EG 2008
Marc Pachter: The art of the interview
มาร์ค แพทเทอร์: ศิลปะแห่งการสัมภาษณ์
Filmed:
Readability: 3.2
881,663 views
มาร์ค แพทเทอร์ ดำเนินรายการสัมภาษณ์ถ่ายทอดสดกับเหล่าคนดังในประวัติศาสตร์อเมริกาที่น่าสนใจเพื่อบันทึกเป็นส่วนหนึ่งในซีรี่ของแกลอรี่รูปบุคคลของสมิตโซเนียน มาร์คเผยความลับของการสัมภาษณ์ที่ดีและแชร์เรื่องอัศจรรย์ต่างๆตอนที่เขาได้พูดคุยกับสตีฟ มาร์ติน, แคร์ บู๊ท ลูซและอีกมากมาย
Marc Pachter - Cultural Historian
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
The National Portrait Gallery is the place dedicated
0
0
4000
เดอะ เนชันนัล พอร์เทรด แกลอรี่คือที่สำหรับอุทิศให้
00:19
to presenting great American lives,
1
4000
2000
คนที่นำเสนอชีวิตคนอเมริกันที่ดีๆ
00:21
amazing people.
2
6000
2000
หรือคนที่น่าสนใจ
00:23
And that's what it's about.
3
8000
2000
และนั่นคือเนื้อหาทั้งหมดในแกลอรี่
00:25
We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.
4
10000
4000
เราใช้รูปบุคคลเพื่อนำเสนอชีวิตต่างๆ แต่มันก็แค่นั้น
00:29
And so I'm not going to talk about the painted portrait today.
5
14000
4000
วันนี้ผมจะไม่พูดถึงภาพวาดบุคคล
00:33
I'm going to talk about a program I started there,
6
18000
3000
แต่ผมจะพูดเรื่องโปรแกรมที่ผมได้เริ่มทำที่นั่น
00:36
which, from my point of view, is the proudest thing I did.
7
21000
5000
ซึ่งในความเห็นของผมแล้ว มันเป็นผลงานที่ผมภูมิใจที่สุดเลย
00:41
I started to worry about the fact
8
26000
4000
ผมมาเริ่มกังวลเกี่ยวกับความจริงที่ว่า
00:45
that a lot of people don't get their portraits painted anymore,
9
30000
3000
มีผู้คนมากมายไม่ได้ถูกวาดภาพเป็นภาพบุคคล
00:48
and they're amazing people,
10
33000
2000
ทั้งที่พวกเขาเป็นคนที่น่าชื่นชม
00:50
and we want to deliver them to future generations.
11
35000
3000
และพวกเราอยากจะถ่ายทอดเรื่องราวพวกเขาให้คนรุ่นหลัง
00:53
So, how do we do that?
12
38000
2000
ผมเลยคิดว่าพวกเราจะทำยังไงละ
00:55
And so I came up with the idea of the living self-portrait series.
13
40000
2000
ผมก็เลยได้ความคิดทำซีรี่ภาพบุคคลมีชีวิตนี่ขึ้นมา
00:57
And the living self-portrait series was the idea of basically
14
42000
4000
และด้วยโปรเจคภาพบุคคลมีชีวิตนี้
01:01
my being a brush in the hand
15
46000
2000
ผมได้ลงมือคัดคนที่
01:03
of amazing people who would come and I would interview.
16
48000
3000
อยากให้สัมภาษณ์และเป็นคนที่ผมอยากสัมภาษณ์ด้วย
01:06
And so what I'm going to do is, not so much give you
17
51000
3000
ดังนั้นผมจะไม่เล่าให้คุณฟังว่า
01:09
the great hits of that program,
18
54000
2000
โปรแกรมได้เสียงตอบรับดียังไง
01:11
as to give you this whole notion
19
56000
2000
อย่างที่คนทั่วประเทศทราบว่า
01:13
of how you encounter people in that kind of situation,
20
58000
3000
คุณพบคนพวกนี้ได้อย่างไร
01:16
what you try to find out about them,
21
61000
2000
อะไรที่คุณพยายามมองหาในตัวพวกเขา
01:18
and when people deliver and when they don't and why.
22
63000
4000
และเมื่อไหร่ที่คนเหล่านี้ยอมถ่ายทอดเรื่องราว หรือไม่ เพราะอะไร
01:23
Now, I had two preconditions.
23
68000
3000
ตอนนี้ ผมมีสิ่งจำเป็นสองอย่าง
01:26
One was that they be American.
24
71000
2000
หนึ่งคือพวกเขาต้องเป็นชาวอเมริกา
01:28
That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,
25
73000
3000
นั่นเป็นเพราะโดยทั่วไปของ เดอะ เนชันนัล โพเทรด แกลอรี่
01:31
it's created to look at American lives.
26
76000
3000
ต้องการนำเสนอชีวิตชาวอเมริกาอยู่แล้ว
01:34
That was easy, but then I made the decision,
27
79000
3000
นั่นเป็นเรื่องง่าน แต่แล้วผมตัดสินใจ
01:37
maybe arbitrary,
28
82000
2000
ค่อนข้างโดยพลการ
01:39
that they needed to be people of a certain age,
29
84000
4000
ที่จะเลือกคนในกลุ่มอายุหนึ่ง
01:43
which at that point, when I created this program,
30
88000
2000
ซึ่งในตอนที่ผมทำโปรแกรมนี้
01:45
seemed really old.
31
90000
2000
เรียกว่าค่อนข้างแก่
01:47
Sixties, seventies, eighties and nineties.
32
92000
3000
หกสิบ เจ็ดสิบ แปดสิบ และ เก้าสิบ
01:50
For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
33
95000
2000
ด้วยเหตุผลที่เห็นได้ชัดว่า ผมไม่เห็นว่าพวกเขาแก่ตรงไหน
01:52
And why did I do that?
34
97000
2000
ทำไมผมทำแบบนั้นนะหรอ
01:54
Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.
35
99000
2000
เออ ด้วยเหตุหนึ่งคือ พวกเราเป็นวัฒนธรรมลุ่มหลงในความเป็นเด็ก
01:56
And I thought really what we need is an elders program
36
101000
4000
และผมคิดจริงๆว่าพวกเราต้องการโปรแกรมเกี่ยวกับเหล่าผู้ใหญ่
02:00
to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.
37
105000
4000
แค่นั่งฟังเรื่องราวจากปากของคนที่น่าชื่นชมพวกนี้
02:04
But the second part of it -- and the older I get,
38
109000
4000
แต่ในส่วนที่สองนี่ซิครับ ยิ่งผมได้คนอายุมากเท่าไหร่
02:08
the more convinced I am that that's true.
39
113000
3000
ก็ยิ่งเชื่อมั่นว่าสิ่งเหล่านั้นเป็นเรื่องจริง
02:11
It's amazing what people will say when they know
40
116000
3000
มันเป็นเรื่องน่าอัศจรรย์เมื่อคนเหล่านั้นพูดทั้งที่
02:14
how the story turned out.
41
119000
2000
พวกเขารู้ว่าเรื่องมันจะเป็นอย่างไรต่อไป
02:16
That's the one advantage that older people have.
42
121000
4000
นั่นเป็นข้อได้เปรียบของเหล่าคนที่อายุมากกว่ามี
02:20
Well, they have other, little bit of advantage,
43
125000
2000
และพวกเขาก็มีอีกสิ่งที่เป็นข้อได้เปรียบ
02:22
but they also have some disadvantages,
44
127000
2000
แต่พวกเขาก็มีข้อด้อยเหมือนกัน
02:24
but the one thing they or we have is that
45
129000
2000
แต่สิ่งที่พวกเขาหรือพวกเรามีก็คือ
02:26
we've reached the point in life
46
131000
2000
พวกเรามาจุดหนึ่งของชีวิต
02:28
where we know how the story turned out.
47
133000
3000
ที่พวกเรารู้ว่าเรื่องราวมันจะออกมาเป็นอย่างไร
02:31
So, we can then go back in our lives,
48
136000
2000
ดังนั้นพวกเราสามารถย้อนนึกถึงช่วงเวลานั้นๆได้
02:33
if we've got an interviewer who gets that,
49
138000
3000
ถ้าเราได้คนสัมภาษณ์ที่สามารถนำไปสู่เรื่องนั้นได้
02:36
and begin to reflect on how we got there.
50
141000
4000
และนำเรื่องเพื่อสะท้อนว่าเรื่องเป็นมาได้อย่างไร
02:40
All of those accidents that wound up
51
145000
3000
เหตุการณ์เหล่านี้รวมทั้งหมด
02:43
creating the life narrative that we inherited.
52
148000
3000
เพื่อสร้างการเล่าเรื่องชีวิตของพวกเรา
02:46
So, I thought okay, now,
53
151000
2000
ดังนั้นผมคิดว่า โอเค ตอนนี้
02:48
what is it going to take to make this work?
54
153000
3000
อะไรเป็นส่วนที่จะทำให้สิ่งนี้สำเร็จละ
02:51
There are many kinds of interviews. We know them.
55
156000
2000
มีการสัมภาษณ์มากมายหลายประเภท พวกเราต่างรูกัน
02:53
There are the journalist interviews,
56
158000
2000
อย่างเช่นการสัมภาษณ์แบบนักข่าว
02:55
which are the interrogation that is expected.
57
160000
2000
ซึ่งคือ การสัมภาษณ์แบบสืบสวนในสิ่งที่คาดหวัง
02:57
This is somewhat against resistance
58
162000
2000
ซึ่งเป็นสิ่งที่คนให้สัมภาษณ์รู้สึกกดดัน
02:59
and caginess on the part of the interviewee.
59
164000
4000
และเหมือนถูกขัง
03:03
Then there's the celebrity interview,
60
168000
2000
แล้วก็มีการสัมภาษณ์เหล่าคนดัง
03:05
where it's more important who's asking the question than who answers.
61
170000
3000
ซึ่งสำคัฐที่คนถามคำถามมากกว่าคนตอบ
03:08
That's Barbara Walters and others like that, and we like that.
62
173000
4000
เหมือนกับบาบารา วอร์เทอร์ และคนอื่นๆ และพวกเราเป็นแบบนั้น
03:12
That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important
63
177000
3000
อย่างฟรอสกับนิกสัน ดูแล้วฟรอสจะมีความสำคัญมากกว่า
03:15
as Nixon in that process.
64
180000
2000
นิกสันเสียอีก
03:17
Fair enough.
65
182000
2000
ก็แฟร์นะครับ
03:19
But I wanted interviews that were different.
66
184000
2000
แต่ผมอยากได้การสัมภาษณ์ที่มันต่างออกไป
03:21
I wanted to be, as I later thought of it, empathic,
67
186000
7000
ผมอยากจะเป็นแบบที่ตอนหลังผมเรียกว่าเห็นอกเห็นใจ
03:28
which is to say, to feel what they wanted to say
68
193000
5000
ซึ่งพูดได้ว่าอยากสัมภาษณ์ในเรื่องที่พวกเขาอยากจะพูด
03:33
and to be an agent of their self-revelation.
69
198000
4000
และเป็นเหมือนสื่อกลางให้พวกเขาได้เผยตัวเองออกมา
03:37
By the way, this was always done in public.
70
202000
2000
อย่างไรก็ตาม นี่เป็นการสัมภาษณ์ต่อสาธารณะ
03:39
This was not an oral history program.
71
204000
2000
นี่ไม่ใช่รายการสัมภาษณ์ประวัติศาสตร์บุคคล
03:41
This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,
72
206000
5000
นี่เป็นเรื่องเกี่ยวกับคน 300 คน มานั่งทีละคน
03:46
and having me be the brush in their self-portrait.
73
211000
4000
แล้วให้ผมค่อยๆวาดภาพบุคคลออกมา
03:50
Now, it turns out that I was pretty good at that.
74
215000
3000
แล้วกลับกลายเป็นว่าผมค่อนข้างเก่งกับสิ่งนี้ซะด้วย
03:53
I didn't know it coming into it.
75
218000
2000
ผมไม่รู้มาก่อน จู่ๆมันก็มาเอง
03:55
And the only reason I really know that
76
220000
2000
และเหตุผลเดียวที่ผมมีในตอนนี้
03:57
is because of one interview I did with Senator William Fulbright,
77
222000
5000
คือเพราะการสัมภาษณ์หนึ่งที่ผมสัมภาษณืกับ สว. วิลเลียม ฟูล์ไบรท์
04:02
and that was six months after he'd had a stroke.
78
227000
4000
และนั่นก็ประมาณ6เดือนหลังจากที่ท่านเป็นหลอดเลือดสมอง
04:06
And he had never appeared in public since that point.
79
231000
2000
และท่านก็ยังไม่เคยออกสื่อเลยนับตั้งแต่ป่วย
04:08
This was not a devastating stroke,
80
233000
2000
นี่ไม่ใช่โรคหลอดเลือดสมองที่ร้ายแรงอะไรหรอกครับ
04:10
but it did affect his speaking and so forth.
81
235000
3000
แต่มันกระทบกับการพูดและการสื่อสารออกมา
04:13
And I thought it was worth a chance,
82
238000
2000
ผมก็คิดว่ามันคุ้มที่จะลองดู
04:15
he thought it was worth a chance,
83
240000
2000
ท่านก็คิดว่ามันคุ้มที่จะลองเหมือนกัน
04:17
and so we got up on the stage,
84
242000
2000
แล้วเราสองคนก็ขึ้นเวที
04:19
and we had an hour conversation about his life,
85
244000
3000
และพวกเราก็คุยกันเรื่องชีวิตของท่านเป็นชั่วโมง
04:22
and after that a woman rushed up to me,
86
247000
3000
หลังจากนั้นผู้หญิงคนนึงวิ่งมาหาผม
04:25
essentially did,
87
250000
2000
แบบรีบเร่งจริงๆ
04:27
and she said, "Where did you train as a doctor?"
88
252000
3000
และเธอพูดว่า "คุณไปฝึกเป็นหมอมาจากไหนคะ"
04:30
And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
89
255000
4000
ผมตอบว่า "ผมไม่เคยฝึกอบรมหมอครับ ไม่เคยเลย"
04:34
And she said, "Well, something very weird was happening.
90
259000
4000
เธอบอกผมว่า "หรอคะ มีบางอย่างแปลกๆตอนที่
04:38
When he started a sentence, particularly
91
263000
2000
ที่ท่านเริ่มประโยคในช่วง
04:40
in the early parts of the interview,
92
265000
3000
ต้นๆของการสัมภาษณ์
04:43
and paused, you gave him the word,
93
268000
2000
แล้วพอท่านหยุด คุณก็ต่อคำท่าน
04:45
the bridge to get to the end of the sentence,
94
270000
3000
เพื่อเชื่อมให้จบประโยคได้
04:48
and by the end of it,
95
273000
2000
และในตอนจบนั่น
04:50
he was speaking complete sentences on his own."
96
275000
3000
ท่านก็พูดประโยคจนครบด้วยตัวท่านเอง"
04:53
I didn't know what was going on,
97
278000
2000
ผมไม่รู้หรอกครับว่ามันเกิดอะไรขึ้น
04:55
but I was so part of the process of getting that out.
98
280000
3000
แต่ผมรู้สึกว่าผมเป็นส่วนหนึ่งของขั้นตอนนั้นในการนำเสนอ
04:58
So I thought, okay, fine, I've got empathy,
99
283000
4000
ดังนั้นผมเลยคิดว่า โอเค ผมได้รับความสนใจ
05:02
or empathy, at any rate,
100
287000
2000
หรือเอาใจใส่ในบางส่วน
05:04
is what's critical to this kind of interview.
101
289000
2000
ในการสัมภาษณ์ที่มีคนวิพากษณ์วิจารณ์นี้
05:06
But then I began to think of other things.
102
291000
2000
แต่แล้วผมเริ่มที่จะคิดถึงเรื่องอื่นๆ
05:08
Who makes a great interview in this context?
103
293000
4000
ว่าใครกันที่จะทำให้การสัมภาษณ์ในเรื่องนี้น่าสนใจ
05:12
It had nothing to do with their intellect,
104
297000
2000
มันไม่เกี่ยวกับเรื่องการศึกษาของคนๆนั้น
05:14
the quality of their intellect.
105
299000
2000
คุณภาพของสติปัญญา
05:16
Some of them were very brilliant,
106
301000
2000
บางคนก็เยี่ยมมากๆเลยครับ
05:18
some of them were,
107
303000
2000
บางคนก็
05:20
you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,
108
305000
3000
อย่างที่คุณรู้ว่าเป็นคนธรรมดาที่ไม่เคยคิดว่าตัวเองเป็นคนมีการศึกษาสูงส่ง
05:23
but it was never about that.
109
308000
3000
แต่มันก็ไม่เกี่ยวกันเลย
05:26
It was about their energy.
110
311000
3000
มันเกี่ยวกับพลังของพวกเขา
05:29
It's energy that creates extraordinary interviews
111
314000
3000
พลังที่จะสร้างสิ่งอัศจรรย์น่าทึ่งให้กับบทสัมภาษณ์
05:32
and extraordinary lives.
112
317000
2000
และความน่าทึ่งของชีวิต
05:34
I'm convinced of it.
113
319000
2000
ผมเชื่อมั่นในสิ่งนั้น
05:36
And it had nothing to do with the energy of being young.
114
321000
3000
และไม่คิดว่าพลังของหนุ่มสาวนั้นไม่มีอะไรเกี่ยวข้องเลย
05:39
These were people through their 90s.
115
324000
2000
นึ่คือเหล่ากลุ่มคนพวกนี้อายุเลยเก้าสิบแล้ว
05:41
In fact, the first person I interviewed
116
326000
2000
ที่จริงคนแรกที่ผมสัมภาษณ์นั้น
05:43
was George Abbott, who was 97,
117
328000
3000
คือ จอร์ช แอบบ๊อท ซึ่งอายุ97
05:46
and Abbott was filled with the life force --
118
331000
3000
และอาบ๊อทนั้นมีชีวิตที่เต็มไปด้วยพลัง
05:49
I guess that's the way I think about it -- filled with it.
119
334000
2000
ผมเดาว่านั่นเป็นวิธีคิดของผม --เติมเต็มมัน
05:51
And so he filled the room,
120
336000
2000
และเขาก็เติมเต็มห้องนั้น
05:53
and we had an extraordinary conversation.
121
338000
3000
ส่วนพวกเราก็มีบทสนทนาที่น่าทึ่ง
05:56
He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do
122
341000
3000
มันน่าจะเป็นบทสนทนาที่ยากที่สุดในบรรดาคนสัมภาษณ์ทั้งหมด
05:59
because he was famous for being silent,
123
344000
4000
เพราะจอร์ชมีชื่มากเรื่องเป็นคนเงียบ
06:03
for never ever saying anything
124
348000
2000
หรือเรียกว่าไม่ค่อยพูดเลย
06:05
except maybe a word or two.
125
350000
2000
บางครั้งแค่ตอบคำ สองคำ
06:07
And, in fact, he did wind up opening up --
126
352000
2000
ความจริงแล้วจอร์ชเป็นคนต้นเรื่อง
06:09
by the way, his energy is evidenced in other ways.
127
354000
4000
ส่งพลังต่างๆนำเรื่องออกมา
06:13
He subsequently got married again at 102,
128
358000
3000
ในเวลาต่อมาจอร์ชได้แต่งงานอีกครั้งตอนอายุ102
06:16
so he, you know, he had a lot of the life force in him.
129
361000
4000
เขาก็เลยมีพลังมากล้น อย่างที่คุณเห็น
06:20
But after the interview, I got a call,
130
365000
2000
หลังการสัมภาษณ์ ผมได้รับโทรศัพท์
06:22
very gruff voice, from a woman.
131
367000
4000
จากผู้หญิงเสียงแหบแห้งคนนึง
06:26
I didn't know who she was,
132
371000
2000
ผมไม่รู้ว่าเธอเป็นใคร
06:28
and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
133
373000
4000
แล้วเธอก็พูดว่า "คุณทำให้จอร์ช แอบบ๊อท พูดหรอ"
06:32
And I said, "Yeah. Apparently I did."
134
377000
3000
และผมตอบว่า "ใช่ ผมทำ"
06:35
And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,
135
380000
4000
เธอตอบกลับว่า "ฉันเป็นแฟนเก่าเขา มอร์รีน สเตเพวตัน
06:39
and I could never do it."
136
384000
2000
และฉันไม่เคยทำดได้เลย"
06:41
And then she made me go up with the tape of it
137
386000
3000
จากนั้นเธอก็พยายามให้ผมเปิดเทปสัมภาษณ์
06:44
and prove that George Abbott actually could talk.
138
389000
3000
เพื่อยืนยันว่าจอร์ช แอบบ๊อทให้สัมภาษณ์จริงๆ
06:47
So, you know, you want energy,
139
392000
2000
ดังนั้น รู้ไหม คุณต้องการพลัง
06:49
you want the life force,
140
394000
2000
คุณต้องการพลังชีวิต
06:51
but you really want them also to think
141
396000
4000
แต่คุณก็ต้องการให้พวกเขาคิดจริงๆ
06:55
that they have a story worth sharing.
142
400000
4000
ว่าพวกเขามีเรื่องที่ดีพอที่จะแบ่งปัน
06:59
The worst interviews that you can ever have
143
404000
3000
การสัมภาษณ์ที่แย่ที่สุดที่คุณจะได้
07:02
are with people who are modest.
144
407000
3000
คือคนที่เงียบเอียงอาย
07:05
Never ever get up on a stage with somebody who's modest,
145
410000
3000
ผมไม่เคยขึ้นเวทีกับคนพวกนี้เลย
07:08
because all of these people have been assembled
146
413000
3000
เพราะพวกเขาล้วนแล้วแต่รวมตัวกัน
07:11
to listen to them, and they sit there and they say,
147
416000
2000
เพื่อฟังพวกเขา และพวกเขาก็นั่งแล้วพูดว่า
07:13
"Aw, shucks, it was an accident."
148
418000
2000
"โอ้ มันก็แค่อุบัติเหตุ"
07:15
There's nothing that ever happens that justifies
149
420000
4000
มันไม่มีอะไรเลยที่จะตัดสินว่า
07:19
people taking good hours of the day to be with them.
150
424000
4000
อยู่กับคนกลุ่มนี้แล้วจะมีความสุขทั้งวัน
07:23
The worst interview I ever did: William L. Shirer.
151
428000
3000
สัมภาษณ์ที่แย่ที่สุดที่ผมเคยทำ กับ วิลเลี่ยม เอลล์ เชอร์เรอร์
07:26
The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."
152
431000
5000
นักหนังสือพิมพ์ที่เขียน "เดอะ ไรส์ แอนด์ เฟอร์ ออฟ เดอะ เติร์ด ไรช์"
07:31
This guy had met Hitler and Gandhi within six months,
153
436000
4000
คนคนนี้เคยเจอฮิตเลอร์และคานกว่า6เดือน
07:35
and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.
154
440000
3000
และทุกครั้งที่ผมถามเขาเกี่ยวกับเรื่องเหล่านี้ เขาพูดว่า "โอ้ มันก็แค่เรื่องที่เกิดขึ้น
07:38
Didn't matter." Whatever.
155
443000
3000
ไม่มีอะไรมากหรอก" เอาเหอะ
07:41
Awful.
156
446000
2000
น่าเบื่อจริงๆ
07:43
I never would ever agree to interview a modest person.
157
448000
3000
ผมไม่เคยตกลงที่จะสัมภาษณ์คนพวกนี้เลย
07:46
They have to think that they did something
158
451000
2000
พวกเขาคิดว่าพวกเขาทำสิ่งที่สำคัญบางอย่าง
07:48
and that they want to share it with you.
159
453000
2000
และอย่างเล่าแบ่งปันให้คุณฟัง
07:50
But it comes down, in the end,
160
455000
4000
แต่มันวกกลับมาที่ว่า
07:54
to how do you get through all the barriers we have.
161
459000
7000
จะทำยังไงให้เรื่องเหล่านี้ข้ามผ่านข้ออคติทั้งหลาย
08:01
All of us are public and private beings,
162
466000
3000
ด้วยว่าเราทุกคนมีความรู้สึกนึกคิดส่วนตัว
08:04
and if all you're going to get from the interviewee is their public self,
163
469000
6000
และสิ่งที่เราทุกคนจะได้กลับไปจากผู้ถูกสัมภาษณ์น้นก็แตกต่างกันอีก
08:10
there's no point in it.
164
475000
2000
มันก็ไม่มีประโยชน์ที่จะทำ
08:12
It's pre-programmed. It's infomercial,
165
477000
3000
นี่เป็นรายการอัดเทป รายการให้ข้อมูล
08:15
and we all have infomercials about our lives.
166
480000
3000
และพวกเราต่างมีข้อมูลเกี่ยวกับชีวิตของตัวเรา
08:18
We know the great lines, we know the great moments,
167
483000
3000
พวกเรารู้เส้นทางที่ดี พวกเรารู้ว่าช่วงไหนเป็นช่วงเวลาที่ดี
08:21
we know what we're not going to share,
168
486000
2000
พวกเรารู้ว่าสิ่งไหนที่เราไม่ควรบอกคนอื่น
08:23
and the point of this was not to embarrass anybody.
169
488000
3000
และการสัมภาษณ์นี้ไม่ได้มุ่งเน้นจะฉีกหน้าใคร
08:26
This wasn't -- and some of you will remember
170
491000
2000
แต่การสัมภาษณ์นี้จะไม่เป็นแบบนั้น คุณบางคนคงจำ
08:28
Mike Wallace's old interviews --
171
493000
2000
บทสัมภาษณ์ของไมค์ วอเลซกันได้
08:30
tough, aggressive and so forth. They have their place.
172
495000
3000
ดุดัน รุนแรง และมีพลัง พวกเขายึดฐานมั่น
08:33
I was trying to get them to say what they probably wanted to say,
173
498000
4000
ผมพยายามดึงให้เขาพูดในสิ่งที่พวกเขาอาจจะอยากพูดถึง
08:37
to break out of their own cocoon of the public self,
174
502000
7000
เพื่อให้พวกเขากล้าที่จะเผยสู่สาธารณะ
08:44
and the more public they had been,
175
509000
2000
และเป็นส่วนหนึ่งของสังคมมากขึ้น
08:46
the more entrenched that person, that outer person was.
176
511000
5000
ยิ่งเราเกาะติดบุคคลนึงมากเท่าไหร่ คนๆนั้นก็ยิ่งเปิดเผยมากขึ้น
08:51
And let me tell you at once the worse moment and the best moment
177
516000
3000
ผมขอเล่าถึงช่วงเวลาที่ยอดแย่และยอดเยี่ยม
08:54
that happened in this interview series.
178
519000
2000
ที่เกิดขึ้นระหว่างงานสัมภาษณ์ครั้งนี้หน่อยนะครับ
08:56
It all has to do with that shell that most of us have,
179
521000
5000
ส่วนใหญ่แล้วมันเกี่ยวกับเกาะป้องกันที่เราต่างมีกัน
09:01
and particularly certain people.
180
526000
3000
และมันแตกต่างกันขึ้นอยู่กับแต่ละคน
09:04
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.
181
529000
3000
มีผู้หญิงน่าอัศจรรย์คนหนึ่งชื่อว่า แคลร์ บู๊ท ลูซ
09:07
It'll be your generational determinant
182
532000
3000
ขึ้นอยู่กับว่าคนรุ่นหลังจะ
09:10
as to whether her name means much to you.
183
535000
3000
เห็นว่าชื่อเธอนั้นมีความหมายมากน้อยแค่ไหน
09:13
She did so much. She was a playwright.
184
538000
5000
แคลร์ได้ทำหลายอย่างมาก เธอเป็นคนเขียนบทละคร
09:18
She did an extraordinary play called "The Women."
185
543000
3000
บทละครเยี่ยมๆที่เธอเขียนคือ "เดอะ วูแมน"
09:21
She was a congresswoman
186
546000
2000
เธอเป็นรัฐสภาหญิง
09:23
when there weren't very many congresswomen.
187
548000
3000
ในช่วงที่ยังไม่ค่อยมีผู้หญิงทำงานในตำแหน่งนี้เท่าไหร่
09:26
She was editor of Vanity Fair,
188
551000
2000
เธอยังเป็นบรรณาธิการของ แวนนิตี แฟร์ด้วย
09:28
one of the great phenomenal women of her day.
189
553000
4000
ซึ่งนี่เป็นหนึ่งในผู้หญิงอัศจรรย์ในยุคของเธอ
09:32
And, incidentally, I call her
190
557000
3000
และผมเรียกเธอโดยบังเอิญว่า
09:35
the Eleanor Roosevelt of the Right.
191
560000
3000
อิลินอร์ รูเซอร์เวลส์ฝ่ายขวา
09:38
She was sort of adored on the Right
192
563000
2000
เธอชื่นชมเหล่าฝ่ายขวา
09:40
the way Eleanor Roosevelt was on the Left.
193
565000
3000
แต่อิลิเนอร์ รูเซอร์เวลส์เขาเป็นฝ่ายซ้าย
09:43
And, in fact, when we did the interview --
194
568000
3000
และที่จริงแล้ว เมื่อตอนที่พวกเรานั่งสัมภาษณ์
09:46
I did the living self-portrait with her --
195
571000
2000
ทำรายการภาพบุคคลจริงกับเธอนั้น
09:48
there were three former directors of the CIA
196
573000
2000
มีอดีตหัวหน้าCIA
09:50
basically sitting at her feet,
197
575000
2000
นั่งอยู่ใกล้ๆเธอ
09:52
just enjoying her presence.
198
577000
3000
นั่งฟังอย่างชื่นชม
09:55
And I thought, this is going to be a piece of cake,
199
580000
2000
และตอนนั้นผมก็คิดว่า เรื่องง่ายๆ
09:57
because I always have preliminary talks with these people
200
582000
4000
เพราะผมจะพูดเกริ่นๆให้คนพวกนี้ทราบก่อนเสมอ
10:01
for just maybe 10 or 15 minutes.
201
586000
3000
ประมาณสัก 10-15 นาที
10:04
We never talk before that because if you talk before,
202
589000
3000
พวกเราไม่ได้คุยกันมาก่อนเพราะถ้าคุณเคยคุยกัน
10:07
you don't get it on the stage.
203
592000
2000
คุณก็ไม่รู้จะพูดไรตอนอยู่บนเวที
10:09
So she and I had a delightful conversation.
204
594000
4000
แล้วเธอกับผมก็ได้พูดคุยกันสนุกสนาน
10:13
We were on the stage and then --
205
598000
3000
พวกเราอยู่บนเวทีและก็
10:16
by the way, spectacular.
206
601000
2000
อย่างไรก็ตาม มันเยี่ยมไปเลย
10:18
It was all part of Clare Boothe Luce's look.
207
603000
3000
ต้องยกความดีให้กับความสง่าของแคร์ บู๊ท
10:21
She was in a great evening gown.
208
606000
3000
เธอมาในชุดราตรีแสนสวย
10:24
She was 80, almost that day of the interview,
209
609000
3000
เธออายุ80 เกือบจะในวันที่มีการสัมภาษณ์
10:27
and there she was and there I was,
210
612000
2000
เธอนั่งอยู่ที่นั่น
10:29
and I just proceeded into the questions.
211
614000
2000
และตอบคถถามต่างๆ
10:31
And she stonewalled me. It was unbelievable.
212
616000
5000
เธอสกัดกั้นผม เหลือเชื่อมากครับ
10:36
Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,
213
621000
5000
สิ่งที่ผมควรจะถาม เธอเปลี่ยนมัน เลี่ยงมัน
10:41
and I was basically up there -- any of you
214
626000
2000
และผมก็อยู่บนเวทีนั่น และพวกคุณใครที่
10:43
in the moderate-to-full entertainment world
215
628000
2000
รู้จักในวงการบันเทิงเป็นอย่างดีคงรู้ว่า
10:45
know what it is to die onstage.
216
630000
3000
การตายบนเวทีมันเป็นยังไง
10:48
And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
217
633000
5000
ผมจะเป็นบ้า เธอไม่ให้อะไรผมเลยตอนสัมภาษณ์
10:53
And I began to wonder what was going on,
218
638000
2000
ผมก็เริ่มสงสัยว่านี่มันเกิดอะไรขึ้นกันแน่
10:55
and you think while you talk,
219
640000
2000
แล้วคุณก็คิดระหว่างที่คุณพูด
10:57
and basically, I thought, I got it.
220
642000
3000
และที่จริงผมคิดว่าผมทำได้
11:00
When we were alone, I was her audience.
221
645000
4000
ตอนที่ผมกับเธออยู่ตามลำพัง ผมเป็นผู้ชมของเธอ
11:04
Now I'm her competitor for the audience.
222
649000
2000
และในตอนนี้ผมกลายเป็นคู่แข่งสำหรับผู้ชมเสียแล้ว
11:06
That's the problem here, and she's fighting me for that,
223
651000
4000
นี่เป็นปัญหา และเธอสู้กับผมในเรื่องนี้
11:10
and so then I asked her a question --
224
655000
2000
แล้วผมก็ถามคำถามนึงกับเธอ
11:12
I didn't know how I was going to get out of it --
225
657000
2000
ผมคิดไม่ออกจริงๆว่าผมจะออกจากสถานการณ์นั้นได้ยังไง
11:14
I asked her a question about her days as a playwright,
226
659000
6000
ผมถามเธอเกี่ยวกับช่วงเวลาที่เธอเป็นนักเขียนบทละคร
11:20
and again, characteristically,
227
665000
2000
แลอีกครั้ง ด้วยบุคลิกของเธอ
11:22
instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"
228
667000
3000
แทนที่จะพุดว่า "โอ้ ใช่ ฉันเป็นคนเขียนบทละคร แล้วก็ บลา บลา บลา"
11:25
she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.
229
670000
3000
เธอพูดว่า "อ้อ คนเขียนบทละครนะหรอ ทุกคนก็รู้อยู่แล้วว่าฉันเป็นนักเขียนบทละคร
11:28
Most people think that I was an actress. I was never an actress."
230
673000
4000
คนส่วนมากคิดว่าฉันเป็นนักแสดง ฉันไม่เคยเป็นนักแสดงเลย"
11:32
But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,
231
677000
4000
แต่ผมไม่ได้ถามสิ่งนั้น แล้วเธออยู่ดีๆก้ร้องไห้
11:36
and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.
232
681000
3000
เธอพุดว่า "โอ้ คือ มันมีครั้งนึงที่ฉันเป็นนักแสดง
11:39
It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,
233
684000
3000
เป็นงานการกุศล ในคอนเน็กติกัท ช่วงที่ฉันเป็นวุฒิสภาหญิง
11:42
and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
234
687000
3000
ฉันได้ไปที่นั่น" เธอเล่าเรื่องไปเรื่อยๆ "และฉันก็ได้ขึ้นเวที"
11:45
And then she turned to me and said,
235
690000
2000
หลังจากนั้นเธอหันหน้ามาหาผมแล้วพูดว่า
11:47
"And you know what those young actors did?
236
692000
3000
"และคุณรู้ไหมว่าพวกดาราหนุ่มสาวเหล่านั้นทำอะไร
11:50
They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"
237
695000
2000
พวกนั้นวางบ่นเด่นให้ฉํน" เธอพูดต่อว่า "คุณรู้ไหมว่ามันคืออะไร"
11:52
Just withering in her contempt.
238
697000
2000
ผมก็ค่อนแคะเธอเล็กๆ
11:54
And I said, "I'm learning."
239
699000
2000
แล้วพูดว่า "ผมทำความเข้าใจอยู่ครับ"
11:56
(Laughter)
240
701000
2000
(เสียงหัวเราะ)
11:58
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,
241
703000
5000
เธอจ้องหน้าผม มันเหมือนกับการชนะมวยงัดข้อมือเลยครับ
12:03
and then, after that, she delivered an extraordinary account
242
708000
4000
แล้วจากนั้น เธอก็เล่าเรื่องน่าอัศจรรย์ต่างๆ
12:07
of what her life really was like.
243
712000
2000
เกี่ยวกับชีวิตเธอให้ฟัง
12:09
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.
244
714000
3000
ผมต้องขอพักเรื่องนี้ไว้แค่นี้ ส่วนนี้เป็นเรื่องของแคลร์ บู๊ท ลูซ
12:12
Again, a remarkable person.
245
717000
2000
อีกครั้งกับบุคคลที่น่าทึ่ง
12:14
I'm not politically attracted to her, but through her life force,
246
719000
3000
ผมไม่ได้ชอบเธอด้วยเรื่องการเมือง แต่ผมชอบที่พลังขับเคลื่อนในชีวิตของเธอ
12:17
I'm attracted to her.
247
722000
3000
เธอน่าดึงดูดมากครับ
12:20
And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.
248
725000
5000
และเธอตายด้วยโรคเนื้องอกในสมอง
12:25
That's probably as terrible a way to die as you can imagine,
249
730000
3000
นั่นเป็นสาเหตุการตายที่แย่มากเท่าที่คุณจะนึกได้
12:28
and very few of us were invited to a dinner party.
250
733000
6000
และมีไม่กี่คนที่ถูกเชิญไปร่วมงานปาร์ตี้
12:34
And she was in horrible pain.
251
739000
2000
ในช่วงเวลาที่เธอเจ็บป่วยหนัก
12:36
We all knew that.
252
741000
2000
ซึ่งพวกเรารู้ดี
12:38
She stayed in her room.
253
743000
3000
เธออยุ่ในห้อง
12:41
Everybody came. The butler passed around canapes.
254
746000
2000
ทุกๆคนเข้าไปหา คนรับใช้เดินแจกคานาเป้
12:43
The usual sort of thing.
255
748000
3000
ของธรรมดาๆ
12:46
Then at a certain moment, the door opened
256
751000
3000
ขณะนั้นเอง ประตูก็เปิดออก
12:49
and she walked out perfectly dressed, completely composed.
257
754000
4000
เธอเดินเข้ามาในชุดสวย
12:53
The public self, the beauty, the intellect,
258
758000
4000
คนของสาธารณะ ทั้งสวย แล้วก็ดูฉลาดหลักแหลม
12:57
and she walked around and talked to every person there
259
762000
4000
เธอเดินไปรอบๆและคุยกับทุกๆคนในที่นั่น
13:01
and then went back into the room and was never seen again.
260
766000
3000
แล้วก็กลับเข้าไปในห้องของเธอ และเราก็ไม่ได้เห็นเธออีก
13:04
She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
261
769000
6000
เธออยากมีช่วงเวลาที่เป็นของเธอเอง และเธอก็ทำได้ดีเสียด้วย
13:10
Now, there are other ways that you get somebody to open up,
262
775000
4000
เอาละครับ ทีนี้มันมีอีกวิธีที่คุณจะทำให้คนอื่นเขาพูดเปิดอก
13:14
and this is just a brief reference.
263
779000
4000
และนี่เป็นแค่การอ้างอิงสั้นๆ
13:18
It wasn't this arm-wrestle,
264
783000
2000
ไม่ใช่วิธีการสู้รบปรบมืออะไร
13:20
but it was a little surprising for the person involved.
265
785000
2000
แต่แค่เซอร์ไพรส์เล็กๆจากคนที่เกี่ยวข้อง
13:22
I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.
266
787000
4000
ผมสัมภาษณ์สตีฟ มาติน เมื่อไม่นานมานี้เอง
13:26
And we were sitting there,
267
791000
2000
พวกเรานั่งลง
13:28
and almost toward the beginning of the interview,
268
793000
3000
เกือบจะตั้งแต่ต้นของการสัมภาษณ์นั้นเลยที่ผม
13:31
I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,
269
796000
5000
หันไปหาเขาแล้วพูดว่า "สตีฟ" หรือ "คุณมาติน
13:36
it is said that all comedians have unhappy childhoods.
270
801000
6000
มีคนว่ากันว่าดาราตลกหลายๆคนมีชีวิตวัยเด็กที่ไม่มีความสุข
13:42
Was yours unhappy?"
271
807000
2000
รวมถึงคุณด้วยหรือเปล่า"
13:44
And he looked at me, you know, as if to say,
272
809000
3000
แล้วสตีฟก็จ้องผม เหมือนกำลังจะพุดว่า
13:47
"This is how you're going to start this thing, right off?"
273
812000
3000
"นี่คุณต้องการเริ่มแบบนี้เลยใช่ไหม"
13:50
And then he turned to me, not stupidly,
274
815000
2000
เขาก็จ้องผมกลับ
13:52
and he said, "What was your childhood like?"
275
817000
4000
และพูดว่า "แล้วชีวิตวัยเด็กคุณละเป็นไง"
13:56
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --
276
821000
3000
ความจริงแล้วนี่ดูเหมือนเป็นการงัดข้อเลยครับแต่ดูน่าสนใจกว่า
13:59
and I said, "My father was loving and supportive,
277
824000
3000
และผมก็ตอบว่า"พ่อของผมเลี้ยงมาด้วยความรัก
14:02
which is why I'm not funny."
278
827000
2000
ความเข้าใจ เลยทำให้ผมไม่ตลกครับ"
14:04
(Laughter)
279
829000
2000
(เสียงหัวเราะ)
14:06
And he looked at me, and then we heard the big sad story.
280
831000
4000
สตีฟจ้องผม และหลังจากนั้นพวกเราก้ได้ฟังเรื่องเศร้าครั้งใหญ่
14:10
His father was an SOB,
281
835000
2000
คุณพ่อเขาเป็นโรค SOB
14:12
and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,
282
837000
4000
พูดง่ายๆว่าเขาเป็นตลกอีกคนหนึ่งที่มีชีวิตวัยเด็กที่ไม่ค่อยสุขเท่าไหร่นัก
14:16
but then we were off and running.
283
841000
3000
แต่พวกเราก็ออกนอกเรื่อง และก็จากไป
14:19
So the question is:
284
844000
1000
ดังนั้นคำถามคือ
14:20
What is the key that's going to allow this to proceed?
285
845000
3000
อะไรกันที่เป็นสิ่งสำคัญที่จะทำให้เรื่องเหล่านี้ดำเนินไป
14:23
Now, these are arm wrestle questions,
286
848000
2000
เอาละครับ นี่เป็นคำถามจริงจังดุดัน
14:25
but I want to tell you about questions
287
850000
3000
แต่ผมอยากบอกคุณเกี่ยวกับคำถาม
14:28
that are more related to empathy
288
853000
3000
ซึ่งขึ้นอยู่กับความเอาใจใส่
14:31
and that really, very often, are the questions
289
856000
3000
และบ่อยครั้งที่คำถามหลายๆคำถาม
14:34
that people have been waiting their whole lives to be asked.
290
859000
3000
คนเหล่านี้รอที่จะให้คนถามคำถามนั้นกับเขา
14:37
And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
291
862000
4000
ผมขอยกตัวอย่างแค่2ตัวอย่าง เนื่องด้วยเวลาเรามีจำกัดนะครับ
14:41
One was an interview I did with one of the great American biographers.
292
866000
6000
ตัวอย่างแรกเป็นการสัมภาษณ์หนึ่งในคนเขียนชีวประวัติอเมริกันคนหนึ่ง
14:47
Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.
293
872000
2000
อีกครั้ง คุณบางคนอาจจะรู้จักเขา แต่คุณส่วนใหญ่ไม่รู้จัก ดูมาส์ มาโลน
14:49
He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,
294
874000
4000
เขาเป็นคนเขียนชีวประวัติ5เล่มของโทมัส เจฟเฟอร์สัน
14:53
spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,
295
878000
5000
เขาใช้ชีวิตเกือบทั้งชีวิตกับโทมัส เจฟเฟอร์สัน
14:58
and by the way, at one point I asked him,
296
883000
2000
และยังไงไม่รู้ ผมก็ถามเขาว่า
15:00
"Would you like to have met him?"
297
885000
2000
"คุณเคยอยากพบโทมัส เจฟเฟอร์สันไหม"
15:02
And he said, "Well, of course,
298
887000
2000
เขาตอบผมว่า "แน่นอนครับ
15:04
but actually, I know him better than anyone who ever met him,
299
889000
3000
แต่จริงๆแล้ว ผมรู้จักเขาดีกว่าคนอื่นที่เคยพบเขาเสียอีก
15:07
because I got to read all of his letters."
300
892000
2000
เพราะผมต้องอ่านจดหมายเขาทุกฉบับ"
15:09
So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
301
894000
6000
ดังนันเขาค่อนข้างพอใจกับความสัมพันธ์ของพวกเขากว่า50ปีนี่
15:15
And I asked him one question.
302
900000
3000
และผมก็ได้ถามอีกคำถามนึง
15:18
I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
303
903000
4000
ว่า "คุณเจฟเฟอร์สันเคยทำให้คุณผิดหวังบ้างไหม"
15:22
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson
304
907000
5000
และนี่คือบุคคลที่ใช้ทั้งชีวิตเขาเปิดเผยความเป็นเจฟเฟอร์สัน
15:27
and connecting with him,
305
912000
2000
และเชื่อมโยงกับเขา
15:29
and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.
306
914000
5000
เขาพุดว่า "คิอ..." --ผมจะทำสำเนียงใต้ทองแดงๆ
15:34
Dumas Malone was from Mississippi originally.
307
919000
3000
ดูมาส์ มาโลนมาจากมิสซิซิปปี
15:37
But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."
308
922000
4000
แต่เขาพูด "เออ" แล้วก็ "คงจะเป็นอย่างนั้น"
15:41
He said, "You know, I've read everything,
309
926000
3000
แล้วก็พูดว่า "คุณรู้ว่าผมอ่านทุกอย่าง
15:44
and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
310
929000
8000
และบางอย่างเกียวกับคุณเจฟเฟอร์สันที่ทำให้ออกมาดูดี"
15:52
And he basically was saying that this was a man
311
937000
3000
และเขาก็บอกผมว่าคนๆนี้แหละที่เป็นคนที่
15:55
who lied more than he wished he had,
312
940000
3000
โกหกมากกว่าคำขอที่เขาถูกขอมา
15:58
because he saw the letters.
313
943000
2000
เพราะเขาได้เห็นทุกตัวอักษร
16:00
He said, "But I understand that." He said, "I understand that."
314
945000
4000
เขาพูดว่า "แต่ผมเข้าใจว่า" เขาพูด"ผมเข้าใจว่า"
16:04
He said, "We southerners do like a smooth surface,
315
949000
5000
เขาพูด "พวกเราคนใต้เหมือนกับพื้นผิวเรียบ
16:09
so that there were times when he just didn't want the confrontation."
316
954000
4000
ดังนั้นมันมีช่วงเวลาที่เขาไม่ต้องการที่จะเผชิญหน้า"
16:13
And he said, "Now, John Adams was too honest."
317
958000
4000
และเขาก็พูดต่อ "ตอนนี้ จอห์น อดัมส์ เป็นคนที่ซื้อสัตย์เกินไป"
16:17
And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,
318
962000
3000
แล้วเขาก็เริ่มเล่าเรื่องนั้น หลังจากนั้นเขาก็เชิญผมไปที่บ้านเขา
16:20
and I met his wife who was from Massachusetts,
319
965000
2000
และผมได้พบภรรยาเขาที่มาจากแมสซาชูเสช
16:22
and he and she had exactly the relationship
320
967000
3000
และพวกเขาสามีภรรยารู้จักสัมพันธ์กับ
16:25
of Thomas Jefferson and John Adams.
321
970000
3000
โทมัส เจฟเฟอร์สัน และ จอห์น อดัมส์
16:28
She was the New Englander and abrasive,
322
973000
2000
เธอเป็นคน นิว อิงแลนด์ และฉลาดหลักแหลม
16:30
and he was this courtly fellow.
323
975000
3000
ส่วนเขาเป็นพวกคนขี้เอาใจ
16:33
But really the most important question I ever asked,
324
978000
3000
แต่จริงๆแล้วคำถามที่สำคัญที่สุดที่ผมถาม
16:36
and most of the times when I talk about it,
325
981000
3000
และถามตลอดการสนทนานี้
16:39
people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,
326
984000
5000
ผู้คนต่างสูดลมหายใจเอาความรู้สึกมุทะลุ หรือดุร้ายของผม
16:44
but I promise you it was the right question.
327
989000
4000
แต่ผมสัญญากับคุณว่ามันเป็นคำถามที่ใช่
16:48
This was to Agnes de Mille.
328
993000
3000
และนี่สำหรับ แองเนส เดอร์ มิลล์
16:51
Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.
329
996000
4000
แองเนส เดอร์ มิลล์ คือคนหนึ่งในนักออกแบบท่าเต้นแห่งยุค
16:55
She basically created the dances in "Oklahoma,"
330
1000000
4000
เธอเป็นคนออกแบบท่าในละคร "อกลาโฮมา"
16:59
transforming the American theater.
331
1004000
2000
ที่เปลี่ยนแปลงวงการละครเวทีอเมริกา
17:01
An amazing woman.
332
1006000
2000
เป็นผู้หญิงที่สุดยอด
17:03
At the time that I proposed to her that --
333
1008000
5000
ในเวลาที่ผมสารภาพกับเธอว่า--
17:08
by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --
334
1013000
2000
ความจริง ผมควรสารภาพกับเธอ เธอเป็นคนที่เยี่ยมมาก
17:10
but proposed to her that she come on.
335
1015000
2000
แต่เชิญเธอมา
17:12
She said, "Come to my apartment."
336
1017000
2000
เธอพูดว่า "มาที่อพาทเม้นต์ฉันซิ"
17:14
She lived in New York.
337
1019000
2000
เธออยู่ที่นิวยอร์ก
17:16
"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,
338
1021000
4000
"มาที่อพาทเม้นท์และเราจะได้คุยกันสะดวกกับ15นาทีนั่น
17:20
and then we'll decide whether we proceed."
339
1025000
2000
แล้วเราค่อยคิดอีกทีว่าเราจะคุยกันยังไง"
17:22
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,
340
1027000
5000
และผมก็ไปที่อพาทเม้นต์มืดๆ รกๆที่นิวยอร์กนั่น
17:27
and she called out to me, and she was in bed.
341
1032000
3000
และเธอโทรยกเลิกกับผม เพราะเธอไม่ค่อยสบาย
17:30
I had known that she had had a stroke,
342
1035000
2000
ผมรู้ว่าเธอเป็นโรคหลอดเลือกสมองตีบ
17:32
and that was some 10 years before.
343
1037000
2000
และนั่นก็ประมาณ10ปีก่อนหน้านี้
17:34
And so she spent almost all of her life in bed,
344
1039000
5000
และเธอก็ใช้ชีวิตหลังจากนั้นส่วนใหญ่บนเตียง
17:39
but -- I speak of the life force --
345
1044000
2000
แต่-- ผมพูดถึงเรื่องกำลังชีวิต
17:41
her hair was askew.
346
1046000
2000
เธอหัวหูยุ่งไปหมด
17:43
She wasn't about to make up for this occasion.
347
1048000
3000
เธอพยายามจะชดเชยเวลาที่เสียไป
17:46
And she was sitting there surrounded by books,
348
1051000
3000
เธอนั่งโดยรายล้อมไปด้วยหนังสือมากมาย
17:49
and her most interesting possession she felt at that moment
349
1054000
4000
และสมบัติที่น่าสนใจที่สุดสำหรับเธอในขณะนั้น
17:53
was her will, which she had by her side.
350
1058000
6000
คือพินัยกรรม ที่เธอวางไว้ข้างตัว
17:59
She wasn't unhappy about this. She was resigned.
351
1064000
4000
เธอไม่ค่อยสุขนักกับเรื่องนี้ เธอทิ้งมันไป
18:03
She said, "I keep this will by my bed, memento mori,
352
1068000
6000
เธอบอกว่า "ฉันเก็บพินัยกรรมไว้ข้างเตียง เป็นเหมือนของที่ระลึก
18:09
and I change it all the time
353
1074000
3000
และฉันก็เปลี่ยนมันไปมาตลอดเวลา
18:12
just because I want to."
354
1077000
2000
ก็แค่เพราะฉันอยากเปลี่ยน"
18:14
And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.
355
1079000
5000
และเธอเองก็รักโอกาสของความตายมากเท่าๆกับที่เธอรักชีวิต
18:19
I thought, this is somebody I've got to get in this series.
356
1084000
3000
ผมคิดว่า นี่แหละคือคนที่ผมอยากสัมภาษณ์เก็บไว้ในซีรีย์
18:22
She agreed.
357
1087000
2000
เธอตกลงครับ
18:24
She came on. Of course she was wheelchaired on.
358
1089000
3000
เธอมาหาผม แน่นอนว่าในวีลแชร์
18:27
Half of her body was stricken, the other half not.
359
1092000
3000
ร่างกายครึ่งนึงของเธอไม่เคลื่อนไหว แต่อีกครึ่งยังขยับได้
18:30
She was, of course, done up for the occasion,
360
1095000
3000
แน่นอนว่าเธอทำสิ่งนี้แค่ครั้งคราวเท่านั้น
18:33
but this was a woman in great physical distress.
361
1098000
4000
แต่นี่เป็นผู้หญิงที่มีความทุกข์ทางกายอย่างมาก
18:37
And we had a conversation,
362
1102000
3000
แล้วพวกเราก็พูดคุยกัน
18:40
and then I asked her this unthinkable question.
363
1105000
3000
แล้วผมก็ถามคำถามนึงขึ้นโดยไม่ทันยั้งคิด
18:43
I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
364
1108000
9000
ว่า "มันเป็นปัญหากับชีวิตคุณไหมที่คุณเป็นคนไม่สวย"
18:52
And the audience just -- you know,
365
1117000
3000
แล้วเหล่าคนดูก็ คุณคงพอนึกออก
18:55
they're always on the side of the interviewee,
366
1120000
3000
พวกเขามักอยู่ฝ่ายเดียวกับผู้ถูกสัมภาษณ์เสมอ
18:58
and they felt that this was a kind of assault,
367
1123000
3000
และพวกเขาก็คิดว่านี้เป็นคำถามที่ดูถูกมากๆ
19:01
but this was the question she had
368
1126000
2000
แต่นี่เป็นคำถามที่เธอต้องการ
19:03
wanted somebody to ask her whole life.
369
1128000
3000
ให้ใครสักคนถามเธอมาทั้งชีวิต
19:06
And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,
370
1131000
5000
และเธอก็เริ่มพูดเกี่ยวกับชีวิตวัยเด็ก ตอนที่เธอยังสวย
19:11
and she literally turned -- here she was, in this broken body --
371
1136000
3000
และเธอก็หัน ด้วยร่างกายที่ทรุดโทรมเต็มทน
19:14
and she turned to the audience and
372
1139000
3000
เธอหันไปทางผู้ชมและ
19:17
described herself as the fair demoiselle
373
1142000
2000
อธิบายว่าเธอเป็นหญิงสาวที่หน้าตาโอเค
19:19
with her red hair and her light steps and so forth,
374
1144000
6000
กับผมแดง ปากบาง และอื่นๆ
19:25
and then she said, "And then puberty hit."
375
1150000
3000
จากนั้นเธอพูดว่า "พอเมื่อเข้าวัยสาวสะพรั่ง"
19:28
And she began to talk about things that had happened
376
1153000
2000
และเธอก็เริ่มพูดเกี่ยวกับทุกสิ่งที่เกิดขึ้น
19:30
to her body and her face,
377
1155000
2000
กับร่างกายและหน้าของเธอ
19:32
and how she could no longer count on her beauty,
378
1157000
4000
และเธอก็ไม่สามารถเรียกได้ว่าตัวเองสวย
19:36
and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one
379
1161000
7000
แล้วครอบครัวของเธอก็เริ่มทำเหมือนกับเธอเป็นพี่สาวน่าเกลียดของน้องสาวแสนสวย
19:43
for whom all the ballet lessons were given.
380
1168000
2000
เหมือนกับในละครบันเลย์
19:45
And she had to go along just to be with her sister for company,
381
1170000
5000
และเธอก็ต้องทำตัวตามน้ำเพียงแค่ต้องไปเป็นเพื่อนน้องสาวเธอ
19:50
and in that process, she made a number of decisions.
382
1175000
3000
แล้วหลังจากนั้น เธอก็ตัดสินใจอะไรหลายอย่าง
19:53
First of all, was that dance, even though
383
1178000
2000
อย่างแรก คือการเต้น แม้ว่า
19:55
it hadn't been offered to her, was her life.
384
1180000
2000
มันไม่ได้หยิบยื่นให้เธอ แต่มันเป็นชีวิตของเธอ
19:57
And secondly, she had better be,
385
1182000
2000
และอย่างที่สอง เธอคิดว่าเธอควรจะเป็น
19:59
although she did dance for a while, a choreographer
386
1184000
2000
ถึงแม้ว่าเธอเต้นมาทั้งชีวิต เธอควรเป็นคนออกแบบท่าเต้นมากกว่า
20:01
because then her looks didn't matter.
387
1186000
3000
เพราะด้วยอาชีพแบบนี้หน้าตาก็ไม่ใช่เรื่องสำคัญ
20:04
But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
388
1189000
7000
กลับกลายเป็นว่าเธอรู้สึกตื่นเต้นที่ได้ทำเรื่องนี้ กับชีวิตของเธอ
20:11
It was an amazing privilege to do this series.
389
1196000
5000
ผมรู้สึกเป็นเกียรติมากที่ได้ทำงานในซีรีย์นี้
20:16
There were other moments like that, very few moments of silence.
390
1201000
6000
มีหลายเวลาที่ผมรู้สึกเช่นนั้น น้อยครั้งมกาที่เป็นช่วงเวลาเงียบสงัด
20:22
The key point was empathy
391
1207000
3000
กุญแจสำคัญก็คือการเอาใจใส่
20:25
because everybody in their lives
392
1210000
4000
เพราะในชีวิตของทุกคน
20:29
is really waiting for people to ask them questions,
393
1214000
4000
คือการรอคอยใครสักคนที่จะถามคำถามต่างๆ
20:33
so that they can be truthful about who they are
394
1218000
2000
ที่พวกเขาสามารถไว้ใจได้ว่าเขาเป็นอย่างที่เขาเป็นอยู่ได้
20:35
and how they became what they are,
395
1220000
3000
และเล่าถึงเรื่องว่าเขาเป็นอย่างที่เป็นอยู่ได้อย่างไร
20:38
and I commend that to you, even if you're not doing interviews.
396
1223000
4000
ผมขอชวนให้ทุกคน ถึงแม้ว่าจะไม่ได้ทำเรื่องสัมภาษณ์
20:42
Just be that way with your friends
397
1227000
2000
จงเป็นคนเอาใจใส่กับเหล่าเพื่อนของคุณ
20:44
and particularly the older members of your family.
398
1229000
3000
และโดยเฉพาะอย่างยิ่งผู้สูงวัยในครอบครัวคุณเอง
20:47
Thank you very much.
399
1232000
2000
ขอบคุณมากครับ
ABOUT THE SPEAKER
Marc Pachter - Cultural HistorianMarc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others.
Why you should listen
Marc Pachter is a man of many talents, and it seems he's used every one of them during his 33 years at the Smithsonian Institution. Although he has devoted most of his career to one organization, with the single goal of capturing the lives of great Americans, to do so he has played multiple roles. He began his time at the Smithsonian just after a five-year stint at Harvard, where he earned a master's in history and taught Colonial history. Since that time he has served as acting director of the National Museum of American History, chaired the celebration of the Smithsonian's 150th anniversary, created the first national portrait competition, organized the first national conference on biography and created an interview program called "Living Self-Portaits" which earned him the title of Smithsonian "master interviewer."
In his final years at the Smithsonian, Pachter was director of the National Portrait Gallery Director, retiring in 2007 to work on his writing. Pachter has authored two books, Telling Lives: The Biographer's Art and A Gallery of Presidents, and is editor of several more. In addition, he holds an editorial role at the peer-reviewed journal Biography and was senior cultural advisor to the United States Information Agency for some years.
Marc Pachter | Speaker | TED.com