EG 2008
Marc Pachter: The art of the interview
マーク・パクター: インタビューの技能
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マーク・パクターはアメリカの近代史上の魅力的な人物の公開インタビューを実施しました。これはスミソニアン国立肖像画美術館のために企画されたものでした。素晴らしいインタビューの秘訣を明かし、スティーブ・マーティンやクレア・ブース・ルースなどのインタビューから、取って置きのエピソードを語ります。
Marc Pachter - Cultural Historian
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
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The National Portrait Gallery is the place dedicated
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国立肖像画美術館は アメリカの偉人たちの
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to presenting great American lives,
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生涯をテーマとする
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amazing people.
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美術館です
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And that's what it's about.
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そういう目的の美術館なのです
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We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.
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肖像画によって偉人の生涯を伝えてきました それはそれとして
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And so I'm not going to talk about the painted portrait today.
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今日は肖像画についての話はしません
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I'm going to talk about a program I started there,
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美術館で私が始めたプログラムのことを話します
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which, from my point of view, is the proudest thing I did.
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私にとっては一番誇りに思っていることです
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I started to worry about the fact
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本当に素晴らしい人達であっても
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that a lot of people don't get their portraits painted anymore,
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肖像画を描かせる人が減ってきたことが
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and they're amazing people,
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気がかりになっていました
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and we want to deliver them to future generations.
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未来の世代にその人達のことを伝えたいのです
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So, how do we do that?
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ではどうしたらよいでしょうか?
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And so I came up with the idea of the living self-portrait series.
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そこから 「生きた自画像」シリーズのアイデアが生まれました
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And the living self-portrait series was the idea of basically
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「生きた自画像」とは驚くべき人達に来館してもらい
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my being a brush in the hand
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私がインタビューをするというアイデアです
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of amazing people who would come and I would interview.
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私が 偉大な人たちが手にする絵筆の代わりになるわけです
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And so what I'm going to do is, not so much give you
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そこで今からのお話では
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the great hits of that program,
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このプログラムでもっとも人気のあった話の紹介というよりも
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as to give you this whole notion
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そのような状況下で誰かに会うことが
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of how you encounter people in that kind of situation,
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どういう体験なのかかということと
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what you try to find out about them,
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話を引き出すために試みたことや
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and when people deliver and when they don't and why.
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話をうまく引き出せたり 失敗した経験とその理由を話します
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Now, I had two preconditions.
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さて 私は二つの前提条件を設定しました
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One was that they be American.
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一つは アメリカ人をインタビューすること
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That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,
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これは国立肖像画美術館の性格に従ったまでです
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it's created to look at American lives.
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アメリカ人の生涯を紹介する場なのです
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That was easy, but then I made the decision,
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これは容易でした そしてもう一つ
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maybe arbitrary,
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―そうしなくても良かったのですが―
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that they needed to be people of a certain age,
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ある年代以上の人を扱うことに決めました
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which at that point, when I created this program,
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私がそのプログラムを作った当時には
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seemed really old.
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実に高齢に定めたように思えたものでした
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Sixties, seventies, eighties and nineties.
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60 歳代から 90 歳代までとしました
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For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
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今となっては もはやそれほどの高齢とも思えません
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And why did I do that?
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私はなぜそうしたのでしょうか
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Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.
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一つには 我々の文化は若さを重視しすぎます
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And I thought really what we need is an elders program
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そこで 高齢の素晴らしい人々の周りに座して
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to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.
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彼らの話を聞くプログラムも必要だと考えました
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But the second part of it -- and the older I get,
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さらに第二の理由は
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the more convinced I am that that's true.
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年をとるに連れてますますこれが本質だと感じていることですが
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It's amazing what people will say when they know
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物語の結末がわかっている人は
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how the story turned out.
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驚くべき語り手になるのです
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That's the one advantage that older people have.
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これは 齢を重ねた人の有利な点です
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Well, they have other, little bit of advantage,
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さらにほかにも有利な点も
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but they also have some disadvantages,
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不利な点もありますが
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but the one thing they or we have is that
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ともかく 私たちはすでに
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we've reached the point in life
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人生における物語の結末が
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where we know how the story turned out.
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見える時点を過ぎているので
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So, we can then go back in our lives,
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そのことを心得たインタビュアーがいれば
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if we've got an interviewer who gets that,
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自分の人生を 共に振り返って
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and begin to reflect on how we got there.
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そのゴールにどうやって到達したかという物語が始まります
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All of those accidents that wound up
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あらゆる出来事が関わり合って
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creating the life narrative that we inherited.
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語り継ぐべき人生の物語を紡いだのです
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So, I thought okay, now,
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こんな条件でいいでしょう
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what is it going to take to make this work?
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では うまく実現するためには何が求められるのでしょうか
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There are many kinds of interviews. We know them.
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ご存知のように インタビューには多くの種類があります
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There are the journalist interviews,
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報道のインタビューというのは
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which are the interrogation that is expected.
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期待した答えを引き出す取材です
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This is somewhat against resistance
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語り手の抵抗や警戒心に
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and caginess on the part of the interviewee.
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向き合うのです
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Then there's the celebrity interview,
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有名人が行うインタビューは
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where it's more important who's asking the question than who answers.
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聴き手が誰かの方が 話し手よりも重要です
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That's Barbara Walters and others like that, and we like that.
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バーバラ・ウォルターズや他にも人気者がいます
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That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important
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フロストとニクソンのインタビューもこのたぐいで
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as Nixon in that process.
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ニクソンと同様に フロストも重要なのです
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Fair enough.
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それはそれとして
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But I wanted interviews that were different.
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ただ 私はもっと違うインタビューを望んでいました
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I wanted to be, as I later thought of it, empathic,
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後から考えてみると それは共感に根ざし
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which is to say, to feel what they wanted to say
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いわば 語り手が言いたかったことを感じ取ったり
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and to be an agent of their self-revelation.
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語り手が自分を出すためのエージェントになる ようなインタビューです
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By the way, this was always done in public.
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ちなみに インタビューはすべて公開の場で行ないました
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This was not an oral history program.
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口述で歴史を残すというプログラムではありませんでした
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This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,
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一人の人間が 300 人の聴衆を前にして
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and having me be the brush in their self-portrait.
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私を絵筆として用いて 自画像を描くのです
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Now, it turns out that I was pretty good at that.
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そして私は絵筆の役が得意なことがわかりました
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I didn't know it coming into it.
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こんなに適役だと思ってはいませんでした
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And the only reason I really know that
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得意だったと言える理由は
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is because of one interview I did with Senator William Fulbright,
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フルブライト上院議員に行ったインタビューです
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and that was six months after he'd had a stroke.
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議員が脳卒中で倒れた半年後のインタビューでした
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And he had never appeared in public since that point.
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発作の後 議員は公の場に出ていませんでした
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This was not a devastating stroke,
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命に別状のある発作ではありませんでしたが
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but it did affect his speaking and so forth.
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会話の能力などに影響が出ていました
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And I thought it was worth a chance,
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そこで私はこれは価値あるインタビューと考え
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he thought it was worth a chance,
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議員も同意してくれたので
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and so we got up on the stage,
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我々がステージに上がって
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and we had an hour conversation about his life,
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議員の人生について 1 時間の話をしました
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and after that a woman rushed up to me,
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話を終えると女性が
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essentially did,
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文字通り 駆けて来ると 言いました
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and she said, "Where did you train as a doctor?"
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「どちらで医学を勉強されたのですか?」
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And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
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「医学を学んだことはありませんし 医者だとも言っていませんが」
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And she said, "Well, something very weird was happening.
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彼女は言います 「とても奇妙なことが起きていましたよ
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When he started a sentence, particularly
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彼が何か言おうとして言葉に詰まったときに
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in the early parts of the interview,
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特にインタビューの前半では
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and paused, you gave him the word,
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あなたが言った言葉が
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the bridge to get to the end of the sentence,
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呼び水となって 文の終りまで行き着いていました
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and by the end of it,
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そして インタビューの最後になると
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he was speaking complete sentences on his own."
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議員は自分ひとりで完全な文を話していました」
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I didn't know what was going on,
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そんなことが起きていたとは気づいていませんでした
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but I was so part of the process of getting that out.
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でも 私が進行に関わったから起きた変化だったのです
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So I thought, okay, fine, I've got empathy,
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なるほど 共感の気持を持って臨んでいたので
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or empathy, at any rate,
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― とにかく共感こそが
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is what's critical to this kind of interview.
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この種のインタビューでは一番重要なのだと気付きました
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But then I began to think of other things.
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それから他のことに考えを広げました
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Who makes a great interview in this context?
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ではそもそも 素晴らしいインタビューは誰が作るのだろう
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It had nothing to do with their intellect,
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インタビューの素晴らしさは
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the quality of their intellect.
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知性の質とは関係ありません
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Some of them were very brilliant,
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非常に頭脳明晰な方もいますが
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some of them were,
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そういう人もいますが
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you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,
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普通の人は 自分で頭がいいとは決して言わないものです
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but it was never about that.
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そんなことはインタビューと関係ありません
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It was about their energy.
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語り手のエネルギーが問題なのです
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It's energy that creates extraordinary interviews
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エネルギーが 非凡なインタビューと
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and extraordinary lives.
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非凡な人生を作り出します
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I'm convinced of it.
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私はそう確信しています
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And it had nothing to do with the energy of being young.
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若さゆえのエネルギーとは別のものです
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These were people through their 90s.
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彼らは 90 代の人たちです
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In fact, the first person I interviewed
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実際 私が最初にインタビューしたのは
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was George Abbott, who was 97,
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ジョージ・アボットで 97 歳のときでした
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and Abbott was filled with the life force --
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アボットは生命力が満ち溢れた人で
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I guess that's the way I think about it -- filled with it.
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―私はそう感じました―
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And so he filled the room,
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彼の存在は部屋を一杯に満たし
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and we had an extraordinary conversation.
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338000
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私たちは ありえないような会話をしました
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He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do
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アボットは無口なことで有名で
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because he was famous for being silent,
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4000
何を聞いてもひと言ふた言しか返さないので
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for never ever saying anything
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インタビューする相手としては
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except maybe a word or two.
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これほどやりにくい人はいないと思われていました
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And, in fact, he did wind up opening up --
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352000
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結局のところどうだったか―
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by the way, his energy is evidenced in other ways.
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354000
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ちなみに 彼のエネルギーは
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He subsequently got married again at 102,
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後に 102 歳で再婚したことにも現れています
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so he, you know, he had a lot of the life force in him.
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361000
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生命力の溢れる人だったわけですね
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But after the interview, I got a call,
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365000
2000
インタビューの後で 電話がかかってきました
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very gruff voice, from a woman.
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367000
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しゃがれ声の女性からでした
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I didn't know who she was,
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371000
2000
誰だかわからないその女性は言います
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and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
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373000
4000
「ジョージ・アボットは口を開いた?」
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And I said, "Yeah. Apparently I did."
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377000
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「ええ うまく行ったみたいでした」
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And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,
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380000
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女性は「私はモーリン ステイプルトン といって 昔の恋人なんだけど
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and I could never do it."
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384000
2000
一度だってしゃべらせられないのよ」
06:41
And then she made me go up with the tape of it
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386000
3000
それで録音テープを彼女のところに届けて
06:44
and prove that George Abbott actually could talk.
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389000
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ジョージ・アボットがトークをできることを証明したのでした
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So, you know, you want energy,
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392000
2000
そんなわけで エネルギーが要ります
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you want the life force,
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394000
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生命力が要ります
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but you really want them also to think
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396000
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そして本当に求めるべきことは 語り手が
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that they have a story worth sharing.
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400000
4000
伝えたい話を持っていることです
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The worst interviews that you can ever have
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404000
3000
多くを語ろうとしない人へのインタビューは
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are with people who are modest.
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407000
3000
最悪です
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Never ever get up on a stage with somebody who's modest,
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410000
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多くを語ろうとしない人に公開インタビューをしてはいけません
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because all of these people have been assembled
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413000
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聴衆はみんなインタビューを聴きに集まっているのに
07:11
to listen to them, and they sit there and they say,
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416000
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無口な語り手は おもむろに 言います
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"Aw, shucks, it was an accident."
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418000
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「大したことじゃないんです 偶然だったんです」
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There's nothing that ever happens that justifies
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420000
4000
誰だってわざわざ こんな話を聞くために
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people taking good hours of the day to be with them.
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424000
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時間を割いて集まりはしないのですから
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The worst interview I ever did: William L. Shirer.
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428000
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ウィリアム・L・シャイラーのインタビューが 私の最悪の経験でした
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The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."
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431000
5000
「第三帝国の興亡」を著した記者です
07:31
This guy had met Hitler and Gandhi within six months,
153
436000
4000
6 ヶ月と空けずに ヒトラーとガンジーと会ったこの男は
07:35
and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.
154
440000
3000
私がそのことを聞くたびに 「たまたまその場に居合わせただけです
07:38
Didn't matter." Whatever.
155
443000
3000
大したことない」などと繰り返しました
07:41
Awful.
156
446000
2000
ひどいものです
07:43
I never would ever agree to interview a modest person.
157
448000
3000
語らない人のインタビューは二度と引き受けません
07:46
They have to think that they did something
158
451000
2000
何かを成し遂げたことがあり
07:48
and that they want to share it with you.
159
453000
2000
それを皆に伝えたいと思っていなければなりません
07:50
But it comes down, in the end,
160
455000
4000
それは 結局のところは
07:54
to how do you get through all the barriers we have.
161
459000
7000
誰もが持っている殻を どう破るかという話です
08:01
All of us are public and private beings,
162
466000
3000
誰もが公の顔と私の顔を持ち
08:04
and if all you're going to get from the interviewee is their public self,
163
469000
6000
公の顔について話してもらうだけであれば
08:10
there's no point in it.
164
475000
2000
何も問題はありません
08:12
It's pre-programmed. It's infomercial,
165
477000
3000
あらかじめ了解済みです 情報番組みたいに
08:15
and we all have infomercials about our lives.
166
480000
3000
自分の人生についての情報番組であれば
08:18
We know the great lines, we know the great moments,
167
483000
3000
素晴らしい一言や心に残る瞬間も準備され
08:21
we know what we're not going to share,
168
486000
2000
また言わないつもりのことも決まっています
08:23
and the point of this was not to embarrass anybody.
169
488000
3000
別に誰かを困らせようという話ではないのです
08:26
This wasn't -- and some of you will remember
170
491000
2000
そうではなくて―昔のマイク・ウォレスのインタビューを
08:28
Mike Wallace's old interviews --
171
493000
2000
覚えている方はいるでしょうか
08:30
tough, aggressive and so forth. They have their place.
172
495000
3000
タフで攻撃的で――それもまた意義はあるのです
08:33
I was trying to get them to say what they probably wanted to say,
173
498000
4000
私は 彼らが言いたかっただろうことを 語らせようとしていました
08:37
to break out of their own cocoon of the public self,
174
502000
7000
公の顔に包まれた 繭を開こうとしました
08:44
and the more public they had been,
175
509000
2000
よりパブリックだった人ほど
08:46
the more entrenched that person, that outer person was.
176
511000
5000
プライベートの守りは堅いのでした
08:51
And let me tell you at once the worse moment and the best moment
177
516000
3000
さてそれでは このインタビューシリーズの中で
08:54
that happened in this interview series.
178
519000
2000
最悪の瞬間と最高の瞬間についてお話ししましょう
08:56
It all has to do with that shell that most of us have,
179
521000
5000
これは 誰もが―とりわけある人々が
09:01
and particularly certain people.
180
526000
3000
持っている殻に関わる話です
09:04
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.
181
529000
3000
クレア・ブース・ルースという素晴らしい女性がいます
09:07
It'll be your generational determinant
182
532000
3000
彼女のことをどのくらい知っているかで
09:10
as to whether her name means much to you.
183
535000
3000
世代がわかってしまう人です
09:13
She did so much. She was a playwright.
184
538000
5000
多くのことを成し遂げました 劇作家としては
09:18
She did an extraordinary play called "The Women."
185
543000
3000
「ザ・ウィメン」という素晴らしい劇を作り
09:21
She was a congresswoman
186
546000
2000
女性の政治家でもありました
09:23
when there weren't very many congresswomen.
187
548000
3000
まだ女性の政治家が多くなかった時代のことです
09:26
She was editor of Vanity Fair,
188
551000
2000
またバニティーフェア誌の編集者でもありました
09:28
one of the great phenomenal women of her day.
189
553000
4000
時代を画した偉大な女性です
09:32
And, incidentally, I call her
190
557000
3000
たまたま私は 彼女のことを
09:35
the Eleanor Roosevelt of the Right.
191
560000
3000
右派のエレノア・ルーズベルトと呼んだりしていました
09:38
She was sort of adored on the Right
192
563000
2000
どちらかと言えば右派の人たちに人気があったのです
09:40
the way Eleanor Roosevelt was on the Left.
193
565000
3000
エレノア・ルーズベルトが左派に人気があったように
09:43
And, in fact, when we did the interview --
194
568000
3000
実際 私たちがインタビューをしたときには
09:46
I did the living self-portrait with her --
195
571000
2000
「生きた自画像」を行ったときには
09:48
there were three former directors of the CIA
196
573000
2000
元 CIA の幹部が 3 人も
09:50
basically sitting at her feet,
197
575000
2000
話を聴きにきました
09:52
just enjoying her presence.
198
577000
3000
彼女に会えて楽しかったようです
09:55
And I thought, this is going to be a piece of cake,
199
580000
2000
さてこれは簡単な仕事だろうと思っていました
09:57
because I always have preliminary talks with these people
200
582000
4000
語り手との事前の打ち合わせは
10:01
for just maybe 10 or 15 minutes.
201
586000
3000
いつも 10分 から 15 分にとどめていました
10:04
We never talk before that because if you talk before,
202
589000
3000
その理由は 先に話してしまっていると
10:07
you don't get it on the stage.
203
592000
2000
その話をステージでできないからです
10:09
So she and I had a delightful conversation.
204
594000
4000
事前打ち合わせでは彼女と楽しく雑談して
10:13
We were on the stage and then --
205
598000
3000
ステージに上がりました
10:16
by the way, spectacular.
206
601000
2000
ところで
10:18
It was all part of Clare Boothe Luce's look.
207
603000
3000
クレア・ブース・ルースの見栄えすることといったら
10:21
She was in a great evening gown.
208
606000
3000
素晴らしいイブニング・ガウンを身につけて
10:24
She was 80, almost that day of the interview,
209
609000
3000
インタビューの日には 80 になろうとしていましたが
10:27
and there she was and there I was,
210
612000
2000
そんな彼女を目の前にして
10:29
and I just proceeded into the questions.
211
614000
2000
私は順に質問を進めます
10:31
And she stonewalled me. It was unbelievable.
212
616000
5000
すると彼女は私をはねつけるのです 信じられないことに
10:36
Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,
213
621000
5000
私が何か尋ねると てんで違うことを答え 相手にしない
10:41
and I was basically up there -- any of you
214
626000
2000
お手上げの私はもうほとんど立ち往生
10:43
in the moderate-to-full entertainment world
215
628000
2000
ショービジネスのようなものに関わった方なら
10:45
know what it is to die onstage.
216
630000
3000
立ち往生と言えばお分かりと思います
10:48
And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
217
633000
5000
どうしようもありません 彼女は全く隙もなく
10:53
And I began to wonder what was going on,
218
638000
2000
どうしたものかと思いあぐねて
10:55
and you think while you talk,
219
640000
2000
話していましたが
10:57
and basically, I thought, I got it.
220
642000
3000
あることに思いあたりました
11:00
When we were alone, I was her audience.
221
645000
4000
二人で話していたときには 私だけが聴き手でした
11:04
Now I'm her competitor for the audience.
222
649000
2000
今ここでは 私は聴衆を奪い合う競争相手なのです
11:06
That's the problem here, and she's fighting me for that,
223
651000
4000
そういう状況なので 彼女は戦っていたのでした
11:10
and so then I asked her a question --
224
655000
2000
さて 彼女にある質問をしました
11:12
I didn't know how I was going to get out of it --
225
657000
2000
この状況から抜け出す方法はわからなかったけれど―
11:14
I asked her a question about her days as a playwright,
226
659000
6000
劇作家としての日々について尋ねました
11:20
and again, characteristically,
227
665000
2000
すると 同じ調子で
11:22
instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"
228
667000
3000
劇作家としての私はどうこうと語らずにこんなことを言います
11:25
she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.
229
670000
3000
「劇作家と言えば みんな私が劇作家と知っているわね
11:28
Most people think that I was an actress. I was never an actress."
230
673000
4000
大抵の人は私が女優だったとも思っているけど 私は女優だったことはないのよ」
11:32
But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,
231
677000
4000
そんなことは聞いていないのに彼女はそこから暴走して
11:36
and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.
232
681000
3000
「でもそうね一度だけ女優だったこともあるわね
11:39
It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,
233
684000
3000
私が上院議員だったときにコネチカットでチャリティーのために
11:42
and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
234
687000
3000
舞台に上がったわ」そんな話が続きます 「そして舞台に上がるとね」
11:45
And then she turned to me and said,
235
690000
2000
彼女は私の方を向いて言います
11:47
"And you know what those young actors did?
236
692000
3000
「若い役者達がどうしたかわかりますか？
11:50
They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"
237
695000
2000
" 冷たくあしらうのです どういうことか分かりますか?」彼女が言います
11:52
Just withering in her contempt.
238
697000
2000
彼女の仕打ちに 打ちひしがれながら
11:54
And I said, "I'm learning."
239
699000
2000
「今 勉強させていただいています」と返しました
11:56
(Laughter)
240
701000
2000
(笑)
11:58
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,
241
703000
5000
彼女は私を見つめました 腕相撲が決まったみたいでした
12:03
and then, after that, she delivered an extraordinary account
242
708000
4000
そうしたら その後は彼女は自分の人生についての
12:07
of what her life really was like.
243
712000
2000
とてつもない話をたっぷりと語ってくれました
12:09
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.
244
714000
3000
この話は終わらなければなりません クレア・ブース・ルースに捧げる思い出です
12:12
Again, a remarkable person.
245
717000
2000
本当に素晴らしい人でした
12:14
I'm not politically attracted to her, but through her life force,
246
719000
3000
政治的には彼女がいいとは思いませんでしたが 彼女の生命力は
12:17
I'm attracted to her.
247
722000
3000
私を惹きつけました
12:20
And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.
248
725000
5000
彼女が亡くなるときには― 脳腫瘍を患っており
12:25
That's probably as terrible a way to die as you can imagine,
249
730000
3000
考えるだけでも つらい病気でした
12:28
and very few of us were invited to a dinner party.
250
733000
6000
限られた数名がディナーパーティーに招かれました
12:34
And she was in horrible pain.
251
739000
2000
彼女がひどい痛みに苦しんでおり
12:36
We all knew that.
252
741000
2000
みんなそのことを知っていました
12:38
She stayed in her room.
253
743000
3000
彼女は部屋に篭っていました
12:41
Everybody came. The butler passed around canapes.
254
746000
2000
みんなが集まり 執事はカナッペを給仕しました
12:43
The usual sort of thing.
255
748000
3000
よくある始まり方です
12:46
Then at a certain moment, the door opened
256
751000
3000
そうしているうちに 扉をあけて
12:49
and she walked out perfectly dressed, completely composed.
257
754000
4000
完全な正装で 完璧な化粧をした彼女が現れました
12:53
The public self, the beauty, the intellect,
258
758000
4000
美貌と知性を備えた 公の顔です
12:57
and she walked around and talked to every person there
259
762000
4000
歩きながら その場の皆と言葉を交わすと
13:01
and then went back into the room and was never seen again.
260
766000
3000
自分の部屋に戻り そして二度と姿を見せませんでした
13:04
She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
261
769000
6000
彼女は最後の最後まで思いのままを望み それを驚くほどに貫きました
13:10
Now, there are other ways that you get somebody to open up,
262
775000
4000
もちろん 人の心を開く方法は他にもあります
13:14
and this is just a brief reference.
263
779000
4000
今の話はほんの一例です
13:18
It wasn't this arm-wrestle,
264
783000
2000
こんなぶつかり合いでなくても
13:20
but it was a little surprising for the person involved.
265
785000
2000
関わる人の小さな驚きがきっかけになることもあります
13:22
I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.
266
787000
4000
割と最近のこと スティーブ・マーティンをインタビューしました
13:26
And we were sitting there,
267
791000
2000
こうやって腰かけて
13:28
and almost toward the beginning of the interview,
268
793000
3000
インタビューの ほんの入り口で
13:31
I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,
269
796000
5000
彼に向かって言いました 「スティーブ」 いや 「マーティンさん
13:36
it is said that all comedians have unhappy childhoods.
270
801000
6000
コメディアンは皆 子ども時代が不幸せだったといいますが
13:42
Was yours unhappy?"
271
807000
2000
あなたも不幸せでしたか？」
13:44
And he looked at me, you know, as if to say,
272
809000
3000
彼は いきなりそこから話をはじめるのかねと
13:47
"This is how you're going to start this thing, right off?"
273
812000
3000
言わんばかりの眼ざしで私を見ると
13:50
And then he turned to me, not stupidly,
274
815000
2000
向き直って 大まじめな口調で
13:52
and he said, "What was your childhood like?"
275
817000
4000
「ご自分の子供時代はどうでした?」と切り返します
13:56
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --
276
821000
3000
優しさのあるステージ上のバトルでした
13:59
and I said, "My father was loving and supportive,
277
824000
3000
私は言いました 「父は優しくて面倒見のよい人でした
14:02
which is why I'm not funny."
278
827000
2000
だから私の話は面白くないのです」
14:04
(Laughter)
279
829000
2000
(笑)
14:06
And he looked at me, and then we heard the big sad story.
280
831000
4000
彼は私を見つめ それから長く悲しい物語が始まりました
14:10
His father was an SOB,
281
835000
2000
彼の父親はろくでなしだったのです
14:12
and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,
282
837000
4000
まさに 不幸せな子ども時代を過ごしたコメディアンの一人だったのです
14:16
but then we were off and running.
283
841000
3000
話はそこからどんどん進みました
14:19
So the question is:
284
844000
1000
問題は
14:20
What is the key that's going to allow this to proceed?
285
845000
3000
こんなことが上手くいくための鍵は何かということなのです
14:23
Now, these are arm wrestle questions,
286
848000
2000
ステージ上の対決の話をしましたが
14:25
but I want to tell you about questions
287
850000
3000
質問についてお話ししましょう
14:28
that are more related to empathy
288
853000
3000
共感ということと 大いに関わります
14:31
and that really, very often, are the questions
289
856000
3000
生涯にわたって その質問こそを聞いてほしいと
14:34
that people have been waiting their whole lives to be asked.
290
859000
3000
待たれているような質問があるのです
14:37
And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
291
862000
4000
時間の制約があるので 2 つの例を紹介します
14:41
One was an interview I did with one of the great American biographers.
292
866000
6000
ひとつはアメリカ人の伝記作家に対して行ったインタビューです
14:47
Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.
293
872000
2000
知名度は高くない デュマ・マローンです
14:49
He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,
294
874000
4000
彼は全部で 5 巻のトーマス・ジェファーソンの伝記を記しました
14:53
spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,
295
878000
5000
人生のすべてをトーマス・ジェファーソンに捧げたのです
14:58
and by the way, at one point I asked him,
296
883000
2000
さて 話の中で私が聞いたのです
15:00
"Would you like to have met him?"
297
885000
2000
彼に会えたら良かったのにと思いますか
15:02
And he said, "Well, of course,
298
887000
2000
「もちろんです
15:04
but actually, I know him better than anyone who ever met him,
299
889000
3000
しかし実際 彼に会ったことのある誰よりも ジェファーソンの事はわかっています
15:07
because I got to read all of his letters."
300
892000
2000
私は彼の手紙を全部読んでいますから」
15:09
So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
301
894000
6000
つまり デュマは50年にわたるジェファーソンとの関係にとても満足していました
15:15
And I asked him one question.
302
900000
3000
彼にひとつ質問してみました
15:18
I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
303
903000
4000
ジェファーソンに失望させられたことはありますか？
15:22
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson
304
907000
5000
デュマは人生のすべてをジェファーソンに関わり 秘密を解き明かすことに
15:27
and connecting with him,
305
912000
2000
捧げた人なのです
15:29
and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.
306
914000
5000
彼は言いました ―南部のアクセントはうまく真似できませんが
15:34
Dumas Malone was from Mississippi originally.
307
919000
3000
デュマ・マローンはもともとミシシッピの人でした
15:37
But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."
308
922000
4000
彼は言います 「まぁ ないわけでもないです」
15:41
He said, "You know, I've read everything,
309
926000
3000
「彼の書いたもの全てに眼を通したのですが
15:44
and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
310
929000
8000
時々ジェファーソン氏は 真実を少しばかり丸めてしまうことがありました」
15:52
And he basically was saying that this was a man
311
937000
3000
要するにデュマが望む以上に
15:55
who lied more than he wished he had,
312
940000
3000
ジェファーソンは嘘を付いたことがあるのですね
15:58
because he saw the letters.
313
943000
2000
手紙を全部見たからわかるのです
16:00
He said, "But I understand that." He said, "I understand that."
314
945000
4000
「でも それは理解できることです」と彼は言います
16:04
He said, "We southerners do like a smooth surface,
315
949000
5000
「南部の人たちはことを荒立てるのを好まず
16:09
so that there were times when he just didn't want the confrontation."
316
954000
4000
直接対決を避けようとすることもあるのです」
16:13
And he said, "Now, John Adams was too honest."
317
958000
4000
「さて ジョン・アダムスは正直すぎました」と言って
16:17
And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,
318
962000
3000
その話が始まりました 後になってデュマの家に招待されました
16:20
and I met his wife who was from Massachusetts,
319
965000
2000
そこでマサチューセッツ生まれの奥様にお会いして
16:22
and he and she had exactly the relationship
320
967000
3000
デュマと奥さんの関係は
16:25
of Thomas Jefferson and John Adams.
321
970000
3000
トーマス・ジェファーソンとジョン・アダムスの関係と同じようなものでした
16:28
She was the New Englander and abrasive,
322
973000
2000
彼女はニューイングランドの出身ではっきりした人で
16:30
and he was this courtly fellow.
323
975000
3000
彼はこんな南部人なのでした
16:33
But really the most important question I ever asked,
324
978000
3000
さて私が尋ねた 一番重要な質問について話します
16:36
and most of the times when I talk about it,
325
981000
3000
この話をするとたいてい あまりにも無遠慮で残酷だと
16:39
people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,
326
984000
5000
息を呑む方が多いのですが
16:44
but I promise you it was the right question.
327
989000
4000
私はそれは適切な質問だったと確信しています
16:48
This was to Agnes de Mille.
328
993000
3000
アグネス・デ・ミルに対しての質問でした
16:51
Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.
329
996000
4000
アグネスは現代の偉大な振付師です
16:55
She basically created the dances in "Oklahoma,"
330
1000000
4000
ミュージカル「オクラホマ」の踊りを振りつけて
16:59
transforming the American theater.
331
1004000
2000
アメリカのショービジネスに変革をもたらしました
17:01
An amazing woman.
332
1006000
2000
素晴らしい女性です
17:03
At the time that I proposed to her that --
333
1008000
5000
私が彼女にお願いをしたときのこと
17:08
by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --
334
1013000
2000
お願いするにしても 彼女の事情もありましたが―
17:10
but proposed to her that she come on.
335
1015000
2000
やはり来てもらうよう お願いしました
17:12
She said, "Come to my apartment."
336
1017000
2000
「自宅に来て下さい」と言われました
17:14
She lived in New York.
337
1019000
2000
彼女はニューヨークに暮らしていました
17:16
"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,
338
1021000
4000
私の部屋で 15 分ほど打ち合わせをしましょう
17:20
and then we'll decide whether we proceed."
339
1025000
2000
そして 話を進めるかどうかを決めましょう
17:22
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,
340
1027000
5000
そうして 私はニューヨークの陰気で広い自宅を訪れ
17:27
and she called out to me, and she was in bed.
341
1032000
3000
彼女はベッドの中から私に話しかけました
17:30
I had known that she had had a stroke,
342
1035000
2000
以前 彼女が脳梗塞で倒れたことを知っていました
17:32
and that was some 10 years before.
343
1037000
2000
10 年ほど前のことでした
17:34
And so she spent almost all of her life in bed,
344
1039000
5000
それ以来ほとんどずっと寝たきりだったのです
17:39
but -- I speak of the life force --
345
1044000
2000
でも 生命力について言えば
17:41
her hair was askew.
346
1046000
2000
髪の毛もぼさぼさでした
17:43
She wasn't about to make up for this occasion.
347
1048000
3000
今回のために 化粧しようとも思わなかったのでした
17:46
And she was sitting there surrounded by books,
348
1051000
3000
彼女は本に囲まれるようにして座っていました
17:49
and her most interesting possession she felt at that moment
349
1054000
4000
その時彼女がもっとも関心をもっていたことは
17:53
was her will, which she had by her side.
350
1058000
6000
遺言状のことで それを脇においてありました
17:59
She wasn't unhappy about this. She was resigned.
351
1064000
4000
不幸だと思ってはいませんでした 引退生活です
18:03
She said, "I keep this will by my bed, memento mori,
352
1068000
6000
「死ぬことをわすれないように 遺書はいつもベッド脇においてあり
18:09
and I change it all the time
353
1074000
3000
そして始終これを書き直しています
18:12
just because I want to."
354
1077000
2000
理由はただそうしたいからなの」
18:14
And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.
355
1079000
5000
彼女は来るべき死についても人生と同じように楽しんでいました
18:19
I thought, this is somebody I've got to get in this series.
356
1084000
3000
私は考えました このシリーズに加えるべき人だ
18:22
She agreed.
357
1087000
2000
彼女もそれに同意しました
18:24
She came on. Of course she was wheelchaired on.
358
1089000
3000
彼女がやってきました もちろん 車椅子に乗って
18:27
Half of her body was stricken, the other half not.
359
1092000
3000
彼女の半身は病気で不自由で 残り半身は問題なし
18:30
She was, of course, done up for the occasion,
360
1095000
3000
彼女もちろん 今回は化粧していました
18:33
but this was a woman in great physical distress.
361
1098000
4000
肉体的には非常な困難に見舞われた人でした
18:37
And we had a conversation,
362
1102000
3000
我々は話を始めると
18:40
and then I asked her this unthinkable question.
363
1105000
3000
私はこの突拍子も無い質問を投げかけました
18:43
I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
364
1108000
9000
「あなたにとって美人でなかったということは人生の問題でしたか？」
18:52
And the audience just -- you know,
365
1117000
3000
聴衆は あっけにとられました
18:55
they're always on the side of the interviewee,
366
1120000
3000
いつも語り手の味方に立つ聴衆は
18:58
and they felt that this was a kind of assault,
367
1123000
3000
ある種の侮辱をされたように感じたのでした
19:01
but this was the question she had
368
1126000
2000
しかし これこそ彼女の人生において
19:03
wanted somebody to ask her whole life.
369
1128000
3000
誰かに聞いて欲しかった質問だったのです
19:06
And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,
370
1131000
5000
だから彼女は美しかった子ども時代の話を始めて
19:11
and she literally turned -- here she was, in this broken body --
371
1136000
3000
そこから彼女は不自由な体で
19:14
and she turned to the audience and
372
1139000
3000
聴衆の方に向き直って語りました
19:17
described herself as the fair demoiselle
373
1142000
2000
赤毛と軽やかなステップとで 自分は
19:19
with her red hair and her light steps and so forth,
374
1144000
6000
きれいなイトトンボのようだったと
19:25
and then she said, "And then puberty hit."
375
1150000
3000
そして言いました「それから思春期にぶつかるのです」
19:28
And she began to talk about things that had happened
376
1153000
2000
その時期に起きたことを話し始めます
19:30
to her body and her face,
377
1155000
2000
彼女の体と顔に起きたことです
19:32
and how she could no longer count on her beauty,
378
1157000
4000
彼女の美しさは損なわれてしまい
19:36
and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one
379
1161000
7000
家の中でも 美しい妹と醜い姉という 扱いになったのです
19:43
for whom all the ballet lessons were given.
380
1168000
2000
美しい妹はバレエのレッスンに通わせてもらい
19:45
And she had to go along just to be with her sister for company,
381
1170000
5000
彼女は付き添いとして一緒に通いました
19:50
and in that process, she made a number of decisions.
382
1175000
3000
その過程で彼女はいくつもの決断を下しました
19:53
First of all, was that dance, even though
383
1178000
2000
彼女のためのダンスのレッスンではありませんでしたが
19:55
it hadn't been offered to her, was her life.
384
1180000
2000
ダンスは彼女の人生そのものになりました
19:57
And secondly, she had better be,
385
1182000
2000
そしてまた 自分でも少しダンスを試みた後で
19:59
although she did dance for a while, a choreographer
386
1184000
2000
彼女は振付師になると決めました
20:01
because then her looks didn't matter.
387
1186000
3000
外見が問題とならないからです
20:04
But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
388
1189000
7000
本当に振付師になったときにはドキドキしました とうとう人生の真実になったのでした
20:11
It was an amazing privilege to do this series.
389
1196000
5000
このシリーズに取り組めたのは 本当にありがたいことでした
20:16
There were other moments like that, very few moments of silence.
390
1201000
6000
お話したような瞬間が何度もありました 沈黙の時は まったくありませんでした
20:22
The key point was empathy
391
1207000
3000
鍵となるポイントは共感です
20:25
because everybody in their lives
392
1210000
4000
誰もが自分の人生において
20:29
is really waiting for people to ask them questions,
393
1214000
4000
尋ねて欲しいと待っている質問とは
20:33
so that they can be truthful about who they are
394
1218000
2000
自らについて真摯に振り返り
20:35
and how they became what they are,
395
1220000
3000
いかにして今の自分があるかを語るための 問いかけです
20:38
and I commend that to you, even if you're not doing interviews.
396
1223000
4000
お話ししてきたことは インタビューに限らないのです
20:42
Just be that way with your friends
397
1227000
2000
友人や家族の高齢者の方には
20:44
and particularly the older members of your family.
398
1229000
3000
共感を持って接して下さい
20:47
Thank you very much.
399
1232000
2000
どうもありがとうございました
ABOUT THE SPEAKER
Marc Pachter - Cultural HistorianMarc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others.
Why you should listen
Marc Pachter is a man of many talents, and it seems he's used every one of them during his 33 years at the Smithsonian Institution. Although he has devoted most of his career to one organization, with the single goal of capturing the lives of great Americans, to do so he has played multiple roles. He began his time at the Smithsonian just after a five-year stint at Harvard, where he earned a master's in history and taught Colonial history. Since that time he has served as acting director of the National Museum of American History, chaired the celebration of the Smithsonian's 150th anniversary, created the first national portrait competition, organized the first national conference on biography and created an interview program called "Living Self-Portaits" which earned him the title of Smithsonian "master interviewer."
In his final years at the Smithsonian, Pachter was director of the National Portrait Gallery Director, retiring in 2007 to work on his writing. Pachter has authored two books, Telling Lives: The Biographer's Art and A Gallery of Presidents, and is editor of several more. In addition, he holds an editorial role at the peer-reviewed journal Biography and was senior cultural advisor to the United States Information Agency for some years.
Marc Pachter | Speaker | TED.com