TEDxHousesOfParliament
Onora O'Neill: What we don't understand about trust
אונורה אוניל: מה שאיננו מבינים אודות אמון
Filmed:
Readability: 3.5
1,700,340 views
אמון נמצא בירידה, ועלינו לשקם אותו. זוהי בדרך כלל הצעה שגורה כדי להפוך את העולם לטוב יותר ... אבל, אומרת הפילוסופית אונורה אוניל, אנחנו לא באמת מבינים את מה שאנו מציעים. היא הופכת ודנה בשאלה כשהיא מראה לנו ששלושת הרעיונות הנפוצים ביותר שלנו על אמון הם למעשה שגויים. (צולם ב- TEDxHousesofParliament.)
Onora O'Neill - Philosopher
Baroness Onora O'Neill is a philosopher who focuses on international justice and the roles of trust and accountability in public life. Full bio
Baroness Onora O'Neill is a philosopher who focuses on international justice and the roles of trust and accountability in public life. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
So I'm going to talk about trust,
0
120
2095
ובכן אני עומדת לדבר על אמון,
00:14
and I'm going to start by reminding you
1
2215
2280
ואני אתחיל בכך שאזכיר לכם
00:16
of the standard views that people have about trust.
2
4495
4081
את הדעות השגורות שיש לאנשים אודות אמון.
00:20
I think these are so commonplace,
3
8576
2239
אני חושבת שהן כל כך נפוצות,
00:22
they've become clichés of our society.
4
10815
2288
שהן הפכו לקלישאות עבור החברה שלנו.
00:25
And I think there are three.
5
13103
2026
ואני חושבת שישנן שלוש.
00:27
One's a claim: there has been a great decline in trust,
6
15129
4832
אחת היא טענה: חלה ירידה גדולה באמון,
00:31
very widely believed.
7
19961
1908
מאמינים בזאת באופן נרחב.
00:33
The second is an aim: we should have more trust.
8
21869
4507
השנייה היא מטרה: צריך שיהיה לנו יותר אמון.
00:38
And the third is a task: we should rebuild trust.
9
26376
5490
והשלישית היא משימה: עלינו לבנות אמון.
00:43
I think that the claim, the aim and the task
10
31866
4338
אני חושבת שהטענה, המטרה והמשימה,
00:48
are all misconceived.
11
36204
2170
כולן מוטעות.
00:50
So what I'm going to try to tell you today
12
38374
1649
אז מה שאני עומדת לספר לכם היום
00:52
is a different story about a claim, an aim and a task
13
40023
4690
זה סיפור אחר על טענה, מטרה ומשימה,
00:56
which I think give one quite a lot better purchase on the matter.
14
44713
4627
שלדעתי יקנה הבנה גדולה הרבה יותר בנושא.
01:01
First the claim: Why do people think trust has declined?
15
49340
4766
ראשית הטענה: מדוע אנשים חושבים שחלה ירידה באמון?
01:06
And if I really think about it on the basis of my own evidence,
16
54106
3801
ואם אני באמת חושבת על כך על בסיס ראיות משלי,
01:09
I don't know the answer.
17
57907
1774
אינני יודעת את התשובה.
01:11
I'm inclined to think it may have declined
18
59681
3809
אני נוטה לחשוב שיתכן וחלה ירידה
01:15
in some activities or some institutions
19
63490
3506
בפעולות מסוימות או במוסדות מסוימים
01:18
and it might have grown in others.
20
66996
1804
ויתכן והיתה עלייה באחרים.
01:20
I don't have an overview.
21
68800
1944
אין לי סקירה כללית.
01:22
But, of course, I can look at the opinion polls,
22
70744
4337
אולם, כמובן, אני יכולה להסתכל על סקרי דעת הקהל,
01:27
and the opinion polls are supposedly
23
75081
2368
וסקרי דעת קהל אמורים להיות
01:29
the source of a belief that trust has declined.
24
77449
3952
המקור לאמונה שחלה ירידה באמון.
01:33
When you actually look at opinion polls across time,
25
81401
3857
כשאתם באמת מסתכלים בסקרי דעת קהל לאורך זמן,
01:37
there's not much evidence for that.
26
85258
1798
אין כלל ראייה לכך.
01:39
That's to say, the people who were mistrusted
27
87056
2590
כלומר, אנשים שלא זכו לאמון
01:41
20 years ago,
28
89646
1611
לפני 20 שנה,
01:43
principally journalists and politicians, are still mistrusted.
29
91257
4553
בעיקר עיתונאים ופוליטיקאים,
עדיין אינם זוכים לאמון.
עדיין אינם זוכים לאמון.
01:47
And the people who were highly trusted 20 years ago
30
95810
3370
והאנשים שזכו לרמת אמון גבוהה לפני 20 שנה
01:51
are still rather highly trusted: judges, nurses.
31
99180
3445
עדיין זוכים לאמון רב: שופטים, אחיות.
01:54
The rest of us are in between,
32
102625
1904
כל השאר מאיתנו נמצאים באמצע.
01:56
and by the way, the average person in the street
33
104529
3070
ואגב, האדם הממוצע ברחוב
01:59
is almost exactly midway.
34
107599
2024
הוא כמעט בדיוק באמצע הדרך.
02:01
But is that good evidence?
35
109623
2233
אבל האם זוהי ראייה טובה?
02:03
What opinion polls record is, of course, opinions.
36
111856
4156
סקרי דעת קהל אינם אלא דעות.
02:08
What else can they record?
37
116012
1567
מה עוד הם יכולים לתעד?
02:09
So they're looking at the generic attitudes
38
117579
3541
אז הם מסתכלים על הגישות הגנריות
02:13
that people report when you ask them certain questions.
39
121120
3539
שאנשים מדווחים כאשר אתם שואלים אותם שאלות מסוימות.
02:16
Do you trust politicians? Do you trust teachers?
40
124659
3930
האם אתם סומכים על פוליטיקאים? האם אתם סומכים על מורים?
02:20
Now if somebody said to you, "Do you trust greengrocers?
41
128589
3632
עכשיו, אם מישהו היה שואל אותכם, "האם אתם סומכים על ירקנים?
02:24
Do you trust fishmongers?
42
132221
1897
האם אתם סומכים על מוכרי דגים?
02:26
Do you trust elementary school teachers?"
43
134118
2632
האם אתם סומכים על מורי בית ספר יסודי?
02:28
you would probably begin by saying, "To do what?"
44
136750
3591
הייתם כנראה מתחילים ב-" סומכים עליהם בלעשות מה?"
02:32
And that would be a perfectly sensible response.
45
140341
3214
וזו תהיה תגובה הגיונית לחלוטין.
02:35
And you might say, when you understood the answer to that,
46
143555
5125
ואתם עשויים לומר, כאשר אתם מבינים את התשובה לכך,
02:40
"Well, I trust some of them, but not others."
47
148680
3440
"טוב, אנחנו נותנים אמון בחלק מהם, אבל לא באחרים."
02:44
That's a perfectly rational thing.
48
152120
1918
זה דבר הגיוני לחלוטין.
02:46
In short, in our real lives,
49
154038
3122
בקיצור, בחיינו האמיתיים,
02:49
we seek to place trust in a differentiated way.
50
157160
3650
אנו מבקשים למקם את האמון באופן מובחן.
02:52
We don't make an assumption that the level of trust
51
160810
3576
אנחנו לא מניחים שרמת האמון
02:56
that we will have in every instance of a certain type
52
164386
3496
שתהיה לנו בכל מקרה מסוג מסוים
02:59
of official or office-holder or type of person
53
167882
3915
של מישהו רשמי, או נושא משרה כלשהי או סוג של אדם
03:03
is going to be uniform.
54
171797
1945
הולכת להיות אחידה.
03:05
I might, for example, say that I certainly trust
55
173742
3723
אני עשויה, למשל, לומר, שאני לבטח סומכת
03:09
a certain elementary school teacher I know
56
177465
2445
על מורה בי"ס יסודי מסוים שאני מכירה
03:11
to teach the reception class to read,
57
179910
2626
שתלמד את כיתה א' לקרוא,
03:14
but in no way to drive the school minibus.
58
182536
3648
אבל בשום אופן לא שתנהג ברכב ההסעה של ביה"ס.
03:18
I might, after all, know that she wasn't a good driver.
59
186184
3101
אני עשויה לאחר הכל, לדעת שהיא לא נהגת טובה.
03:21
I might trust my most loquacious friend
60
189285
3277
אני עשויה לסמוך על החברה הדברנית ביותר שלי,
03:24
to keep a conversation going
61
192562
2092
שתגרום לשיחה להימשך
03:26
but not -- but perhaps not to keep a secret.
62
194654
9659
אבל לא - אבל אולי לא שתשמור סוד.
03:36
Simple.
63
204313
1249
פשוט.
03:37
So if we've got those evidence in our ordinary lives
64
205562
4906
אז אם יש לנו בחיינו הרגילים את הראיות האלה
03:42
of the way that trust is differentiated,
65
210468
2116
של הדרך בה האמון מובחן,
03:44
why do we sort of drop all that intelligence
66
212584
3251
מדוע אנו איכשהו משליכים את כל התבונה הזו
03:47
when we think about trust more abstractly?
67
215835
3623
כאשר אנו חושבים על אמון באופן יותר מופשט?
03:51
I think the polls are very bad guides
68
219458
2744
אני חושבת שהסקרים הם מדריכים גרועים מאד
03:54
to the level of trust that actually exists,
69
222202
3057
לרמת האמון שלמעשה קיימת,
03:57
because they try to obliterate the good judgment
70
225259
3572
כי הם מנסים למחוק את שיקול הדעת הטוב
04:00
that goes into placing trust.
71
228831
3407
שנכנס למתן האמון.
04:04
Secondly, what about the aim?
72
232238
2192
שנית, מה בדבר המטרה?
04:06
The aim is to have more trust.
73
234430
2620
המטרה היא שיהיה יותר אמון.
04:09
Well frankly, I think that's a stupid aim.
74
237050
3329
טוב, למען האמת, אני חושבת שזו מטרה טפשית.
04:12
It's not what I would aim at.
75
240379
1947
זה לא מה שהייתי שואפת אליו.
04:14
I would aim to have more trust in the trustworthy
76
242326
3463
הייתי שואפת שיהיה יותר אמון באלה שראויים לאמון
04:17
but not in the untrustworthy.
77
245789
3017
אבל לא באלה שאינם ראויים לאמון.
04:20
In fact, I aim positively to try not to trust the untrustworthy.
78
248806
6542
למעשה אני מתכוונת במפורש לנסות לא לתת אמון באלה
שאינם ראויים לאמון.
שאינם ראויים לאמון.
04:27
And I think, of those people who, for example,
79
255348
3612
ואני חושבת על אלה, שלמשל
04:30
placed their savings with the very aptly named Mr. Madoff,
80
258960
4701
מפקידים את החסכונות שלהם אצל זה שקרוי בצדק מר מיידוף
04:35
who then made off with them,
81
263661
2639
שלאחר מכן התנדף להם.
04:38
and I think of them, and I think, well, yes,
82
266300
2330
ואני חושבת עליהם, ואני חושבת, טוב, כן,
04:40
too much trust.
83
268630
1863
יותר מדי אמון.
04:42
More trust is not an intelligent aim in this life.
84
270493
3857
מתן יתר אמון אינו מטרה אינטליגנטית בחיים האלה.
04:46
Intelligently placed and intelligently refused trust
85
274350
3994
אמון שניתן או מסורב באופן אינטליגנטי
04:50
is the proper aim.
86
278344
2467
זו המטרה הנכונה.
04:52
Well once one says that, one says, yeah, okay,
87
280811
3463
ובכן, ברגע שאדם אומר, אדם אומר, כן, בסדר,
04:56
that means that what matters in the first place
88
284274
3144
זה אומר שמה שחשוב קודם כל
04:59
is not trust but trustworthiness.
89
287418
3141
אינו האמון אלא המהימנות.
05:02
It's judging how trustworthy people are
90
290559
2918
זה לשפוט מהו טיבם של אנשים מהימנים
05:05
in particular respects.
91
293477
1929
במובנים מסוימים.
05:07
And I think that judgment requires us to look at three things.
92
295406
3348
ואני חושבת ששיפוט זה מחייב אותנו להסתכל על שלושה דברים.
05:10
Are they competent? Are they honest? Are they reliable?
93
298754
5212
האם הם מוכשרים? האם הם ישרים? האם הם אמינים?
05:15
And if we find that a person is competent
94
303966
2072
ואם אנו מוצאים שאדם אכן מוכשר
05:18
in the relevant matters,
95
306038
1736
בנושאים הרלוונטיים,
05:19
and reliable and honest,
96
307774
1921
ואמין וישר,
05:21
we'll have a pretty good reason to trust them,
97
309695
2294
תהיה לנו סיבה טובה להאמין בהם,
05:23
because they'll be trustworthy.
98
311989
2211
כי הם יהיו אמינים.
05:26
But if, on the other hand, they're unreliable, we might not.
99
314200
3666
אבל אם, מצד שני, הם אינם אמינים, ייתכן שלא.
05:29
I have friends who are competent and honest,
100
317866
2244
יש לי חברים שהם מוכשרים ואמינים,
05:32
but I would not trust them to post a letter,
101
320110
1787
אבל אני לא הייתי סומכת עליהם לשלוח מכתב,
05:33
because they're forgetful.
102
321897
2572
כי הם שכחנים.
05:36
I have friends who are very confident
103
324469
2672
יש לי חברים שהם בטוחים מאוד
05:39
they can do certain things,
104
327141
1963
שביכולתם לעשות דברים מסוימים.
05:41
but I realize that they overestimate their own competence.
105
329104
4408
אבל ידעתי שהם מגזימים ביכולות שלהם.
05:45
And I'm very glad to say, I don't think I have many friends
106
333512
2655
ואני מאוד שמחה לומר, שאני לא חושבת. שיש לי הרבה חברים
05:48
who are competent and reliable but extremely dishonest.
107
336167
3634
מוסמכים, ואמינים אך מאוד לא ישרים.
05:51
(Laughter)
108
339801
840
(צחוק)
05:52
If so, I haven't yet spotted it.
109
340641
3387
אם כן, אני עדיין לא גיליתי את זה
05:56
But that's what we're looking for:
110
344028
2294
אבל זה מה שאנחנו מחפשים:
05:58
trustworthiness before trust.
111
346322
2198
מהימנות לפני אמון.
06:00
Trust is the response.
112
348520
1908
אמון הוא התגובה.
06:02
Trustworthiness is what we have to judge.
113
350428
2340
אמינות היא מה שעלינו לשפוט.
06:04
And, of course, it's difficult.
114
352768
1731
וזה, כמובן, קשה.
06:06
Across the last few decades, we've tried to construct
115
354499
3349
לאורך העשורים האחרונים, ניסינו לבנות
06:09
systems of accountability for all sorts of institutions
116
357848
3273
מערכות של מתן דין וחשבון לכל מיני מוסדות
06:13
and professionals and officials and so on
117
361121
2096
ואנשי מקצוע, וגורמים רשמיים וכן הלאה
06:15
that will make it easier for us to judge their trustworthiness.
118
363217
4606
שיקלו עלינו לשפוט את האמינות שלהם.
06:19
A lot of these systems have the converse effect.
119
367823
3272
להרבה מהמערכות האלה יש השפעה הפוכה.
06:23
They don't work as they're supposed to.
120
371095
1876
הן לא עובדות כפי שהן היו אמורות.
06:24
I remember I was talking with a midwife who said,
121
372971
4415
אני זוכרת שדיברתי עם מיילדת שאמרה,
06:29
"Well, you see, the problem is it takes longer
122
377386
2332
"ובכן, את מבינה, הבעיה היא שלוקח יותר זמן
06:31
to do the paperwork than to deliver the baby."
123
379718
3501
לעשות את עבודת הניירת מאשר ליילד את התינוק."
06:35
And all over our public life, our institutional life,
124
383219
3771
ולאורך כל החיים הציבוריים שלנו, החיים המוסדיים שלנו.
06:38
we find that problem,
125
386990
1850
אנו מוצאים את הבעיה הזאת,
06:40
that the system of accountability
126
388840
2413
שהמערכת שאמורה לתת דין וחשבון
06:43
that is meant to secure trustworthiness
127
391253
2329
שנועדה להבטיח אמינות
06:45
and evidence of trustworthiness
128
393582
2750
ולספק ראיות של אמינות
06:48
is actually doing the opposite.
129
396332
1864
בעצם עושה את ההיפך.
06:50
It is distracting people who have to do difficult tasks,
130
398196
4637
היא מסיחה את דעתם של האנשים שצריכים
לבצע משימות קשות,
לבצע משימות קשות,
06:54
like midwives, from doing them
131
402833
2313
כמו מיילדות, מלעשות אותם
06:57
by requiring them to tick the boxes, as we say.
132
405146
2958
על-ידי כך שדורשים מהם "לסמן את התיבות", כפי שאנחנו אומרים.
07:00
You can all give your own examples there.
133
408104
2734
אתם יכולים לתת דוגמאות משלכם שם.
07:02
So so much for the aim.
134
410838
1910
אז כל זה בנושא של המטרה.
07:04
The aim, I think, is more trustworthiness,
135
412748
2890
המטרה, אני חושבת שהיא יותר האמינות,
07:07
and that is going to be different
136
415638
2159
וזה הולך להיות שונה
07:09
if we are trying to be trustworthy
137
417797
1949
אם אנחנו מנסים להיות אמינים
07:11
and communicate our trustworthiness to other people,
138
419746
3026
ולהעביר את עובדת המהימנות שלנו לאנשים אחרים,
07:14
and if we are trying to judge whether other people
139
422772
2904
ואם אנחנו מנסים לשפוט אם אנשים אחרים
07:17
or office-holders or politicians are trustworthy.
140
425676
3172
או נושאי משרה או פוליטיקאים הם אמינים.
07:20
It's not easy. It is judgment, and simple reaction,
141
428848
4374
זה לא קל. זהו שיפוט, ותגובה פשוטה,
07:25
attitudes, don't do adequately here.
142
433222
4862
עמדות אינן מספיקות כאן.
07:30
Now thirdly, the task.
143
438084
3565
עכשיו שלישית, המשימה.
07:33
Calling the task rebuilding trust, I think,
144
441649
3572
לקרוא למשימה בנייה מחדש של אמון, לדעתי,
07:37
also gets things backwards.
145
445221
1739
גם מביאה לתוצאה ההפוכה.
07:38
It suggests that you and I should rebuild trust.
146
446960
4855
היא מציעה שאתם ואני צריכים לבנות מחדש אמון.
07:43
Well, we can do that for ourselves.
147
451815
2453
ובכן, אנחנו יכולים לעשות את זה לעצמנו
07:46
We can rebuild a bit of trustworthiness.
148
454268
2398
אנחנו יכולים לבנות מחדש מעט אמינות.
07:48
We can do it two people together trying to improve trust.
149
456666
3632
אנחנו יכולים לעשות זאת שני אנשים ביחד שמנסים לשפר
את יחסי האמון.
את יחסי האמון.
07:52
But trust, in the end, is distinctive
150
460298
3204
אבל אמון, בסופו של דבר, הוא ייחודי
07:55
because it's given by other people.
151
463502
2760
כי היא ניתן על ידי אנשים אחרים.
07:58
You can't rebuild what other people give you.
152
466262
3177
לא ניתן לבנות מחדש את מה שאנשים אחרים נותנים לכם.
08:01
You have to give them the basis
153
469439
2727
אתם חייבים לתת להם את הבסיס
08:04
for giving you their trust.
154
472166
3183
לנתינת אמונם בכם.
08:07
So you have to, I think, be trustworthy.
155
475349
3192
אז אתם צריכים, לדעתי, להיות ראויים לאמון.
08:10
And that, of course, is because you can't fool
156
478541
2384
וזה, כמובן, כי לא ניתן לשטות
08:12
all of the people all of the time, usually.
157
480925
3586
בכל האנשים כל הזמן, בדרך כלל.
08:16
But you also have to provide usable evidence
158
484511
4646
אבל אתם גם צריכים לספק ראיות ממשיות
08:21
that you are trustworthy.
159
489157
1554
שאתם מהימנים.
08:22
How to do it?
160
490711
1542
איך לעשות את זה?
08:24
Well every day, all over the place, it's being done
161
492253
3210
ובכן כל יום, בכל מקום, זה כבר נעשה
08:27
by ordinary people, by officials, by institutions,
162
495463
3014
על-ידי אנשים רגילים, על ידי פקידים, על ידי מוסדות,
08:30
quite effectively.
163
498477
1840
באופן יעיל למדי.
08:32
Let me give you a simple commercial example.
164
500317
3513
הרשו לי לתת לכם דוגמא מסחרית פשוטה.
08:35
The shop where I buy my socks says I may take them back,
165
503830
3890
החנות שבה אני קונה גרביים מצהירה
שאני יכולה להחזיר אותן לחנות,
שאני יכולה להחזיר אותן לחנות,
08:39
and they don't ask any questions.
166
507720
2252
והם לא שואלים שום שאלות.
08:41
They take them back and give me the money
167
509972
1761
הם לוקחים אותן חזרה ומחזירים לי את הכסף
08:43
or give me the pair of socks of the color I wanted.
168
511733
2632
או נותנים לי זוג גרביים בצבע שרציתי.
08:46
That's super. I trust them
169
514365
2189
זה מעולה. אני בוטחת בהם
08:48
because they have made themselves vulnerable to me.
170
516554
3331
כי הם הרשו לעצמם להיות פגיעים למולי.
08:51
I think there's a big lesson in that.
171
519885
1993
אני חושבת שיש בכך עוד שיעור גדול.
08:53
If you make yourself vulnerable to the other party,
172
521878
3054
אם תהפכו את עצמכם לפגיעים בפני הצד השני.
08:56
then that is very good evidence that you are trustworthy
173
524932
3903
אז זוהי ראיה טובה מאוד לכך שאתם מהימנים
09:00
and you have confidence in what you are saying.
174
528835
3018
ויש לכם ביטחון במה שאתם אומרים.
09:03
So in the end, I think what we are aiming for
175
531853
2172
אז בסופו של דבר, נראה לי שהדבר שאליו אנחנו מתכוונים
09:06
is not very difficult to discern.
176
534025
3540
אינו קשה לאבחנה
09:09
It is relationships in which people are trustworthy
177
537565
4205
אלה הם יחסים שבהם אנשים ראויים לאמון
09:13
and can judge when and how the other person
178
541770
3875
וניתן לשפוט מתי וכיצד האדם האחר
09:17
is trustworthy.
179
545645
1288
הוא אמין.
09:18
So the moral of all this is,
180
546933
3858
אז מוסר ההשכל מכל זה הוא,
09:22
we need to think much less about trust,
181
550791
3154
אנחנו צריכים לחשוב הרבה פחות על אמון
09:25
let alone about attitudes of trust
182
553945
3535
שלא לדבר על עמדות של אמון
09:29
detected or mis-detected by opinion polls,
183
557480
3686
שמזוהות או לא מזוהות על ידי סקרי דעת הקהל,
09:33
much more about being trustworthy,
184
561166
2614
הרבה יותר על להיות ראויים לאמון
09:35
and how you give people adequate, useful
185
563780
3905
וכיצד אתם נותנים לאנשים הוכחה נאותה, שימושית
09:39
and simple evidence that you're trustworthy.
186
567685
2744
ופשוטה שאתם אמינים.
09:42
Thanks.
187
570429
1061
תודה.
09:43
(Applause)
188
571490
2344
(מחיאות כפיים)
ABOUT THE SPEAKER
Onora O'Neill - PhilosopherBaroness Onora O'Neill is a philosopher who focuses on international justice and the roles of trust and accountability in public life.
Why you should listen
Philosopher Baroness Onora O'Neill thinks we are perverting trust. Considering how much stock we put into trust and assessing trusting attitudes, it's something we don't really understand, argues O'Neill. What we really need, she says, is not trust -- but trustworthiness. In addition to her study of how we (wrongly) approach trust and accountability in civic life, O'Neill also focuses on bioethics and international justice.
O'Neill's most recent book, co-written with Neil Manson is Rethinking Informed Consent in Bioethics, published in 2007. She was Principal of Newnham College, a college of the University of Cambridge, from 1992 to 2006, and President of the British Academy from 2005 to 2009. In early 2013 O'Neill was confirmed as the new Chair of England's Equality and Human Rights Commission. She is a crossbench member of the House of Lords.
Onora O'Neill | Speaker | TED.com