sense.
360
925000
2000
ako počujú a cítia.
15:39
And the whole project of understanding
361
927000
3000
A celý projekt porozumenia
15:42
how brains do the uniquely human things --
362
930000
2000
ako mozgy vykonávajú jedinečne ľudské veci,
15:44
learn language and abstract concepts,
363
932000
3000
učia sa jazyk, a abstraktné pojmy,
15:47
and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.
364
935000
2000
a premýšľajú o myšlienkach iných ľudí, to je nové.
15:49
And we don't know yet what the implications will be
365
937000
2000
A ešte nevieme, čo budú dopady
15:51
of understanding it.
366
939000
2000
nášho pochopenia.
15:53
CA: So I've got one last question. There is this thing called
367
941000
2000
C.A.: Takže moja posledná otázka. Je tu taká vec ako
15:55
the hard problem of consciousness,
368
943000
2000
tažký problém vedomia,
15:57
that puzzles a lot of people.
369
945000
2000
ktorý trápi veľa ľudí.
15:59
The notion that you can understand
370
947000
3000
Myšlienka, že sa dá pochopiť
16:02
why a brain works, perhaps.
371
950000
2000
prečo mozog funguje.
16:04
But why does anyone have to feel anything?
372
952000
3000
Ale prečo by mal ktokoľvek niečo cítiť?
16:07
Why does it seem to require these beings who sense things
373
955000
3000
Prečo na to potrebujeme tieto bytosti, ktoré vnímajú veci
16:10
for us to operate?
374
958000
2000
aby sme mohli fungovať?
16:12
You're a brilliant young neuroscientist.
375
960000
3000
Vy ste skvelá mladá neurovedkyňa.
16:15
I mean, what chances do you think there are
376
963000
2000
Čo si myslíte, aká je šanca, že
16:17
that at some time in your career,
377
965000
2000
niekedy počas vašej kariéry
16:19
someone, you or someone else,
378
967000
2000
niekto, Vy alebo niekto iný,
16:21
is going to come up with some paradigm shift
379
969000
2000
príde s posunom paradigmy
16:23
in understanding what seems an impossible problem?
380
971000
4000
v pochopení toho, čo sa zdá byť nezvládnuteľný problém.
16:27
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
381
975000
4000
R.S.: Dúfam, že sa im to podarí. A myslím, že asi sa im to nepodarí.
16:31
CA: Why?
382
979000
3000
C.A.: Prečo?
16:34
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.
383
982000
3000
R.S.: Nevolá sa to tažký problém vedomia len tak pre nič za nič.
16:37
(Laughter)
384
985000
2000
(Smiech)
16:39
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.
385
987000
3000
C.A.: To je výborná odpoveď. Rebecca Saxe, ďakujem veľmi pekne. Bolo to vynikajúce.
16:42
(Applause)
386
990000
4000
(Potlesk)
ABOUT THE SPEAKER
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientistRebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others.
Why you should listen
While still a graduate student, Rebecca Saxe made a breakthrough discovery: There's a specific region in our brain that becomes active when we contemplate the workings of other minds. Now, at MIT's Saxelab, she and her team have been further exploring her grad-school finding, exploring how it may help us understand conditions such as autism.
As Saxe delves into the complexities of social cognition, this young scientist is working toward revealing the enigma of human minds interacting.
Rebecca Saxe | Speaker | TED.com