ABOUT THE SPEAKER
Marc Pachter - Cultural Historian
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others.

Why you should listen

Marc Pachter is a man of many talents, and it seems he's used every one of them during his 33 years at the Smithsonian Institution. Although he has devoted most of his career to one organization, with the single goal of capturing the lives of great Americans, to do so he has played multiple roles. He began his time at the Smithsonian just after a five-year stint at Harvard, where he earned a master's in history and taught Colonial history.  Since that time he has served as acting director of the National Museum of American History, chaired the celebration of the Smithsonian's 150th anniversary, created the first national portrait competition, organized the first national conference on biography and created an interview program called "Living Self-Portaits" which earned him the title of Smithsonian "master interviewer."

In his final years at the Smithsonian, Pachter was director of the National Portrait Gallery Director, retiring in 2007 to work on his writing. Pachter has authored two books, Telling Lives: The Biographer's Art and A Gallery of Presidents, and is editor of several more. In addition, he holds an editorial role at the peer-reviewed journal Biography and was senior cultural advisor to the United States Information Agency for some years.

More profile about the speaker
Marc Pachter | Speaker | TED.com
EG 2008

Marc Pachter: The art of the interview

מארק פאטצ'ר: אמנות הראיון

Filmed:
881,663 views

מארק פאטצ'ר ראיין חלק מהדמויות המסקרנות ביותר בתקופה האחרונה של אמריקה, כחלק מסדרה מרשימה שנוצרה עבור הדיוקן הלאומי בגלריה הסמיתסונית. הוא מגלה את הסוד לראיון מוצלח ומספר סיפורים מרתקים על השיחות שלו עם סטיב מרטין, קלייר בות' לוס, ועוד.
- Cultural Historian
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio

Double-click the English transcript below to play the video.

00:15
The Nationalלאומי Portraitדְיוֹקָן Galleryגלריה is the placeמקום dedicatedמוּקדָשׁ
0
0
4000
גלריית הדיוקנאות הלאומית הוא מקום המוקדש
00:19
to presentingמציג great Americanאֲמֶרִיקָאִי livesחיים,
1
4000
2000
להצגת חייהם של אמריקנים חשובים,
00:21
amazingמדהים people.
2
6000
2000
אנשים מדהימים.
00:23
And that's what it's about.
3
8000
2000
וזה מה שזה בערך.
00:25
We use portraitureדְיוֹקָנָאוּת as a way to deliverלִמְסוֹר those livesחיים, but that's it.
4
10000
4000
אנחנו משתמשים בדיוקאנות כדרך להעביר את החיים הללו, אבל זה הכל.
00:29
And so I'm not going to talk about the paintedצָבוּעַ portraitדְיוֹקָן todayהיום.
5
14000
4000
אז, היום אני לא הולך לדבר על הדיוקנים המצויירים.
00:33
I'm going to talk about a programתָכְנִית I startedהתחיל there,
6
18000
3000
אני עומד לדבר על תוכנית שהתחלתי שם,
00:36
whichאיזה, from my pointנְקוּדָה of viewנוף, is the proudestגאה thing I did.
7
21000
5000
שהיא, בשבילי, הדבר שעשיתי שאני הכי גאה בו.
00:41
I startedהתחיל to worryדאגה about the factעוּבדָה
8
26000
4000
התחלתי לדאוג בנוגע לעובדה
00:45
that a lot of people don't get theirשֶׁלָהֶם portraitsפורטרטים paintedצָבוּעַ anymoreיותר,
9
30000
3000
שאנשים רבים כבר לא עושים דיוקנים של עצמם,
00:48
and they're amazingמדהים people,
10
33000
2000
והם אנשים מדהימים,
00:50
and we want to deliverלִמְסוֹר them to futureעתיד generationsדורות.
11
35000
3000
ואנחנו רוצים להעביר אותם לדורות הבאים.
00:53
So, how do we do that?
12
38000
2000
אז, איך אנחנו עושים גורמים לזה לקרות?
00:55
And so I cameבא up with the ideaרַעְיוֹן of the livingחַי self-portraitדיוקן עצמי seriesסִדרָה.
13
40000
2000
ואז חשבתי על הרעיון של סדרת הדיוקן-עצמי החי.
00:57
And the livingחַי self-portraitדיוקן עצמי seriesסִדרָה was the ideaרַעְיוֹן of basicallyבעיקרון
14
42000
4000
סדרת הדיוקן-העצמי החי הוא הרעיון שבבסיסו
01:01
my beingלהיות a brushמִברֶשֶׁת in the handיד
15
46000
2000
אני אהיה המברשת בידיהם
01:03
of amazingמדהים people who would come and I would interviewרֵאָיוֹן.
16
48000
3000
של אנשים מדהימים שיבואו אליי ואני אראייין אותם.
01:06
And so what I'm going to do is, not so much give you
17
51000
3000
אז מה שאני הולך לעשות, זה לא בדיוק להראות לכם
01:09
the great hitsלהיטים of that programתָכְנִית,
18
54000
2000
את הרגעים הגדולים של התוכנית,
01:11
as to give you this wholeכֹּל notionרעיון
19
56000
2000
אלא לתת לכם את כל הרעיון של
01:13
of how you encounterפְּגִישָׁה people in that kindסוג of situationמַצָב,
20
58000
3000
איך מדברים עם אנשים בסיטואציה כזאת,
01:16
what you try to find out about them,
21
61000
2000
מה מנסים לגלות עליהם,
01:18
and when people deliverלִמְסוֹר and when they don't and why.
22
63000
4000
ומתי אנשים מספרים מה שרציתם, מתי הם לא ולמה.
01:23
Now, I had two preconditionsתנאים מוקדמים.
23
68000
3000
היו לי שני תנאים מוקדמים.
01:26
One was that they be Americanאֲמֶרִיקָאִי.
24
71000
2000
אחד, היה שהם יהיו אמריקאיים
01:28
That's just because, in the natureטֶבַע of the Nationalלאומי Portraitדְיוֹקָן Galleryגלריה,
25
73000
3000
וזה בגלל שמטרת גלריית הדיוקנות הלאומית,
01:31
it's createdשנוצר to look at Americanאֲמֶרִיקָאִי livesחיים.
26
76000
3000
היא להסתכל על חיים אמריקאיים.
01:34
That was easyקַל, but then I madeעָשׂוּי the decisionהַחְלָטָה,
27
79000
3000
זה היה קל, אבל אז אני קיבלתי החלטה,
01:37
maybe arbitraryשרירותי,
28
82000
2000
אולי שרירותית,
01:39
that they neededנָחוּץ to be people of a certainמסוים ageגיל,
29
84000
4000
שהם צריכים להיות בגיל מסויים,
01:43
whichאיזה at that pointנְקוּדָה, when I createdשנוצר this programתָכְנִית,
30
88000
2000
שבנקודה ההיא, כשבניתי את התוכנית,
01:45
seemedנראה really oldישן.
31
90000
2000
נראה מאוד זקן.
01:47
Sixtiesשנות השישים, seventiesשנות השבעים, eightiesשנות השמונים and ninetiesתשעים.
32
92000
3000
ששים, שבעים, שמונים ותשעים.
01:50
For obviousברור reasonsסיבות, it doesn't seemנראה that oldישן anymoreיותר to me.
33
95000
2000
מסיבות די ברורות, הגיל הזה כבר לא נראה לי כל כך זקן.
01:52
And why did I do that?
34
97000
2000
ולמה עשיתי זאת?
01:54
Well, for one thing, we're a youth-obsessedנוער אובססיבי cultureתַרְבּוּת.
35
99000
2000
ובכן, הסיבה הראשונה היא שאנחנו חברה שהיא אובססיבית בנוגע לנעורים.
01:56
And I thought really what we need is an eldersזקנים programתָכְנִית
36
101000
4000
וחשבתי שמה שאנחנו באמת צריכים זאת תוכנית למבוגרים
02:00
to just sitלָשֶׁבֶת at the feetרגל of amazingמדהים people and hearלִשְׁמוֹעַ them talk.
37
105000
4000
שבה רק נשב לרגלי אנשים מדהימים ונקשיב להם מדברים.
02:04
But the secondשְׁנִיָה partחֵלֶק of it -- and the olderישן יותר I get,
38
109000
4000
הסיבה שניה היא - וככל שאני מתבגר,
02:08
the more convincedמְשׁוּכנָע I am that that's trueנָכוֹן.
39
113000
3000
אני משוכנע יותר שזה נכון.
02:11
It's amazingמדהים what people will say when they know
40
116000
3000
זה מדהים מה אנשים יגידו כשהם יודעים
02:14
how the storyכַּתָבָה turnedפנה out.
41
119000
2000
איך הסיפור נגמר.
02:16
That's the one advantageיתרון that olderישן יותר people have.
42
121000
4000
זה היתרון האחד שיש לאנשים מבוגרים.
02:20
Well, they have other, little bitbit of advantageיתרון,
43
125000
2000
בעצם, יש להם עוד יתרונות קטנים,
02:22
but they alsoגַם have some disadvantagesחסרונות,
44
127000
2000
אבל יש להם גם חסרונות,
02:24
but the one thing they or we have is that
45
129000
2000
אבל דבר אחד שיש להם או לנו היא העובדה
02:26
we'veיש לנו reachedהשיג the pointנְקוּדָה in life
46
131000
2000
שהגענו לנקודה בחיים
02:28
where we know how the storyכַּתָבָה turnedפנה out.
47
133000
3000
שבה אנו יודעים איך הסיפור נגמר.
02:31
So, we can then go back in our livesחיים,
48
136000
2000
לכן, אנו יכולים לחזור בחיינו,
02:33
if we'veיש לנו got an interviewerמראיין who getsמקבל that,
49
138000
3000
אם יש לנו מרואיין שמבין את זה,
02:36
and beginהתחל to reflectמשקף on how we got there.
50
141000
4000
ולהתחיל להרהר על איך הגענו לשם.
02:40
All of those accidentsתאונות that woundפֶּצַע up
51
145000
3000
כל אותן תאונות שבסופו של דבר
02:43
creatingיוצר the life narrativeנרטיב that we inheritedירש.
52
148000
3000
יוצרות את סיפור החיים שאנו יורשים.
02:46
So, I thought okay, now,
53
151000
2000
לכן, אני חשבתי: בסדר, עכשיו,
02:48
what is it going to take to make this work?
54
153000
3000
מה צריך כדי לעשות את העבודה הזו?
02:51
There are manyרב kindsמיני of interviewsראיונות. We know them.
55
156000
2000
יש סוגים רבים של ראיונות. אנו מכירים אותם.
02:53
There are the journalistעִתוֹנָאִי interviewsראיונות,
56
158000
2000
יש ראיונות עיתונאיים,
02:55
whichאיזה are the interrogationחֲקִירָה that is expectedצָפוּי.
57
160000
2000
שהם חקירה כמצופה.
02:57
This is somewhatבמידה מסוימת againstמול resistanceהִתנַגְדוּת
58
162000
2000
זה בעצם מול התנגדות
02:59
and caginessגסות on the partחֵלֶק of the intervieweeהמרואיין.
59
164000
4000
וזהירות מצידו של המרואיין.
03:03
Then there's the celebrityסלבריטאי interviewרֵאָיוֹן,
60
168000
2000
ויש את ראיון הידוען,
03:05
where it's more importantחָשׁוּב who'sמי זה askingשואל the questionשְׁאֵלָה than who answersתשובות.
61
170000
3000
שבו יותר חשוב מי שואל את השאלה מאשר מי עונה.
03:08
That's Barbaraברברה Waltersוולטרס and othersאחרים like that, and we like that.
62
173000
4000
זו לדוגמא ברברה וולטרס ואחרים שכמותה, ואנחנו אוהבים את זה.
03:12
That's Frost-Nixonפרוסט-ניקסון, where Frostכְּפוֹר seemsנראה to be as importantחָשׁוּב
63
177000
3000
זה פרוסט-ניקסון, שבו פרוסט נראה חשוב בדיוק כמו
03:15
as Nixonניקסון in that processתהליך.
64
180000
2000
ניקסון באותו תהליך.
03:17
Fairהוֹגֶן enoughמספיק.
65
182000
2000
מספיק טוב.
03:19
But I wanted interviewsראיונות that were differentשונה.
66
184000
2000
אבל אני רציתי ראיונות שיהיו שונים.
03:21
I wanted to be, as I laterיותר מאוחר thought of it, empathicאמפתי,
67
186000
7000
אני רציתי להיות, כשחשבתי על זה מאוחר יותר, אמפתי,
03:28
whichאיזה is to say, to feel what they wanted to say
68
193000
5000
כלומר, להרגיש את מה שהם רצו לאמר
03:33
and to be an agentסוֹכֵן of theirשֶׁלָהֶם self-revelationהתגלות עצמית.
69
198000
4000
ולהיות סוכן של החשיפה העצמית שלהם.
03:37
By the way, this was always doneבוצע in publicפּוּמְבֵּי.
70
202000
2000
דרך אגב, זה תמיד נעשה בפומבי.
03:39
This was not an oralאוראלי historyהִיסטוֹרִיָה programתָכְנִית.
71
204000
2000
זו לא הייתה תוכנית היסטוריה שבעל פה.
03:41
This was all about 300 people sittingיְשִׁיבָה at the feetרגל of this individualאִישִׁי,
72
206000
5000
כל זה היה כש300 אנשים יושבים למרגלות רגליו של הפרט הזה,
03:46
and havingשיש me be the brushמִברֶשֶׁת in theirשֶׁלָהֶם self-portraitדיוקן עצמי.
73
211000
4000
שהשתמש בי כמברשת של הדיוקן העצמי שלו.
03:50
Now, it turnsפונה out that I was prettyיפה good at that.
74
215000
3000
עכשיו, התברר שהייתי די טוב בזה.
03:53
I didn't know it comingמגיע into it.
75
218000
2000
לא ידעתי את זה בזמן שנכנסתי לזה
03:55
And the only reasonסיבה I really know that
76
220000
2000
והסיבה היחידה שאני באמת יודע זאת
03:57
is because of one interviewרֵאָיוֹן I did with Senatorסֵנָטוֹר Williamויליאם Fulbrightפולברייט,
77
222000
5000
היא בגלל ראיון אחד שביצעתי עם הסנטור ויליאם פולברייט,
04:02
and that was sixשֵׁשׁ monthsחודשים after he'dהוא היה had a strokeשבץ.
78
227000
4000
שהיה שישה חודשים לאחר שהיה לו שבץ.
04:06
And he had never appearedהופיע in publicפּוּמְבֵּי sinceמאז that pointנְקוּדָה.
79
231000
2000
והוא לא נראה עוד בציבור אחרי הנקודה הזו.
04:08
This was not a devastatingהרסנית strokeשבץ,
80
233000
2000
זה לא היה שבץ הרסני,
04:10
but it did affectלהשפיע his speakingמדבר and so forthהָלְאָה.
81
235000
3000
אבל זה כן השפיע על הדיבור שלו מאז.
04:13
And I thought it was worthשִׁוּוּי a chanceהִזדַמְנוּת,
82
238000
2000
ואני חשבתי שזה שווה סיכוי,
04:15
he thought it was worthשִׁוּוּי a chanceהִזדַמְנוּת,
83
240000
2000
הוא חשב שזה שווה סיכוי,
04:17
and so we got up on the stageשלב,
84
242000
2000
ולכן עלינו לבמה,
04:19
and we had an hourשָׁעָה conversationשִׂיחָה about his life,
85
244000
3000
ודיברנו כשעה על חייו,
04:22
and after that a womanאִשָׁה rushedמיהרתי up to me,
86
247000
3000
ולאחר מכן אישה אחת רצה אלי,
04:25
essentiallyלמעשה did,
87
250000
2000
ממש רצה,
04:27
and she said, "Where did you trainרכבת as a doctorדוֹקטוֹר?"
88
252000
3000
והיא אמרה, "איפה למדת רפואה?"
04:30
And I said, "I have no trainingהַדְרָכָה as a doctorדוֹקטוֹר. I never claimedנִתבָּע that."
89
255000
4000
ואני אמרתי, "לא למדתי רפואה. מעולם לא טענתי זאת."
04:34
And she said, "Well, something very weirdמְשׁוּנֶה was happeningמתרחש.
90
259000
4000
והיא אמרה, "ובכן, משהו מאוד מוזר קרה.
04:38
When he startedהתחיל a sentenceמשפט, particularlyבִּמְיוּחָד
91
263000
2000
כשהוא התחיל משפט, במיוחד
04:40
in the earlyמוקדם partsחלקים of the interviewרֵאָיוֹן,
92
265000
3000
בשלבים המוקדמים של הראיון,
04:43
and pausedמושהה, you gaveנתן him the wordמִלָה,
93
268000
2000
ועצר, אתה נתת לו את המילה,
04:45
the bridgeלְגַשֵׁר to get to the endסוֹף of the sentenceמשפט,
94
270000
3000
את הגשר להגיע לסוף המשפט,
04:48
and by the endסוֹף of it,
95
273000
2000
ולקראת הסוף,
04:50
he was speakingמדבר completeלְהַשְׁלִים sentencesמשפטים on his ownשֶׁלוֹ."
96
275000
3000
הוא אמר משפטים שלמים לבדו."
04:53
I didn't know what was going on,
97
278000
2000
אני לא ידעתי מה קורה,
04:55
but I was so partחֵלֶק of the processתהליך of gettingמקבל that out.
98
280000
3000
אבל הייתי כל כך חלק מהתהליך של להכנס לזה.
04:58
So I thought, okay, fine, I've got empathyאֶמפַּתִיָה,
99
283000
4000
אז חשבתי, בסדר, יש לי אמפטיה,
05:02
or empathyאֶמפַּתִיָה, at any rateציון,
100
287000
2000
או שאמפטיה, על כל פנים,
05:04
is what's criticalקריטי to this kindסוג of interviewרֵאָיוֹן.
101
289000
2000
היא דבר קריטי לסוג כזה של ראיון.
05:06
But then I beganהחל to think of other things.
102
291000
2000
אבל אז התחלתי לחשוב על דברים אחרים.
05:08
Who makesעושה a great interviewרֵאָיוֹן in this contextהֶקשֵׁר?
103
293000
4000
מי עושה ראיונות נהדרים בהקשר הזה?
05:12
It had nothing to do with theirשֶׁלָהֶם intellectבִּינָה,
104
297000
2000
לא היה לזה קשר עם האינטלקט שלהם,
05:14
the qualityאיכות of theirשֶׁלָהֶם intellectבִּינָה.
105
299000
2000
איכות האינטלקט שלהם.
05:16
Some of them were very brilliantמַברִיק,
106
301000
2000
חלק מהם היו מאוד מבריקים,
05:18
some of them were,
107
303000
2000
חלק מהם היו,
05:20
you know, ordinaryרגיל people who would never claimתְבִיעָה to be intellectualsאינטלקטואלים,
108
305000
3000
אתם יודעים, אנשים רגילים שלא יטענו לעולם שהם אינטלקטואלים,
05:23
but it was never about that.
109
308000
3000
אבל זה מעולם לא היה זה.
05:26
It was about theirשֶׁלָהֶם energyאֵנֶרְגִיָה.
110
311000
3000
זה היה על האנרגיות שלהם.
05:29
It's energyאֵנֶרְגִיָה that createsיוצר extraordinaryיוצא דופן interviewsראיונות
111
314000
3000
זו אנרגיה שיוצרת ראיונות יוצאי-דופן
05:32
and extraordinaryיוצא דופן livesחיים.
112
317000
2000
וחיים יוצאי-דופן.
05:34
I'm convincedמְשׁוּכנָע of it.
113
319000
2000
אני משוכנע בכך.
05:36
And it had nothing to do with the energyאֵנֶרְגִיָה of beingלהיות youngצָעִיר.
114
321000
3000
ולא היה לזה שום קשר עם האנרגיות של להיות צעירים.
05:39
These were people throughדרך theirשֶׁלָהֶם 90s.
115
324000
2000
אלו היו אנשים בשנות ה90 לחייהם.
05:41
In factעוּבדָה, the first personאדם I interviewedראיינו
116
326000
2000
למעשה, האדם הראשון שראיינתי
05:43
was Georgeג 'ורג' Abbottאבוט, who was 97,
117
328000
3000
היה ג'ורג' אבוט, שהיה בן 97,
05:46
and Abbottאבוט was filledמְמוּלָא with the life forceכּוֹחַ --
118
331000
3000
ואבוט היה מלא בכח החיים --
05:49
I guessלְנַחֵשׁ that's the way I think about it -- filledמְמוּלָא with it.
119
334000
2000
אני מניח שזו הדרך שבה אני חושב על זה - מלא בזה.
05:51
And so he filledמְמוּלָא the roomחֶדֶר,
120
336000
2000
וכך הוא מילא את החדר,
05:53
and we had an extraordinaryיוצא דופן conversationשִׂיחָה.
121
338000
3000
והיתה לנו שיחה יוצאת מהכלל.
05:56
He was supposedאמור to be the toughestהכי קשה interviewרֵאָיוֹן that anybodyמִישֶׁהוּ would ever do
122
341000
3000
הוא היה אמור להיות הראיון הכי קשה שמישהו יכול לעשות
05:59
because he was famousמפורסם for beingלהיות silentשקט,
123
344000
4000
כי הוא ידוע בכך שהוא שקט,
06:03
for never ever sayingפִּתגָם anything
124
348000
2000
בכך שהוא לעולם לא אומר דבר
06:05
exceptמלבד maybe a wordמִלָה or two.
125
350000
2000
אולי חוץ ממילה או שתיים.
06:07
And, in factעוּבדָה, he did windרוּחַ up openingפְּתִיחָה up --
126
352000
2000
ואכן, הוא נפתח --
06:09
by the way, his energyאֵנֶרְגִיָה is evidencedעדות in other waysדרכים.
127
354000
4000
דרך אגב, ניתן לראות עדויות לאנרגיות שלו גם בדרכים אחרות.
06:13
He subsequentlyלְאַחַר מִכֵּן got marriedנָשׂוּי again at 102,
128
358000
3000
הוא התחתן שוב בגיל 102,
06:16
so he, you know, he had a lot of the life forceכּוֹחַ in him.
129
361000
4000
אז הוא, אתם יודעים, היה בו הרבה מכח החיים.
06:20
But after the interviewרֵאָיוֹן, I got a call,
130
365000
2000
אבל אחרי הראיון, קיבלתי שיחת טלפון,
06:22
very gruffצָרוּד voiceקוֹל, from a womanאִשָׁה.
131
367000
4000
קול צרוד מאוד, מאישה,
06:26
I didn't know who she was,
132
371000
2000
לא ידעתי מי זו הייתה,
06:28
and she said, "Did you get Georgeג 'ורג' Abbottאבוט to talk?"
133
373000
4000
והיא אמרה "האם גרמת לג'ורג' אבוט לדבר?"
06:32
And I said, "Yeah. Apparentlyככל הנראה I did."
134
377000
3000
ואני עניתי, "כן, מסתבר שגרמתי."
06:35
And she said, "I'm his oldישן girlfriendחֲבֵרָה, Maureenמורין Stapletonסטייפלטון,
135
380000
4000
והיא אמרה, "אני החברה הקודמת שלו, מאורין סטייפלטון,
06:39
and I could never do it."
136
384000
2000
ואני מעולם לא הצלחתי לעשות זאת."
06:41
And then she madeעָשׂוּי me go up with the tapeסרט הדבקה of it
137
386000
3000
ואז היא הכריחה אותי לבוא עם הקלטת של זה
06:44
and proveלְהוֹכִיחַ that Georgeג 'ורג' Abbottאבוט actuallyלמעשה could talk.
138
389000
3000
ולהוכיח שג'ורג' אבוט באמת יכול לדבר.
06:47
So, you know, you want energyאֵנֶרְגִיָה,
139
392000
2000
אז, אתם יודעים, אתה רוצה אנרגיה,
06:49
you want the life forceכּוֹחַ,
140
394000
2000
אתה רוצה כח חיים,
06:51
but you really want them alsoגַם to think
141
396000
4000
אבל אתה באמת רוצה שהם יחשבו
06:55
that they have a storyכַּתָבָה worthשִׁוּוּי sharingשיתוף.
142
400000
4000
שיש להם סיפור ששווה לחלוק.
06:59
The worstהכי גרוע interviewsראיונות that you can ever have
143
404000
3000
הראיונות הכי נוראיים שיכולים להיות לך
07:02
are with people who are modestצָנוּעַ.
144
407000
3000
הם עם אנשים צנועים.
07:05
Never ever get up on a stageשלב with somebodyמִישֶׁהוּ who'sמי זה modestצָנוּעַ,
145
410000
3000
לעולם אל תעלו לבמה עם אדם צנוע,
07:08
because all of these people have been assembledהתאספו
146
413000
3000
משום שכל האנשים האלה התאספו
07:11
to listen to them, and they sitלָשֶׁבֶת there and they say,
147
416000
2000
בכדי לשמוע אותם, והם יושבים שם ואומרים,
07:13
"Awאוי, shucksזורק, it was an accidentתְאוּנָה."
148
418000
2000
נו, באמת, זה קרה בטעות."
07:15
There's nothing that ever happensקורה that justifiesמצדיק
149
420000
4000
אין שום דבר שקורה ומצדיק
07:19
people takingלְקִיחָה good hoursשעות of the day to be with them.
150
424000
4000
לקחת שעות יקרות מהיום להיות איתם.
07:23
The worstהכי גרוע interviewרֵאָיוֹן I ever did: Williamויליאם L. Shirerשירר.
151
428000
3000
הראיון הכי נורא שעשיתי : וויליאם ל. שריאר.
07:26
The journalistעִתוֹנָאִי who did "The Riseלעלות and Fallנפילה of the Thirdשְׁלִישִׁי Reichרייך."
152
431000
5000
העיתונאי שעשה את "עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי."
07:31
This guy had metנפגש Hitlerהיטלר and Gandhiגנדי withinבְּתוֹך sixשֵׁשׁ monthsחודשים,
153
436000
4000
האיש הזה פגש את היטלר ואת גנדי בתוך שישה חודשים,
07:35
and everyכֹּל time I'd askלִשְׁאוֹל him about it, he'dהוא היה say, "Oh, I just happenedקרה to be there.
154
440000
3000
וכל פעם ששאלתי אותו על זה, הוא אמר, "אה, פשוט הייתי שם במקרה.
07:38
Didn't matterחוֹמֶר." Whateverמה שתגיד.
155
443000
3000
לא משנה." נו באמת.
07:41
Awfulנורא.
156
446000
2000
פשוט נורא.
07:43
I never would ever agreeלְהַסכִּים to interviewרֵאָיוֹן a modestצָנוּעַ personאדם.
157
448000
3000
לעולם לא אסכים לראיין אדם צנוע.
07:46
They have to think that they did something
158
451000
2000
הם צריכים לחשוב שהם עשו משהו
07:48
and that they want to shareלַחֲלוֹק it with you.
159
453000
2000
ושהם רוצים לחלוק את זה איתך.
07:50
But it comesבא down, in the endסוֹף,
160
455000
4000
אבל זה מגיע, בסופו של דבר,
07:54
to how do you get throughדרך all the barriersחסמים we have.
161
459000
7000
לאיך אתה עובר מעל כל המחסומים שיש בינינו.
08:01
All of us are publicפּוּמְבֵּי and privateפְּרָטִי beingsישויות,
162
466000
3000
כולנו בעצם יצורים פומביים ופרטיים,
08:04
and if all you're going to get from the intervieweeהמרואיין is theirשֶׁלָהֶם publicפּוּמְבֵּי selfעצמי,
163
469000
6000
ואם כל מה שאתה הולך להוציא מהמרואיין זה על האני הציבורי שלהם,
08:10
there's no pointנְקוּדָה in it.
164
475000
2000
אין טעם בכך.
08:12
It's pre-programmedמתוכנת מראש. It's infomercialאינפורמטיבי,
165
477000
3000
זה מתוכנת מראש. זה ערוך מראש,
08:15
and we all have infomercialsinfomercials about our livesחיים.
166
480000
3000
ולכולנו יש דברים ערוכים מראש על חיינו.
08:18
We know the great linesקווים, we know the great momentsרגעים,
167
483000
3000
אנו יודעים את השורות הנהדרות, את הרגעים הנהדרים,
08:21
we know what we're not going to shareלַחֲלוֹק,
168
486000
2000
אנחנו יודעים מה אנחנו לא הולכים לחלוק,
08:23
and the pointנְקוּדָה of this was not to embarrassלִהַבִיך anybodyמִישֶׁהוּ.
169
488000
3000
והנקודה פה היא לא להביך אף אחד.
08:26
This wasn'tלא היה -- and some of you will rememberלִזכּוֹר
170
491000
2000
זה לא היה -- וחלק מכם ייזכרו
08:28
Mikeמִיקרוֹפוֹן Wallace'sשל וואלס oldישן interviewsראיונות --
171
493000
2000
את הראיונות הישנים עם מייק וולאס --
08:30
toughקָשֶׁה, aggressiveתוֹקפָּנִי and so forthהָלְאָה. They have theirשֶׁלָהֶם placeמקום.
172
495000
3000
קשוח, אגרסיבי וכו". יש להם את מקומם.
08:33
I was tryingמנסה to get them to say what they probablyכנראה wanted to say,
173
498000
4000
ניסיתי לגרום להם מה שהם כנראה רצו להגיד,
08:37
to breakלשבור out of theirשֶׁלָהֶם ownשֶׁלוֹ cocoonגוֹלֶם of the publicפּוּמְבֵּי selfעצמי,
174
502000
7000
לשבור את המעטפת של האני הציבורי שלהם,
08:44
and the more publicפּוּמְבֵּי they had been,
175
509000
2000
וככל שהם היו יותר ציבוריים,
08:46
the more entrenchedמושרשת that personאדם, that outerחִיצוֹנִי personאדם was.
176
511000
5000
ככל שהאדם היה יותר מחופר, הוא היה יותר חיצוני.
08:51
And let me tell you at onceפַּעַם the worseרע יותר momentרֶגַע and the bestהטוב ביותר momentרֶגַע
177
516000
3000
ותנו לי לספר לכם באחת על הרגע הגרוע ביותר והרגע הטוב ביותר
08:54
that happenedקרה in this interviewרֵאָיוֹן seriesסִדרָה.
178
519000
2000
שהתרחש בסדרת הראיונות הזו.
08:56
It all has to do with that shellצדף that mostרוב of us have,
179
521000
5000
הכל קשור בקליפה הזו שלרובנו יש,
09:01
and particularlyבִּמְיוּחָד certainמסוים people.
180
526000
3000
ובמיוחד אנשים מסויימים.
09:04
There's an extraordinaryיוצא דופן womanאִשָׁה namedבשם Clareקלייר Bootheבוט Luceלוס.
181
529000
3000
יש אישה יוצאת מן בכלל בשם קלייר בות' לוס.
09:07
It'llזה יהיה be your generationalדורי determinantקוֹצֵב
182
532000
3000
יהיה זה גילך הקובע
09:10
as to whetherהאם her nameשֵׁם meansאומר much to you.
183
535000
3000
אם שמה אומר לך משהו.
09:13
She did so much. She was a playwrightמַחֲזַאִי.
184
538000
5000
היא עשתה כל-כך הרבה. היא הייתה מחזאית.
09:18
She did an extraordinaryיוצא דופן playלְשַׂחֵק calledשקוראים לו "The Womenנשים."
185
543000
3000
היא עשתה מחזה יוצא מן הכלל בשם "הנשים".
09:21
She was a congresswomanחברת קונגרס
186
546000
2000
היא הייתה חברת-קונגרס
09:23
when there weren'tלא היו very manyרב congresswomenבנות קונגרס.
187
548000
3000
בתקופה שבה לא היו הרבה חברות קונגרס.
09:26
She was editorעוֹרֵך of Vanityהֶבֶל Fairהוֹגֶן,
188
551000
2000
היא הייתה עורכת המגזין "וניטי פייר",
09:28
one of the great phenomenalפֵנוֹמֵנָלִי womenנשים of her day.
189
553000
4000
אחת הנשים הפנומנליות של זמנה.
09:32
And, incidentallyאַגַב, I call her
190
557000
3000
ואגב, אני קורא לה
09:35
the Eleanorאלינור Rooseveltרוזוולט of the Right.
191
560000
3000
אלינור רוזוולט של הימין.
09:38
She was sortסוג of adoredמעריץ on the Right
192
563000
2000
היא הייתה מוערצת בימין
09:40
the way Eleanorאלינור Rooseveltרוזוולט was on the Left.
193
565000
3000
כמו שאלינור רוזוולט הייתה בשמאל.
09:43
And, in factעוּבדָה, when we did the interviewרֵאָיוֹן --
194
568000
3000
ולמעשה, כשעשינו את הראיון -
09:46
I did the livingחַי self-portraitדיוקן עצמי with her --
195
571000
2000
עשיתי את הדיוקן-העצמי החי איתה -
09:48
there were threeשְׁלוֹשָׁה formerלְשֶׁעָבַר directorsדירקטורים of the CIACIA
196
573000
2000
היו שלושה ראשי סי.איי.איי לשעבר
09:50
basicallyבעיקרון sittingיְשִׁיבָה at her feetרגל,
197
575000
2000
יושבים לרגליה,
09:52
just enjoyingנהנה her presenceנוכחות.
198
577000
3000
פשוט נהנים מנוכחותה.
09:55
And I thought, this is going to be a pieceלְחַבֵּר of cakeעוגה,
199
580000
2000
וחשבתי, זה הולך להיות קלי-קלות,
09:57
because I always have preliminaryמקדים talksשיחות with these people
200
582000
4000
כי אני תמיד עושה שיחות מקדימות עם האנשים הללו
10:01
for just maybe 10 or 15 minutesדקות.
201
586000
3000
רק למשך 10 או 15 דקות.
10:04
We never talk before that because if you talk before,
202
589000
3000
אנחנו לעולם לא מדברים לפני כן כי אם אתה מדבר קודם,
10:07
you don't get it on the stageשלב.
203
592000
2000
אתה לא מצליח על הבמה.
10:09
So she and I had a delightfulמְהַנֶה conversationשִׂיחָה.
204
594000
4000
אז הייתה לנו שיחה נהדרת.
10:13
We were on the stageשלב and then --
205
598000
3000
היינו על הבמה ואז -
10:16
by the way, spectacularמַרהִיב.
206
601000
2000
דרך אגב, מרהיב.
10:18
It was all partחֵלֶק of Clareקלייר Bootheבוט Luce'sשל לוס look.
207
603000
3000
זה הכל היה חלק מהמראה של קלייר בות' לוס.
10:21
She was in a great eveningעֶרֶב gownשִׂמלָה.
208
606000
3000
היא לבשה שמלת-ערב נהדרת.
10:24
She was 80, almostכִּמעַט that day of the interviewרֵאָיוֹן,
209
609000
3000
היא הייתה בת 80, כמעט ביום ביום הראיון,
10:27
and there she was and there I was,
210
612000
2000
ושם היא הייתה והייתי אני,
10:29
and I just proceededהמשיך into the questionsשאלות.
211
614000
2000
ופשוט המשכתי לתוך השאלות.
10:31
And she stonewalledstonewalled me. It was unbelievableבלתי יאומן.
212
616000
5000
והיא חסמה אותי. זה היה בלתי ייאמן.
10:36
Anything that I would askלִשְׁאוֹל, she would turnלפנות around, dismissלשחרר,
213
621000
5000
כל דבר ששאלתי, היא סובבה, פטרה בלא-כלום.
10:41
and I was basicallyבעיקרון up there -- any of you
214
626000
2000
ופשוט הייתי שם למעלה - כל אחד מכם
10:43
in the moderate-to-fullבינוני עד מלא entertainmentבידור worldעוֹלָם
215
628000
2000
חלקית או לגמרי בעולם הבידור
10:45
know what it is to dieלָמוּת onstageעל הבמה.
216
630000
3000
יודע מה זה למות על הבמה.
10:48
And I was dyingגְסִיסָה. She was absolutelyבהחלט not givingמַתָן me a thing.
217
633000
5000
ואני גססתי. היא פשוט לא נתנה לי שום דבר.
10:53
And I beganהחל to wonderפֶּלֶא what was going on,
218
638000
2000
והתחלתי לתהות מה מתרחש,
10:55
and you think while you talk,
219
640000
2000
ואתה חושב בזמן שאתה מדבר,
10:57
and basicallyבעיקרון, I thought, I got it.
220
642000
3000
ולמעשה, ככה חשבתי, הבנתי.
11:00
When we were aloneלבד, I was her audienceקהל.
221
645000
4000
כשהיינו לבד, אני הייתי הקהל שלה.
11:04
Now I'm her competitorמתחרה for the audienceקהל.
222
649000
2000
עכשיו אני המתחרה שלה על הקהל.
11:06
That's the problemבְּעָיָה here, and she's fightingלְחִימָה me for that,
223
651000
4000
זאת הבעיה, והיא נאבקת בי בגלל זה,
11:10
and so then I askedשאל her a questionשְׁאֵלָה --
224
655000
2000
אז שאלתי אותה שאלה -
11:12
I didn't know how I was going to get out of it --
225
657000
2000
ולא ידעתי איך אני הולך לצאת מזה -
11:14
I askedשאל her a questionשְׁאֵלָה about her daysימים as a playwrightמַחֲזַאִי,
226
659000
6000
שאלתי אותה שאלה על ימיה כמחזאית,
11:20
and again, characteristicallyאופייני,
227
665000
2000
ושוב, בצורה אופיינית,
11:22
insteadבמקום זאת of sayingפִּתגָם, "Oh yes, I was a playwrightמַחֲזַאִי, and this is what blahבלה blahבלה blahבלה,"
228
667000
3000
במקום להגיד, "אה כן, הייתי מחזאית, וזה מה שבלה בלה בלה,"
11:25
she said, "Oh, playwrightמַחֲזַאִי. Everybodyכולם knowsיודע I was a playwrightמַחֲזַאִי.
229
670000
3000
היא אמרה, "אה, מחזאית. כולם יודעים שהייתי מחזאית.
11:28
Mostרוב people think that I was an actressשַׂחְקָנִית. I was never an actressשַׂחְקָנִית."
230
673000
4000
רוב האנשים חושבים שהייתי שחקנית. מעולם לא הייתי שחקנית."
11:32
But I hadn'tלא askedשאל that, and then she wentהלך off on a tearלקרוע,
231
677000
4000
אבל לא שאלתי אותה את זה, ואז היא התחילה להשתפך,
11:36
and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actressשַׂחְקָנִית.
232
681000
3000
ואמרה, "נו, טוב, כן הייתה הפעם הזאת שבה הייתי שחקנית.
11:39
It was for a charityצדקה in Connecticutקונטיקט when I was a congresswomanחברת קונגרס,
233
684000
3000
זה היה לצדקה בקונטיקט כשהייתי חברת קונגרס,
11:42
and I got up there," and she wentהלך on and on, "And then I got on the stageשלב."
234
687000
3000
ועליתי לשם," והיא דיברה עוד ועוד, "ואז עליתי לבמה."
11:45
And then she turnedפנה to me and said,
235
690000
2000
ואז היא פנתה אליי ואמרה,
11:47
"And you know what those youngצָעִיר actorsשחקנים did?
236
692000
3000
"ואתה יודע מה השחקנים הצעירים ההם עשו?
11:50
They upstagedלמעלה me." And she said, "Do you know what that is?"
237
695000
2000
הם היטו את תשומת הלב אליי." והיא אמרה, "אתה יודע מה זה אומר?"
11:52
Just witheringקְמִילָה in her contemptבּוּז.
238
697000
2000
נקמלת בבוז שלה.
11:54
And I said, "I'm learningלְמִידָה."
239
699000
2000
ואמרתי, "אני לומד."
11:56
(Laughterצחוק)
240
701000
2000
(צחוק)
11:58
And she lookedהביט at me, and it was like the successfulמוּצלָח arm-wrestleהורדת ידיים,
241
703000
5000
והיא הסתכלה עליי, וזה היה כמו הורדת ידיים מוצלחת,
12:03
and then, after that, she deliveredנמסר an extraordinaryיוצא דופן accountחֶשְׁבּוֹן
242
708000
4000
ואז, אחרי זה, היא סיפקה נקודת מבט יוצאת מן הכלל
12:07
of what her life really was like.
243
712000
2000
על מה שחייה היו באמת.
12:09
I have to endסוֹף that one. This is my tributeהוֹקָרָה to Clareקלייר Bootheבוט Luceלוס.
244
714000
3000
אני חייב לסיים את זה. זוהי המחווה שלי לקלייר בות' לוס.
12:12
Again, a remarkableראוי לציון personאדם.
245
717000
2000
שוב, אדם ראוי לציון.
12:14
I'm not politicallyפוליטית attractedנִמשָׁך to her, but throughדרך her life forceכּוֹחַ,
246
719000
3000
אני לא נמשך אליה מבחינה פוליטית, אבל דרך כוח החיים שלה,
12:17
I'm attractedנִמשָׁך to her.
247
722000
3000
אני נמשך אליה.
12:20
And the way she diedמת -- she had, towardלקראת the endסוֹף, a brainמוֹחַ tumorגידול סרטני.
248
725000
5000
והדרך שבה היא מתה - היה, לקראת הסוף, גידול מוחי.
12:25
That's probablyכנראה as terribleנורא a way to dieלָמוּת as you can imagineלדמיין,
249
730000
3000
זו כנראה הדרך הנוראית ביותר למות שאפשר לדמיין,
12:28
and very fewמְעַטִים of us were invitedמוזמן to a dinnerאֲרוּחַת עֶרֶב partyמפלגה.
250
733000
6000
ומעט מאוד מאיתנו הוזמנו לסעודה.
12:34
And she was in horribleמַחרִיד painכְּאֵב.
251
739000
2000
והיא סבלה מכאב נוראי.
12:36
We all knewידע that.
252
741000
2000
כולנו ידענו זאת.
12:38
She stayedנשאר in her roomחֶדֶר.
253
743000
3000
היא נשארה בחדרה.
12:41
Everybodyכולם cameבא. The butlerמשרת passedעבר around canapesקופסאות.
254
746000
2000
כולם באו. רב המשרתים חילק כריכונים.
12:43
The usualרָגִיל sortסוג of thing.
255
748000
3000
הדבר הרגיל.
12:46
Then at a certainמסוים momentרֶגַע, the doorדלת openedנפתח
256
751000
3000
ואז ברגע מסויים, נפתחה הדלת
12:49
and she walkedהלך out perfectlyמושלם dressedלָבוּשׁ, completelyלַחֲלוּטִין composedמוּרכָּב.
257
754000
4000
והיא צעדה החוצה לבושה למשעי, מורכבת לחלוטין.
12:53
The publicפּוּמְבֵּי selfעצמי, the beautyיוֹפִי, the intellectבִּינָה,
258
758000
4000
הדמות הציבורית, היופי, האינטלקט,
12:57
and she walkedהלך around and talkedדיבר to everyכֹּל personאדם there
259
762000
4000
והיא התהלכה ודיברה עם כל אדם שהיה שם
13:01
and then wentהלך back into the roomחֶדֶר and was never seenלראות again.
260
766000
3000
ואז חזרה לתוך חדרה ומעולם לא נראתה שוב.
13:04
She wanted the controlלִשְׁלוֹט of her finalסופי momentרֶגַע, and she did it amazinglyמדהים.
261
769000
6000
היא רצתה את השליטה על רגעיה האחרונים, ועשתה זאת בצורה מדהימה.
13:10
Now, there are other waysדרכים that you get somebodyמִישֶׁהוּ to openלִפְתוֹחַ up,
262
775000
4000
עכשיו, יש עוד דרכים לגרום למישהו להיפתח,
13:14
and this is just a briefקָצָר referenceהתייחסות.
263
779000
4000
וזו רק התייחסות קצרה.
13:18
It wasn'tלא היה this arm-wrestleהורדת ידיים,
264
783000
2000
זו לא הייתה הורדת הידיים הזו,
13:20
but it was a little surprisingמַפתִיעַ for the personאדם involvedמְעוּרָב.
265
785000
2000
אבל זה כן היה מפתיע בגלל האדם המדובר.
13:22
I interviewedראיינו Steveסטיב Martinסְנוּנִית. It wasn'tלא היה all that long agoלִפנֵי.
266
787000
4000
ראיינתי את סטיב מרטין. זה לא היה כל כך מזמן.
13:26
And we were sittingיְשִׁיבָה there,
267
791000
2000
וישבנו שם,
13:28
and almostכִּמעַט towardלקראת the beginningהתחלה of the interviewרֵאָיוֹן,
268
793000
3000
כמעט לקראת תחילת הראיון,
13:31
I turnedפנה to him and I said, "Steveסטיב," or "Mrאדון. Martinסְנוּנִית,
269
796000
5000
פניתי אליו ואמרתי, "סטיב," או "מר מרטין,
13:36
it is said that all comediansקומיקאים have unhappyאוּמלָל childhoodsילדות.
270
801000
6000
אומרים שלכל הקומיקאים יש ילדות אומללה.
13:42
Was yoursשלך unhappyאוּמלָל?"
271
807000
2000
שלך הייתה אומללה?"
13:44
And he lookedהביט at me, you know, as if to say,
272
809000
3000
והוא הביט בי, אתם יודעים, כאילו אומר,
13:47
"This is how you're going to startהַתחָלָה this thing, right off?"
273
812000
3000
"ככה אתה הולך להתחיל את זה, ישר?"
13:50
And then he turnedפנה to me, not stupidlyבטיפשות,
274
815000
2000
ואז הוא פנה אליי, לא בצורה טיפשית,
13:52
and he said, "What was your childhoodיַלדוּת like?"
275
817000
4000
ואמר, "איך הייתה הילדות שלך?"
13:56
And I said -- these are all armזְרוֹעַ wrestlesמתאבק, but they're affectionateמחבב --
276
821000
3000
ואמרתי - כל אלה הם הורדות ידיים, אבל בחיבה -
13:59
and I said, "My fatherאַבָּא was lovingאוהבת and supportiveתומכת,
277
824000
3000
ואמרתי, "אבי היה אוהב ותומך,
14:02
whichאיזה is why I'm not funnyמצחיק."
278
827000
2000
וזה הסיבה שאני לא מצחיק."
14:04
(Laughterצחוק)
279
829000
2000
(צחוק)
14:06
And he lookedהביט at me, and then we heardשמע the bigגָדוֹל sadעָצוּב storyכַּתָבָה.
280
831000
4000
והוא הביט בי, ואז שמענו את הסיפור העצוב.
14:10
His fatherאַבָּא was an SOBבֶּן כַּלבָּה,
281
835000
2000
אביו היה ב"ז,
14:12
and, in factעוּבדָה, he was anotherאַחֵר comedianקומיקאי with an unhappyאוּמלָל childhoodיַלדוּת,
282
837000
4000
ולמעשה, הוא היה עוד קומיקאי עם ילדות אומללה,
14:16
but then we were off and runningרץ.
283
841000
3000
אבל שם התחלנו וזרמנו.
14:19
So the questionשְׁאֵלָה is:
284
844000
1000
אז השאלה היא:
14:20
What is the keyמַפְתֵחַ that's going to allowלהתיר this to proceedלהמשיך?
285
845000
3000
מהו המפתח שייתן לזה להמשיך?
14:23
Now, these are armזְרוֹעַ wrestleלְהִתגוֹשֵׁשׁ questionsשאלות,
286
848000
2000
עכשיו, אלו הן שאלות הורדת-ידיים,
14:25
but I want to tell you about questionsשאלות
287
850000
3000
אבל אני רוצה לספר לכם על שאלות
14:28
that are more relatedקָשׁוּר to empathyאֶמפַּתִיָה
288
853000
3000
שיותר קשורות לאמפטיה
14:31
and that really, very oftenלעתים קרובות, are the questionsשאלות
289
856000
3000
ושבאמת, לעתים תכופות, הן השאלות
14:34
that people have been waitingהַמתָנָה theirשֶׁלָהֶם wholeכֹּל livesחיים to be askedשאל.
290
859000
3000
שאנשים חיכו כל חייהם שמישהו ישאל אותם.
14:37
And I'll just give you two examplesדוגמאות of this because of the time constraintsאילוצים.
291
862000
4000
ואני אתן לכם רק שתי דוגמאות בגלל מגבלת הזמן.
14:41
One was an interviewרֵאָיוֹן I did with one of the great Americanאֲמֶרִיקָאִי biographersביוגרפים.
292
866000
6000
אחת היא ראיון שעשיתי עם אחד הביוגרפים האמריקאים הגדולים,
14:47
Again, some of you will know him, mostרוב of you won'tרָגִיל, DumasDumas Maloneמאלון.
293
872000
2000
שוב, חלקכם אולי יכיר אותו, רובכם לא, דומא מאלון.
14:49
He did a five-volumeחמישה כרכים biographyביוגרפיה of Thomasתומאס Jeffersonג'פרסון,
294
874000
4000
הוא עשה ביוגרפיה של חמישה כרכים על תומס ג'פרסון,
14:53
spentמוּתַשׁ virtuallyכִּמעַט his wholeכֹּל life with Thomasתומאס Jeffersonג'פרסון,
295
878000
5000
בילה למעשה את כל חייו עם תומס ג'פרסון,
14:58
and by the way, at one pointנְקוּדָה I askedשאל him,
296
883000
2000
ודרך אגב, בשלב מסוים שאלתי אותו,
15:00
"Would you like to have metנפגש him?"
297
885000
2000
"היית רוצה לפגוש אותו?"
15:02
And he said, "Well, of courseקוּרס,
298
887000
2000
והוא אמר, "טוב, כמובן,
15:04
but actuallyלמעשה, I know him better than anyoneכֹּל אֶחָד who ever metנפגש him,
299
889000
3000
אבל למעשה, אני מכיר אותו טוב יותר מכל אחד שפגש אותו,
15:07
because I got to readלקרוא all of his lettersאותיות."
300
892000
2000
כי זכיתי לקרוא את את מכתביו."
15:09
So, he was very satisfiedמרוצה with the kindסוג of relationshipמערכת יחסים they had over 50 yearsשנים.
301
894000
6000
אז, הוא היה מאוד מרוצה עם סוג הקשר שהיה להם במשך 50 שנים.
15:15
And I askedשאל him one questionשְׁאֵלָה.
302
900000
3000
ושאלתי אותו שאלה אחת.
15:18
I said, "Did Jeffersonג'פרסון ever disappointלְאַכזֵב you?"
303
903000
4000
אמרתי, "האם ג'פרסון אי פעם איכזב אותך?"
15:22
And here is this man who had givenנָתוּן his wholeכֹּל life to uncoveringחֲשִׂיפָה Jeffersonג'פרסון
304
907000
5000
וכאן היה אדם שנתן את כל חייו לגילוי ג'פרסון
15:27
and connectingמְקַשֵׁר with him,
305
912000
2000
וחיבור איתו,
15:29
and he said, "Well ..." -- I'm going to do a badרַע southernדְרוֹמִי accentמִבטָא.
306
914000
5000
והוהא אמר, "טוב..." - אני עומד לעשות מבטא דרומי גרוע.
15:34
DumasDumas Maloneמאלון was from Mississippiמיסיסיפי originallyבְּמָקוֹר.
307
919000
3000
דומא מאלון היהי ממיסיסיפי במקור.
15:37
But he said, "Well," he said, "I'm afraidחוֹשֵׁשׁ so."
308
922000
4000
אבל הוא אמר, "טוב," הוא אמר, "אני חושש שכן."
15:41
He said, "You know, I've readלקרוא everything,
309
926000
3000
הוא אמר, "אתה יודע, קראתי הכל,
15:44
and sometimesלִפְעָמִים Mrאדון. Jeffersonג'פרסון would smoothחלק the truthאֶמֶת a bitbit."
310
929000
8000
ולפעמים מר ג'פרסון החליק את האמת מעט."
15:52
And he basicallyבעיקרון was sayingפִּתגָם that this was a man
311
937000
3000
והוא למעשה אמר שזה היה אדם
15:55
who liedשיקר more than he wishedאיחל he had,
312
940000
3000
ששיקר יותר מכפי שהוא היה מקווה,
15:58
because he saw the lettersאותיות.
313
943000
2000
בגלל שהוא ראה את המכתבים.
16:00
He said, "But I understandמבין that." He said, "I understandמבין that."
314
945000
4000
הוא אמר, "אבל אני מבין את זה." הוא אמר, "אני מבין את זה."
16:04
He said, "We southernersדרומית do like a smoothחלק surfaceמשטח,
315
949000
5000
הוא אמר, "אנחנו הדרומים אכן אוהבים משטח חלק,
16:09
so that there were timesפִּי when he just didn't want the confrontationעימות."
316
954000
4000
אז היו פעמים שהוא פשוט לא רצה את העימות."
16:13
And he said, "Now, Johnג'ון Adamsאדמס was too honestיָשָׁר."
317
958000
4000
והוא אמר, "עכשיו, ג'ון אדאמס היה ישר מדי."
16:17
And he startedהתחיל to talk about that, and laterיותר מאוחר on he invitedמוזמן me to his houseבַּיִת,
318
962000
3000
והוא התחיל לדבר על זה, ומאוחר יותר הוא הזמין אותי לביתו,
16:20
and I metנפגש his wifeאישה who was from Massachusettsמסצ'וסטס,
319
965000
2000
ופגשתי את אשתו שהיא ממסצ'וסטס,
16:22
and he and she had exactlyבְּדִיוּק the relationshipמערכת יחסים
320
967000
3000
ולו ולה היה בדיוק את הקשר
16:25
of Thomasתומאס Jeffersonג'פרסון and Johnג'ון Adamsאדמס.
321
970000
3000
של תומס ג'פרסון וג'ון אדאמס.
16:28
She was the Newחָדָשׁ Englanderאנגליה and abrasiveמְשַׁפשֵׁף,
322
973000
2000
היא הייתה הניו-אינגלנדית המשופשפת,
16:30
and he was this courtlyבאדיבות fellowעָמִית.
323
975000
3000
והוא היה הבחור האדיב.
16:33
But really the mostרוב importantחָשׁוּב questionשְׁאֵלָה I ever askedשאל,
324
978000
3000
אבל באמת השאלה החשובה ביותר שאי-פעם שאלתי,
16:36
and mostרוב of the timesפִּי when I talk about it,
325
981000
3000
ורוב הפעמים כשאני מדבר על כך,
16:39
people kindסוג of suckלִמְצוֹץ in theirשֶׁלָהֶם breathנְשִׁימָה at my audacityחוּצפָּה, or crueltyאַכְזָרִיוּת,
326
984000
5000
אנשים נדהמים מהחוצפה שלי, או מאכזריותי,
16:44
but I promiseהַבטָחָה you it was the right questionשְׁאֵלָה.
327
989000
4000
אבל אני מבטיח לכם שזו הייתה השאלה הנכונה.
16:48
This was to Agnesאגנס dede Milleמיל.
328
993000
3000
היא הייתה לאגנס דה מיל.
16:51
Agnesאגנס dede Milleמיל is one of the great choreographersכוריאוגרפים in our historyהִיסטוֹרִיָה.
329
996000
4000
אגנס דה מיל היא אחת מהכוראוגרפים הגדולים בהיסטוריה שלנו.
16:55
She basicallyבעיקרון createdשנוצר the dancesריקודים in "Oklahomaאוקלהומה,"
330
1000000
4000
היא למעשה יצרה את הריקודים ב"אוקלהומה,"
16:59
transformingשינוי the Americanאֲמֶרִיקָאִי theaterתיאטרון.
331
1004000
2000
הופכת את התיאטרון האמריקאי.
17:01
An amazingמדהים womanאִשָׁה.
332
1006000
2000
אישה מדהימה.
17:03
At the time that I proposedמוּצָע to her that --
333
1008000
5000
באותו זמן הצעתי לה ש -
17:08
by the way, I would have proposedמוּצָע to her; she was extraordinaryיוצא דופן --
334
1013000
2000
דרך אגב, הייתי מציע לה נישואין, היא הייתה בלתי רגילה -
17:10
but proposedמוּצָע to her that she come on.
335
1015000
2000
אבל הצעתי לה שתבוא.
17:12
She said, "Come to my apartmentדִירָה."
336
1017000
2000
היא אמרה, "בוא לדירה שלי."
17:14
She livedחי in Newחָדָשׁ Yorkיורק.
337
1019000
2000
היא גרה בניו יורק.
17:16
"Come to my apartmentדִירָה and we'llטוֹב talk for those 15 minutesדקות,
338
1021000
4000
בוא לדירה שלי ונדבר את 15 הדקות האלה,
17:20
and then we'llטוֹב decideלְהַחלִיט whetherהאם we proceedלהמשיך."
339
1025000
2000
ואז נחליט את אנחנו ממשיכים."
17:22
And so I showedparagraphs up in this darkאפל, ramblingמְטַפֵּס Newחָדָשׁ Yorkיורק apartmentדִירָה,
340
1027000
5000
אז הופעתי בדירת ניו יורק המבולגנת והגבוהה הזו,
17:27
and she calledשקוראים לו out to me, and she was in bedמיטה.
341
1032000
3000
והיא קראה לי, והיא הייתה במיטה,
17:30
I had knownידוע that she had had a strokeשבץ,
342
1035000
2000
וידעתי שהיא עברה שבץ,
17:32
and that was some 10 yearsשנים before.
343
1037000
2000
וזה קרה 10 שנים קודם לכן.
17:34
And so she spentמוּתַשׁ almostכִּמעַט all of her life in bedמיטה,
344
1039000
5000
אז היא בילתה כמעט את כל חייה במיטה
17:39
but -- I speakלְדַבֵּר of the life forceכּוֹחַ --
345
1044000
2000
אבל - אני מדבר על כוח החיים -
17:41
her hairשיער was askewנָטוּי.
346
1046000
2000
השיער שלה היה פזור,
17:43
She wasn'tלא היה about to make up for this occasionהִזדַמְנוּת.
347
1048000
3000
היא לא עמדה להתאפר בשביל המאורע הזה.
17:46
And she was sittingיְשִׁיבָה there surroundedמוּקָף by booksספרים,
348
1051000
3000
והיא ישבה שם מוקפת בספרים,
17:49
and her mostרוב interestingמעניין possessionרְשׁוּת she feltהרגיש at that momentרֶגַע
349
1054000
4000
ונכסה המעניין ביותר באותה זמן כך היא חשה
17:53
was her will, whichאיזה she had by her sideצַד.
350
1058000
6000
היה כוח הרצון שלה, שהיה לצידה.
17:59
She wasn'tלא היה unhappyאוּמלָל about this. She was resignedהתפטרתי.
351
1064000
4000
היא לא הייתה אומללה בגלל זה. היא הייתה מנועה.
18:03
She said, "I keep this will by my bedמיטה, mementoמַזכֶּרֶת moriמורי,
352
1068000
6000
היא אמרה, "אני שומרת את כוח הרצון הזה ליד מיטתי, לזיכרון,
18:09
and I changeשינוי it all the time
353
1074000
3000
ואני משנה אותו כל הזמן
18:12
just because I want to."
354
1077000
2000
רק כי אני רוצה."
18:14
And she was lovingאוהבת the prospectהסיכוי of deathמוות as much as she had lovedאהוב life.
355
1079000
5000
והיא אהבה את הצד הזה של המוות בדיוק כפי שאהבה את החיים.
18:19
I thought, this is somebodyמִישֶׁהוּ I've got to get in this seriesסִדרָה.
356
1084000
3000
חשבתי, זו מישהי שאני חייב להכניס לסדרה הזו.
18:22
She agreedמוסכם.
357
1087000
2000
היא הסכימה.
18:24
She cameבא on. Of courseקוּרס she was wheelchairedכיסא גלגלים on.
358
1089000
3000
היא הגיעה. כמובן על כסא גלגלים.
18:27
Halfחֲצִי of her bodyגוּף was strickenמוּכֶּה, the other halfחֲצִי not.
359
1092000
3000
חצי מגופה היה משותק, החצי השני לא.
18:30
She was, of courseקוּרס, doneבוצע up for the occasionהִזדַמְנוּת,
360
1095000
3000
היא הייתה, כמובן, מגונדרת בשביל המאורע.
18:33
but this was a womanאִשָׁה in great physicalגוּפָנִי distressמְצוּקָה.
361
1098000
4000
אבל זו הייתה אישה במצוקה פיזיקת קשה.
18:37
And we had a conversationשִׂיחָה,
362
1102000
3000
וניהלנו שיחה,
18:40
and then I askedשאל her this unthinkableלא יעלה על הדעת questionשְׁאֵלָה.
363
1105000
3000
ואז שאלתי אותה את השאלה הבלתי ניתנת להעלות על הדעת הזו.
18:43
I said, "Was it a problemבְּעָיָה for you in your life that you were not beautifulיפה?"
364
1108000
9000
אמרתי, "האם זו הייתה בעיה בשבילך בחייך שלא היית יפה?"
18:52
And the audienceקהל just -- you know,
365
1117000
3000
והקהל פשוט - אתם יודעים,
18:55
they're always on the sideצַד of the intervieweeהמרואיין,
366
1120000
3000
הם תמיד בצד של המרואיין,
18:58
and they feltהרגיש that this was a kindסוג of assaultתקיפה,
367
1123000
3000
והם הרגישו שזה סוג של תקיפה,
19:01
but this was the questionשְׁאֵלָה she had
368
1126000
2000
אבל זו הייתה השאלה שהיא
19:03
wanted somebodyמִישֶׁהוּ to askלִשְׁאוֹל her wholeכֹּל life.
369
1128000
3000
רצתה שמישהו ישאל אותה כל חייה.
19:06
And she beganהחל to talk about her childhoodיַלדוּת, when she was beautifulיפה,
370
1131000
5000
אז היא התחילה לדבר על ילדותה, כשהיא היא הייתה יפה,
19:11
and she literallyפשוטו כמשמעו turnedפנה -- here she was, in this brokenשָׁבוּר bodyגוּף --
371
1136000
3000
והיא למעשה פנתה, כמו שהיא הייתה, בגופה השבור -
19:14
and she turnedפנה to the audienceקהל and
372
1139000
3000
והיא פנתה לקהל
19:17
describedמְתוּאָר herselfעַצמָה as the fairהוֹגֶן demoiselleדמויזל
373
1142000
2000
ותיארה את עצמה כגברת הנאווה
19:19
with her redאָדוֹם hairשיער and her lightאוֹר stepsצעדים and so forthהָלְאָה,
374
1144000
6000
עם שיערה האדום וצעדיה הקלילים וכו',
19:25
and then she said, "And then pubertyגיל ההתבגרות hitמכה."
375
1150000
3000
ואז היא אמרה, "ואז הגיע גיל ההתבגרות."
19:28
And she beganהחל to talk about things that had happenedקרה
376
1153000
2000
והיא התחילה לדבר על דברים שקרו
19:30
to her bodyגוּף and her faceפָּנִים,
377
1155000
2000
לגופה ולפניה,
19:32
and how she could no longerארוך יותר countלספור on her beautyיוֹפִי,
378
1157000
4000
ואיך היא לא יכלה עוד לסמוך על יופיה,
19:36
and her familyמִשׁפָּחָה then treatedטופל her like the uglyמְכוֹעָר sisterאָחוֹת of the beautifulיפה one
379
1161000
7000
ומשפחתה התייחסה אליה כמו לאחות המכוערת של זו היפה
19:43
for whomמִי all the balletבַּלֶט lessonsשיעורים were givenנָתוּן.
380
1168000
2000
שלה ניתנו כל שיעורי הבלט.
19:45
And she had to go alongלְאוֹרֶך just to be with her sisterאָחוֹת for companyחֶברָה,
381
1170000
5000
והיא נאלצה ללכת רק כדי ללוות את אחותה,
19:50
and in that processתהליך, she madeעָשׂוּי a numberמספר of decisionsהחלטות.
382
1175000
3000
ובתהליך הזה, היא קיבלה מספר החלטות.
19:53
First of all, was that danceלִרְקוֹד, even thoughאם כי
383
1178000
2000
קודם כל, שהריקוד, למרות
19:55
it hadn'tלא been offeredמוּצָע to her, was her life.
384
1180000
2000
שהוא לא הוצע לה, היה חייה.
19:57
And secondlyשנית, she had better be,
385
1182000
2000
ודבר שני, עדיף לה שתהיה,
19:59
althoughלמרות ש she did danceלִרְקוֹד for a while, a choreographerכוריאוגרף
386
1184000
2000
למרות שהיא כן רקדה תקופה מסויימת, כוראוגרפית
20:01
because then her looksנראה didn't matterחוֹמֶר.
387
1186000
3000
מכיוון שאז מראה לא ישנה.
20:04
But she was thrilledנִפְעָם to get that out as a realאמיתי, realאמיתי factעוּבדָה in her life.
388
1189000
7000
אבל היא הייתה מאושרת להוציא את זה כעובדה אמיתית בחייה.
20:11
It was an amazingמדהים privilegeזְכוּת to do this seriesסִדרָה.
389
1196000
5000
זו הייתה זכות מדהימה לעשות את הסדרה הזו.
20:16
There were other momentsרגעים like that, very fewמְעַטִים momentsרגעים of silenceשתיקה.
390
1201000
6000
היו עוד רגעים כמו זה, מעט מאוד רגעים של שקט.
20:22
The keyמַפְתֵחַ pointנְקוּדָה was empathyאֶמפַּתִיָה
391
1207000
3000
נקודת המפתח הייתה אמפטיה.
20:25
because everybodyכולם in theirשֶׁלָהֶם livesחיים
392
1210000
4000
כי כולם בחייהם
20:29
is really waitingהַמתָנָה for people to askלִשְׁאוֹל them questionsשאלות,
393
1214000
4000
למעשה מחכים שאנשים ישאלו אותם שאלות,
20:33
so that they can be truthfulדוֹבֵר אֶמֶת about who they are
394
1218000
2000
כדי שיוכלו להיות כנים לגבי מי הם באמת,
20:35
and how they becameהפכתי what they are,
395
1220000
3000
ואיך הם נעשו מה שהם,
20:38
and I commendלְשַׁבֵּחַ that to you, even if you're not doing interviewsראיונות.
396
1223000
4000
ואני ממליץ שאתם, אפילו אם אתם לא מראיינים,
20:42
Just be that way with your friendsחברים
397
1227000
2000
פשוט היו כך עם חבריכם.
20:44
and particularlyבִּמְיוּחָד the olderישן יותר membersחברים of your familyמִשׁפָּחָה.
398
1229000
3000
ובמיוחד עם החברים המבוגרים יותר במשפחתיכם.
20:47
Thank you very much.
399
1232000
2000
תודה רבה.
Translated by Tomer Lerner
Reviewed by Ido Dekkers

▲Back to top

ABOUT THE SPEAKER
Marc Pachter - Cultural Historian
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others.

Why you should listen

Marc Pachter is a man of many talents, and it seems he's used every one of them during his 33 years at the Smithsonian Institution. Although he has devoted most of his career to one organization, with the single goal of capturing the lives of great Americans, to do so he has played multiple roles. He began his time at the Smithsonian just after a five-year stint at Harvard, where he earned a master's in history and taught Colonial history.  Since that time he has served as acting director of the National Museum of American History, chaired the celebration of the Smithsonian's 150th anniversary, created the first national portrait competition, organized the first national conference on biography and created an interview program called "Living Self-Portaits" which earned him the title of Smithsonian "master interviewer."

In his final years at the Smithsonian, Pachter was director of the National Portrait Gallery Director, retiring in 2007 to work on his writing. Pachter has authored two books, Telling Lives: The Biographer's Art and A Gallery of Presidents, and is editor of several more. In addition, he holds an editorial role at the peer-reviewed journal Biography and was senior cultural advisor to the United States Information Agency for some years.

More profile about the speaker
Marc Pachter | Speaker | TED.com