EG 2008
Marc Pachter: The art of the interview
Marc Pachter: de kunst van het interview
Filmed:
Readability: 3.2
881,663 views
Marc Pachter heeft live interviews gedaan met enkele van de meest intrigerende karakters in de recente Amerikaanse geschiedenis, als onderdeel van een opmerkelijke serie gemaakt voor de Smithsonian National Portrait Gallery. Hij onthult het geheim van een goed interview en deelt uitzonderlijke verhalen over zijn gesprekken met Steve Martin, Clare Booth Luce en anderen.
Marc Pachter - Cultural Historian
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
The National Portrait Gallery is the place dedicated
0
0
4000
De National Portrait Gallery is de plaats gewijd aan
00:19
to presenting great American lives,
1
4000
2000
het presenteren van geweldige Amerikanen,
00:21
amazing people.
2
6000
2000
fantastische mensen.
00:23
And that's what it's about.
3
8000
2000
En daar is het voor.
00:25
We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.
4
10000
4000
We gebruiken portretschilderkunst als manier om hun levens over te dragen, maar dat is het.
00:29
And so I'm not going to talk about the painted portrait today.
5
14000
4000
En dus ga ik het vandaag niet hebben over het geschilderde portret.
00:33
I'm going to talk about a program I started there,
6
18000
3000
Ik ga het hebben over een programma dat ik daar begonnen ben,
00:36
which, from my point of view, is the proudest thing I did.
7
21000
5000
en dat, naar mijn mening, het mooiste is wat ik ooit gedaan heb.
00:41
I started to worry about the fact
8
26000
4000
Ik begon me zorgen te maken over het feit
00:45
that a lot of people don't get their portraits painted anymore,
9
30000
3000
dat veel mensen tegenwoordig hun portret niet meer laten schilderen,
00:48
and they're amazing people,
10
33000
2000
en zij zijn fantastische mensen,
00:50
and we want to deliver them to future generations.
11
35000
3000
en we willen hen overdragen aan toekomstige generaties.
00:53
So, how do we do that?
12
38000
2000
Dus, hoe doen we dat?
00:55
And so I came up with the idea of the living self-portrait series.
13
40000
2000
En zo bedacht ik het idee van een serie levende zelfportretten.
00:57
And the living self-portrait series was the idea of basically
14
42000
4000
En het idee achter de serie levende zelfportretten was voornamelijk dat
01:01
my being a brush in the hand
15
46000
2000
ik een penseel zou zijn in de hand van
01:03
of amazing people who would come and I would interview.
16
48000
3000
de fantastische mensen die langs komen om ze te interviewen.
01:06
And so what I'm going to do is, not so much give you
17
51000
3000
En wat ik ga doen is niet zozeer
01:09
the great hits of that program,
18
54000
2000
jullie de grootste successen van het programma te laten zien,
01:11
as to give you this whole notion
19
56000
2000
zodat jullie een idee hebben
01:13
of how you encounter people in that kind of situation,
20
58000
3000
hoe je mensen in zo'n situatie ontmoet,
01:16
what you try to find out about them,
21
61000
2000
wat je over hen probeert uit te vinden,
01:18
and when people deliver and when they don't and why.
22
63000
4000
en wanneer mensen iets overdragen en wanneer niet en waarom niet.
01:23
Now, I had two preconditions.
23
68000
3000
Nu, ik had twee voorwaarden.
01:26
One was that they be American.
24
71000
2000
De eerste was dat ze Amerikaans moesten zijn.
01:28
That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,
25
73000
3000
En dat eigenlijk alleen omdat de National Portrait Gallery
01:31
it's created to look at American lives.
26
76000
3000
is opgericht om Amerikaanse levens te bestuderen.
01:34
That was easy, but then I made the decision,
27
79000
3000
Dat was gemakkelijk, maar toen nam ik het besluit,
01:37
maybe arbitrary,
28
82000
2000
wellicht willekeurig,
01:39
that they needed to be people of a certain age,
29
84000
4000
dat ze mensen van een bepaalde leeftijd moesten zijn,
01:43
which at that point, when I created this program,
30
88000
2000
wat op dat moment, toen ik dit programma maakte,
01:45
seemed really old.
31
90000
2000
erg oud leek.
01:47
Sixties, seventies, eighties and nineties.
32
92000
3000
Zestig, zeventig, tachtig en negentig jaar oud.
01:50
For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
33
95000
2000
Om voor de hand liggende redenen lijkt me dat nu niet zo oud meer.
01:52
And why did I do that?
34
97000
2000
Waarom deed ik dat?
01:54
Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.
35
99000
2000
Ten eerste zijn we een cultuur die geobsedeerd is door de jeugd.
01:56
And I thought really what we need is an elders program
36
101000
4000
En ik dacht dat we echt een programma voor ouderen nodig hadden
02:00
to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.
37
105000
4000
gewoon door bij de voeten van fantastische mensen te zitten en hen te horen praten.
02:04
But the second part of it -- and the older I get,
38
109000
4000
Het tweede gedeelte van het verhaal -- en des te ouder ik word,
02:08
the more convinced I am that that's true.
39
113000
3000
des te meer ik ervan overtuigd raak dat het waar is.
02:11
It's amazing what people will say when they know
40
116000
3000
Het is fantastisch wat mensen zeggen wanneer ze weten
02:14
how the story turned out.
41
119000
2000
hoe het verhaal verlopen is.
02:16
That's the one advantage that older people have.
42
121000
4000
Dat is een voordeel dat oudere mensen hebben.
02:20
Well, they have other, little bit of advantage,
43
125000
2000
Nou ja, ze hebben nog andere, kleine voordelen,
02:22
but they also have some disadvantages,
44
127000
2000
maar ze hebben ook nadelen,
02:24
but the one thing they or we have is that
45
129000
2000
maar het ding dat zij of wij hebben is dat
02:26
we've reached the point in life
46
131000
2000
we op een punt in het leven zijn aangekomen
02:28
where we know how the story turned out.
47
133000
3000
waarop we weten hoe het verhaal verlopen is.
02:31
So, we can then go back in our lives,
48
136000
2000
Zodat we kunnen teruggaan in ons leven,
02:33
if we've got an interviewer who gets that,
49
138000
3000
als we een interviewer hebben die dat begrijpt,
02:36
and begin to reflect on how we got there.
50
141000
4000
en kunnen overdenken hoe we daar gekomen zijn.
02:40
All of those accidents that wound up
51
145000
3000
Al die toevalligheden die bij elkaar
02:43
creating the life narrative that we inherited.
52
148000
3000
het levensverhaal maakten dat wij geërfd hebben.
02:46
So, I thought okay, now,
53
151000
2000
Dus ik dacht oké,
02:48
what is it going to take to make this work?
54
153000
3000
wat is er nodig om dit te bewerkstelligen?
02:51
There are many kinds of interviews. We know them.
55
156000
2000
Er zijn veel verschillende soorten interviews. We kennen ze allemaal.
02:53
There are the journalist interviews,
56
158000
2000
Er zijn de journalistieke interviews,
02:55
which are the interrogation that is expected.
57
160000
2000
die zijn de ondervraging die verwacht wordt.
02:57
This is somewhat against resistance
58
162000
2000
Dit is een beetje tegen verzet
02:59
and caginess on the part of the interviewee.
59
164000
4000
en voorzichtigheid van de kant van de geïnterviewde.
03:03
Then there's the celebrity interview,
60
168000
2000
Dan is er het interview door een beroemdheid,
03:05
where it's more important who's asking the question than who answers.
61
170000
3000
waarbij het belangrijker is wie de vragen stelt dan wie er antwoord geeft.
03:08
That's Barbara Walters and others like that, and we like that.
62
173000
4000
Zoals Barbara Walters en anderen, en daar houden we van.
03:12
That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important
63
177000
3000
Zoals Frost-Nixon, waar Frost net zo belangrijk lijkt te zijn
03:15
as Nixon in that process.
64
180000
2000
in het proces als Nixon is.
03:17
Fair enough.
65
182000
2000
Prima.
03:19
But I wanted interviews that were different.
66
184000
2000
Maar ik wilde interviews die anders waren.
03:21
I wanted to be, as I later thought of it, empathic,
67
186000
7000
Ik wilde, zoals ik het later bedacht, invoelend zijn,
03:28
which is to say, to feel what they wanted to say
68
193000
5000
dat wil zeggen, aanvoelen wat ze wilden zeggen
03:33
and to be an agent of their self-revelation.
69
198000
4000
en een tussenpersoon zijn bij hun persoonlijke openbaringen.
03:37
By the way, this was always done in public.
70
202000
2000
Dit werd trouwens altijd gedaan in het openbaar.
03:39
This was not an oral history program.
71
204000
2000
Dit was geen mondeling geschiedenisprogramma.
03:41
This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,
72
206000
5000
Dit ging allemaal over de 300 mensen die aan de voeten van dit persoon gezeten hebben,
03:46
and having me be the brush in their self-portrait.
73
211000
4000
en die mij als penseel in hun zelfportret hebben.
03:50
Now, it turns out that I was pretty good at that.
74
215000
3000
Welnu, ik bleek daar vrij goed in te zijn.
03:53
I didn't know it coming into it.
75
218000
2000
Dat wist ik niet toen ik eraan begon.
03:55
And the only reason I really know that
76
220000
2000
En de enige reden dat ik dat nu wel weet
03:57
is because of one interview I did with Senator William Fulbright,
77
222000
5000
is door een interview dat ik met senator William Fullbright had,
04:02
and that was six months after he'd had a stroke.
78
227000
4000
zes maanden nadat hij een beroerte had gehad.
04:06
And he had never appeared in public since that point.
79
231000
2000
En hij was sindsdien niet meer in het openbaar verschenen.
04:08
This was not a devastating stroke,
80
233000
2000
Het was geen verwoestende beroerte,
04:10
but it did affect his speaking and so forth.
81
235000
3000
maar het had wel invloed op zijn spraakvermogen enzovoort.
04:13
And I thought it was worth a chance,
82
238000
2000
En ik dacht dat het de gok waard was,
04:15
he thought it was worth a chance,
83
240000
2000
en hij dacht dat het de gok waard was,
04:17
and so we got up on the stage,
84
242000
2000
en zo klommen we op het podium,
04:19
and we had an hour conversation about his life,
85
244000
3000
en praatten een uur over zijn leven.
04:22
and after that a woman rushed up to me,
86
247000
3000
Na afloop stormde er een vrouw op me af,
04:25
essentially did,
87
250000
2000
dat deed ze eigenlijk,
04:27
and she said, "Where did you train as a doctor?"
88
252000
3000
en zij zei: "Waar heb je gestudeerd als doctor?"
04:30
And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
89
255000
4000
En ik zei, "Ik heb geen opleiding gevolgd tot doctor. Dat heb ik nooit gezegd."
04:34
And she said, "Well, something very weird was happening.
90
259000
4000
En zij zei, "Nou, er was iets heel raars aan de hand.
04:38
When he started a sentence, particularly
91
263000
2000
Wanneer hij een zin begon, met name
04:40
in the early parts of the interview,
92
265000
3000
in de eerste delen van het interview,
04:43
and paused, you gave him the word,
93
268000
2000
en pauzeerde, gaf jij hem het woord,
04:45
the bridge to get to the end of the sentence,
94
270000
3000
de brug om aan het einde van de zin te kunnen komen,
04:48
and by the end of it,
95
273000
2000
en tegen het einde,
04:50
he was speaking complete sentences on his own."
96
275000
3000
sprak hij uit zichzelf volledige zinnen."
04:53
I didn't know what was going on,
97
278000
2000
Ik wist niet wat er aan de hand was,
04:55
but I was so part of the process of getting that out.
98
280000
3000
maar ik was inderdaad onderdeel van het proces om hem uit zijn woorden te laten komen.
04:58
So I thought, okay, fine, I've got empathy,
99
283000
4000
Dus ik dacht, oké, prima, ik ben meevoelend,
05:02
or empathy, at any rate,
100
287000
2000
of in ieder geval is inlevingsvermogen,
05:04
is what's critical to this kind of interview.
101
289000
2000
wat van belang is bij dit soort interviews.
05:06
But then I began to think of other things.
102
291000
2000
Maar toen begon ik aan andere dingen te denken.
05:08
Who makes a great interview in this context?
103
293000
4000
Wat maakt in deze context een goed interview?
05:12
It had nothing to do with their intellect,
104
297000
2000
Het had niets te maken met hun intelligentie,
05:14
the quality of their intellect.
105
299000
2000
de kwaliteit van hun intelligentie.
05:16
Some of them were very brilliant,
106
301000
2000
Sommigen van hen waren briljant,
05:18
some of them were,
107
303000
2000
sommigen van hen waren,
05:20
you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,
108
305000
3000
je kent het wel, gewone mensen die nooit zouden claimen intellectuelen te zijn,
05:23
but it was never about that.
109
308000
3000
maar daar ging het niet om.
05:26
It was about their energy.
110
311000
3000
Het ging om hun energie.
05:29
It's energy that creates extraordinary interviews
111
314000
3000
Het is energie wat bijzondere interviews creëert
05:32
and extraordinary lives.
112
317000
2000
en bijzondere levens.
05:34
I'm convinced of it.
113
319000
2000
Daar ben ik van overtuigd.
05:36
And it had nothing to do with the energy of being young.
114
321000
3000
En het had niets te maken met de energie van het jong zijn.
05:39
These were people through their 90s.
115
324000
2000
Dit waren mensen van in de negentig.
05:41
In fact, the first person I interviewed
116
326000
2000
Sterker nog, de eerste persoon die ik interviewde
05:43
was George Abbott, who was 97,
117
328000
3000
was George Abbott, die was 97,
05:46
and Abbott was filled with the life force --
118
331000
3000
en Abbott was vol levenskracht --
05:49
I guess that's the way I think about it -- filled with it.
119
334000
2000
zo denk ik erover -- hij was er vol mee.
05:51
And so he filled the room,
120
336000
2000
Hij nam bezit van de ruimte,
05:53
and we had an extraordinary conversation.
121
338000
3000
en we hadden een uitzonderlijk gesprek.
05:56
He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do
122
341000
3000
Het zou het moeilijkste interview moeten zijn dat iemand ooit zou geven,
05:59
because he was famous for being silent,
123
344000
4000
want hij stond erom bekend stil te zijn,
06:03
for never ever saying anything
124
348000
2000
nooit iets te zeggen
06:05
except maybe a word or two.
125
350000
2000
met uitzondering van een paar woorden.
06:07
And, in fact, he did wind up opening up --
126
352000
2000
En, inderdaad, hij kwam helemaal los --
06:09
by the way, his energy is evidenced in other ways.
127
354000
4000
en zijn energie komt trouwens ook op andere manieren naar buiten.
06:13
He subsequently got married again at 102,
128
358000
3000
Hij is vervolgens nog een keer getrouwd op 102-jarige leeftijd,
06:16
so he, you know, he had a lot of the life force in him.
129
361000
4000
dus, je weet wel, hij had een heleboel levenskracht in hem.
06:20
But after the interview, I got a call,
130
365000
2000
Na het interview kreeg ik een telefoontje,
06:22
very gruff voice, from a woman.
131
367000
4000
een erg norse stem, van een vrouw,
06:26
I didn't know who she was,
132
371000
2000
ik wist niet wie ze was,
06:28
and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
133
373000
4000
en ze vroeg: "Heb jij George Abbott aan het praten gekregen?"
06:32
And I said, "Yeah. Apparently I did."
134
377000
3000
En ik zei: "Ja, blijkbaar."
06:35
And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,
135
380000
4000
En zij zei: "Ik ben zijn vroegere vriendin, Maureen Stapleton,
06:39
and I could never do it."
136
384000
2000
en mij is dat nooit gelukt."
06:41
And then she made me go up with the tape of it
137
386000
3000
En toen liet ze me langskomen met de opname
06:44
and prove that George Abbott actually could talk.
138
389000
3000
om te bewijzen dat George Abbott wel degelijk kon praten.
06:47
So, you know, you want energy,
139
392000
2000
Dus, je wilt energie,
06:49
you want the life force,
140
394000
2000
je wilt levenskracht,
06:51
but you really want them also to think
141
396000
4000
maar je wilt ook echt dat ze denken
06:55
that they have a story worth sharing.
142
400000
4000
dat ze een verhaal hebben dat het aanhoren waard is.
06:59
The worst interviews that you can ever have
143
404000
3000
De ergste interviews die je kunt hebben
07:02
are with people who are modest.
144
407000
3000
zijn met mensen die bescheiden zijn.
07:05
Never ever get up on a stage with somebody who's modest,
145
410000
3000
Ga nooit op een podium staan met iemand die bescheiden is
07:08
because all of these people have been assembled
146
413000
3000
want al deze mensen zijn bij elkaar gekomen
07:11
to listen to them, and they sit there and they say,
147
416000
2000
om naar hen te luisteren, en zij zitten daar en ze zeggen,
07:13
"Aw, shucks, it was an accident."
148
418000
2000
"Ach, verdorie, het was een ongelukje."
07:15
There's nothing that ever happens that justifies
149
420000
4000
Er is nooit iets gebeurd dat rechtvaardigt
07:19
people taking good hours of the day to be with them.
150
424000
4000
dat mensen de tijd nemen om bij hen te zijn.
07:23
The worst interview I ever did: William L. Shirer.
151
428000
3000
Het ergste interview dat ik ooit deed: William L. Shirer.
07:26
The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."
152
431000
5000
De journalist die "The Rise and Fall of the Third Reich' schreef.
07:31
This guy had met Hitler and Gandhi within six months,
153
436000
4000
Deze man had in een tijdspanne van zes maanden Hitler en Gandhi ontmoet,
07:35
and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.
154
440000
3000
en iedere keer als ik hem daar naar vroeg zei hij: "Oh, ik was daar toevallig.
07:38
Didn't matter." Whatever.
155
443000
3000
Maakt niet uit." Zoiets.
07:41
Awful.
156
446000
2000
Verschrikkelijk.
07:43
I never would ever agree to interview a modest person.
157
448000
3000
Ik zou nooit toezeggen een interview met een bescheiden persoon te doen.
07:46
They have to think that they did something
158
451000
2000
Ze moeten denken dat ze iets gedaan hebben
07:48
and that they want to share it with you.
159
453000
2000
en dat ze dat met jou willen delen.
07:50
But it comes down, in the end,
160
455000
4000
Maar uiteindelijk komt het erop neer,
07:54
to how do you get through all the barriers we have.
161
459000
7000
hoe je alle barrières doorbreekt.
08:01
All of us are public and private beings,
162
466000
3000
We zijn allemaal publieke en privé figuren,
08:04
and if all you're going to get from the interviewee is their public self,
163
469000
6000
en als het enige wat je uit een geïnterviewde krijgt, zijn publieke figuur is,
08:10
there's no point in it.
164
475000
2000
dan heeft het geen zin.
08:12
It's pre-programmed. It's infomercial,
165
477000
3000
Het is voorgeprogrammeerd. Het is reclame voor jezelf,
08:15
and we all have infomercials about our lives.
166
480000
3000
en we hebben allemaal die reclame over onze levens.
08:18
We know the great lines, we know the great moments,
167
483000
3000
We kennen de goede zinnen, we kennen de goede momenten,
08:21
we know what we're not going to share,
168
486000
2000
we weten wat we niet zullen gaan delen,
08:23
and the point of this was not to embarrass anybody.
169
488000
3000
en het hele idee hierachter was om niemand in verlegenheid te brengen.
08:26
This wasn't -- and some of you will remember
170
491000
2000
Dit was niet -- en sommigen van jullie zullen je
08:28
Mike Wallace's old interviews --
171
493000
2000
de oude interviews van Mike Wallace herinneren --
08:30
tough, aggressive and so forth. They have their place.
172
495000
3000
hard, aggressief, enzovoort. Zij hebben hun plek.
08:33
I was trying to get them to say what they probably wanted to say,
173
498000
4000
Ik probeerde hen te laten zeggen wat ze waarschijnlijk wilden zeggen,
08:37
to break out of their own cocoon of the public self,
174
502000
7000
om uit hun cocon van hun publieke persoon te breken.
08:44
and the more public they had been,
175
509000
2000
Hoe publieker ze geweest waren,
08:46
the more entrenched that person, that outer person was.
176
511000
5000
hoe meer verstopt hun andere persoon was.
08:51
And let me tell you at once the worse moment and the best moment
177
516000
3000
Laat me je tegelijkertijd vertellen over het slechtste en het beste moment
08:54
that happened in this interview series.
178
519000
2000
uit deze interviewserie.
08:56
It all has to do with that shell that most of us have,
179
521000
5000
Het heeft alles te maken met het pantser dat de meesten van ons hebben,
09:01
and particularly certain people.
180
526000
3000
en zeker bepaalde mensen.
09:04
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.
181
529000
3000
Er is een uitzonderlijke vrouw genaamd Clare Boothe Luce.
09:07
It'll be your generational determinant
182
532000
3000
Het ligt eraan van welke generatie je bent
09:10
as to whether her name means much to you.
183
535000
3000
of haar naam je iets zegt of niet.
09:13
She did so much. She was a playwright.
184
538000
5000
Ze deed zo veel. Ze was toneelschrijver.
09:18
She did an extraordinary play called "The Women."
185
543000
3000
Ze schreef een uitzonderlijk toneelstuk getiteld "The Women."
09:21
She was a congresswoman
186
546000
2000
Ze was lid van het Congres
09:23
when there weren't very many congresswomen.
187
548000
3000
en er waren niet zoveel vrouwen die daar lid van waren.
09:26
She was editor of Vanity Fair,
188
551000
2000
Ze was redacteur bij Vanity Fair,
09:28
one of the great phenomenal women of her day.
189
553000
4000
een van de grote fenomenale vrouwen van haar tijd.
09:32
And, incidentally, I call her
190
557000
3000
En terloops noem ik haar
09:35
the Eleanor Roosevelt of the Right.
191
560000
3000
de rechtse Eleanor Roosevelt.
09:38
She was sort of adored on the Right
192
563000
2000
Ze werd aanbeden door rechts
09:40
the way Eleanor Roosevelt was on the Left.
193
565000
3000
net zoals Eleanor Roosevelt werd door links.
09:43
And, in fact, when we did the interview --
194
568000
3000
En, inderdaad, toen we het interview deden,
09:46
I did the living self-portrait with her --
195
571000
2000
ik deed het levende zelfportret met haar,
09:48
there were three former directors of the CIA
196
573000
2000
en er waren drie voormalig directeuren van de CIA
09:50
basically sitting at her feet,
197
575000
2000
die praktisch bij haar voeten zaten,
09:52
just enjoying her presence.
198
577000
3000
te genieten van haar aanwezigheid.
09:55
And I thought, this is going to be a piece of cake,
199
580000
2000
En ik dacht, dit wordt een eitje,
09:57
because I always have preliminary talks with these people
200
582000
4000
want ik heb altijd voorgesprekken met deze mensen
10:01
for just maybe 10 or 15 minutes.
201
586000
3000
van ongeveer 10 tot 15 minuten.
10:04
We never talk before that because if you talk before,
202
589000
3000
Daarvoor spreken we elkaar nooit, want als je elkaar vooraf spreekt,
10:07
you don't get it on the stage.
203
592000
2000
dan werkt het op het podium niet.
10:09
So she and I had a delightful conversation.
204
594000
4000
Dus zij en ik hadden een heerlijk gesprek.
10:13
We were on the stage and then --
205
598000
3000
We zaten op het podium en toen --
10:16
by the way, spectacular.
206
601000
2000
gewoon, spectaculair.
10:18
It was all part of Clare Boothe Luce's look.
207
603000
3000
Het was allemaal onderdeel van Clare Boothe Luces uiterlijk.
10:21
She was in a great evening gown.
208
606000
3000
Ze had een geweldige avondjurk aan.
10:24
She was 80, almost that day of the interview,
209
609000
3000
Ze was 80, bijna op dag van het interview,
10:27
and there she was and there I was,
210
612000
2000
en daar was zij en daar was ik,
10:29
and I just proceeded into the questions.
211
614000
2000
en ik begon met de vragen.
10:31
And she stonewalled me. It was unbelievable.
212
616000
5000
En het was alsof ik tegen een muur praatte. Het was ongelooflijk.
10:36
Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,
213
621000
5000
Alles wat ik vroeg draaide ze om, ontkende ze,
10:41
and I was basically up there -- any of you
214
626000
2000
en ik zat daar maar -- ieder van jullie
10:43
in the moderate-to-full entertainment world
215
628000
2000
in de entertainmentwereld
10:45
know what it is to die onstage.
216
630000
3000
weet wat het is om af te gaan op het podium.
10:48
And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
217
633000
5000
En ik ging af. Ze gaf me geen centimeter.
10:53
And I began to wonder what was going on,
218
638000
2000
En ik begon me af te vragen wat er aan de hand was,
10:55
and you think while you talk,
219
640000
2000
en je denkt terwijl je praat,
10:57
and basically, I thought, I got it.
220
642000
3000
en eigenlijk dacht ik, ik heb het.
11:00
When we were alone, I was her audience.
221
645000
4000
Toen we alleen waren, was ik haar publiek.
11:04
Now I'm her competitor for the audience.
222
649000
2000
Nu ben ik haar concurrent wat betreft het publiek.
11:06
That's the problem here, and she's fighting me for that,
223
651000
4000
Dat is het probleem, en ze bevecht me daarop,
11:10
and so then I asked her a question --
224
655000
2000
dus toen stelde ik haar een vraag --
11:12
I didn't know how I was going to get out of it --
225
657000
2000
ik wist niet hoe ik hieruit zou komen --
11:14
I asked her a question about her days as a playwright,
226
659000
6000
ik stelde haar een vraag over haar tijd als toneelschrijver,
11:20
and again, characteristically,
227
665000
2000
en weer, karakteristiek,
11:22
instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"
228
667000
3000
in plaats van te zeggen: "Oh ja, ik was toneelschrijver, en bla bla bla,"
11:25
she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.
229
670000
3000
zei ze: "Oh toneelschrijver. Iedereen weet dat ik toneelschrijver was.
11:28
Most people think that I was an actress. I was never an actress."
230
673000
4000
De meeste mensen denken dat ik een actrice was. Ik was nooit actrice."
11:32
But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,
231
677000
4000
Maar dat had ik niet gevraagd en ze begon een monoloog,
11:36
and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.
232
681000
3000
en ze zei: "Oh, nou, ik ben een keer actrice geweest.
11:39
It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,
233
684000
3000
Toen ik lid van het Congres was, was ik eens in Connecticut voor een bijeenkomst van een liefdadigheidsinstelling,
11:42
and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
234
687000
3000
en ik kwam daar aan," en ze ging maar door: "En ik kwam het podium op."
11:45
And then she turned to me and said,
235
690000
2000
En toen draaide ze zich naar mij en zei ze,
11:47
"And you know what those young actors did?
236
692000
3000
"En weet je wat die jonge acteurs deden?
11:50
They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"
237
695000
2000
Ze speelden me van het podium." En ze zei: "Weet je wat dat is?"
11:52
Just withering in her contempt.
238
697000
2000
zich wentelend in haar verachting voor mij.
11:54
And I said, "I'm learning."
239
699000
2000
En ik zei: "Ik leer snel."
11:56
(Laughter)
240
701000
2000
(Gelach)
11:58
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,
241
703000
5000
En ze keek me aan en het was als een succesvol potje armpje drukken
12:03
and then, after that, she delivered an extraordinary account
242
708000
4000
en toen, daarna, gaf ze een uitzonderlijk verslag
12:07
of what her life really was like.
243
712000
2000
van hoe haar leven werkelijk was.
12:09
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.
244
714000
3000
Ik moet deze beëindigen. Dit is mijn ode aan Clare Boothe Luce.
12:12
Again, a remarkable person.
245
717000
2000
Nogmaals, een opmerkelijk persoon.
12:14
I'm not politically attracted to her, but through her life force,
246
719000
3000
Ik voel me politiek gezien niet tot haar aangetrokken, maar door haar levenskracht,
12:17
I'm attracted to her.
247
722000
3000
voel ik me tot haar aangetrokken.
12:20
And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.
248
725000
5000
En de manier waarop ze stierf -- ze had op het einde een hersentumor.
12:25
That's probably as terrible a way to die as you can imagine,
249
730000
3000
Dat is waarschijnlijk de meest verschrikkelijke manier om te sterven die je je kunt voorstellen,
12:28
and very few of us were invited to a dinner party.
250
733000
6000
en een aantal van ons waren uitgenodigd op een dinertje.
12:34
And she was in horrible pain.
251
739000
2000
En ze had verschrikkelijk veel pijn.
12:36
We all knew that.
252
741000
2000
Dat wisten we allemaal.
12:38
She stayed in her room.
253
743000
3000
Ze bleef in haar kamer.
12:41
Everybody came. The butler passed around canapes.
254
746000
2000
Iedereen was er. De butler deelde hors d'oeuvres uit.
12:43
The usual sort of thing.
255
748000
3000
Zoals dat gaat.
12:46
Then at a certain moment, the door opened
256
751000
3000
Toen, op een bepaald moment, ging de deur open
12:49
and she walked out perfectly dressed, completely composed.
257
754000
4000
en ze kwam perfect gekleed naar buiten, ze had zichzelf volledig onder controle.
12:53
The public self, the beauty, the intellect,
258
758000
4000
De publieke persoon, de schoonheid, het intellect,
12:57
and she walked around and talked to every person there
259
762000
4000
en ze liep rond en praatte met iedereen die aanwezig was
13:01
and then went back into the room and was never seen again.
260
766000
3000
en toen ging ze weer terug de kamer in en liet zich nooit meer zien.
13:04
She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
261
769000
6000
Ze wilde controle hebben over haar laatste moment, en dat deed ze fantastisch.
13:10
Now, there are other ways that you get somebody to open up,
262
775000
4000
Nou zijn er ook andere manieren waarop je iemand uit zijn schulp kunt krijgen,
13:14
and this is just a brief reference.
263
779000
4000
en dit is maar een korte verwijzing.
13:18
It wasn't this arm-wrestle,
264
783000
2000
Het was geen armpje drukken,
13:20
but it was a little surprising for the person involved.
265
785000
2000
maar het was best verrassend voor de betreffende persoon.
13:22
I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.
266
787000
4000
Ik interviewde Steve Martin. Dat was niet zo heel lang geleden.
13:26
And we were sitting there,
267
791000
2000
En we zaten daar,
13:28
and almost toward the beginning of the interview,
268
793000
3000
en bijna aan het begin van het interview,
13:31
I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,
269
796000
5000
draaide ik me naar hem toe en zei: "Steve," of "Meneer Martin,
13:36
it is said that all comedians have unhappy childhoods.
270
801000
6000
er wordt gezegd dat alle komieken een ongelukkige jeugd hebben.
13:42
Was yours unhappy?"
271
807000
2000
Was die van u ook ongelukkig?"
13:44
And he looked at me, you know, as if to say,
272
809000
3000
En hij keek me aan, je weet wel, alsof hij wilde zeggen:
13:47
"This is how you're going to start this thing, right off?"
273
812000
3000
"Ga je dit echt meteen zo beginnen?"
13:50
And then he turned to me, not stupidly,
274
815000
2000
En hij draaide zich naar me toe, niet op een stomme manier,
13:52
and he said, "What was your childhood like?"
275
817000
4000
en hij zei: "Hoe was jouw jeugd?"
13:56
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --
276
821000
3000
En ik zei -- dit is allemaal armpje drukken, maar op een aardige manier --
13:59
and I said, "My father was loving and supportive,
277
824000
3000
en ik zei: "Mijn vader hield veel van me en stond altijd voor me klaar,
14:02
which is why I'm not funny."
278
827000
2000
en daarom ben ik niet grappig."
14:04
(Laughter)
279
829000
2000
(Gelach)
14:06
And he looked at me, and then we heard the big sad story.
280
831000
4000
En hij keek me aan, en toen hoorden we het grote zielige verhaal.
14:10
His father was an SOB,
281
835000
2000
Zijn vader was een klootzak,
14:12
and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,
282
837000
4000
en, inderdaad, hij was ook een komiek met een ongelukkige jeugd,
14:16
but then we were off and running.
283
841000
3000
maar vanaf daar ging het van een leien dakje.
14:19
So the question is:
284
844000
1000
Dus de vraag is:
14:20
What is the key that's going to allow this to proceed?
285
845000
3000
Wat is de sleutel die ervoor zorgt dat dit door kan gaan?
14:23
Now, these are arm wrestle questions,
286
848000
2000
Nu, er zijn de armpje druk vragen,
14:25
but I want to tell you about questions
287
850000
3000
maar ik wil jullie vertellen over de vragen
14:28
that are more related to empathy
288
853000
3000
die meer gerelateerd zijn aan inlevingsvermogen
14:31
and that really, very often, are the questions
289
856000
3000
en dat dat eigenlijk, heel vaak, de vragen zijn
14:34
that people have been waiting their whole lives to be asked.
290
859000
3000
die mensen al hun hele leven gesteld willen hebben.
14:37
And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
291
862000
4000
En vanwege de beperkte tijd zal ik jullie hier slechts twee voorbeelden van geven.
14:41
One was an interview I did with one of the great American biographers.
292
866000
6000
Er was eens een interview dat ik had met een van grote Amerikaanse biografen.
14:47
Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.
293
872000
2000
Nogmaals, sommigen van jullie zullen hem kennen, de meesten niet, Dumas Malone.
14:49
He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,
294
874000
4000
Hij schreef een biografie over Thomas Jefferson in vijf delen,
14:53
spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,
295
878000
5000
bracht zo'n beetje zijn hele leven door met Thomas Jefferson,
14:58
and by the way, at one point I asked him,
296
883000
2000
en op een gegeven moment vroeg ik hem:
15:00
"Would you like to have met him?"
297
885000
2000
"Zou je hem ontmoet willen hebben?"
15:02
And he said, "Well, of course,
298
887000
2000
En toen zei hij: "Maar natuurlijk,
15:04
but actually, I know him better than anyone who ever met him,
299
889000
3000
maar eigenlijk ken ik hem beter dan iedereen die hem ooit heeft ontmoet,
15:07
because I got to read all of his letters."
300
892000
2000
want ik heb al zijn brieven mogen lezen."
15:09
So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
301
894000
6000
Dus hij was erg tevreden over het soort relatie die ze ruim 50 jaar hadden gehad.
15:15
And I asked him one question.
302
900000
3000
En ik stelde hem één vraag.
15:18
I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
303
903000
4000
Ik vroeg: "Heeft Jefferson je ooit teleurgesteld?"
15:22
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson
304
907000
5000
En hier zit een man die zijn hele leven heeft gegeven aan het doorgronden van Jefferson
15:27
and connecting with him,
305
912000
2000
en aansluiting bij hem te vinden,
15:29
and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.
306
914000
5000
en hij zei: "Nou..." -- en ik ga nu een slecht zuidelijk accent nadoen.
15:34
Dumas Malone was from Mississippi originally.
307
919000
3000
Dumas Malone kwam oorspronkelijk uit Mississippi.
15:37
But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."
308
922000
4000
Maar hij zei: "Nou, ik ben bang van wel."
15:41
He said, "You know, I've read everything,
309
926000
3000
Hij zei: "Weet je, ik heb alles gelezen,
15:44
and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
310
929000
8000
en soms maakte meneer Jefferson de waarheid wat mooier dan hij was."
15:52
And he basically was saying that this was a man
311
937000
3000
En eigenlijk zei hij daarmee dat dit een man was
15:55
who lied more than he wished he had,
312
940000
3000
die meer gelogen had dan hij zou willen,
15:58
because he saw the letters.
313
943000
2000
omdat hij de brieven had gezien.
16:00
He said, "But I understand that." He said, "I understand that."
314
945000
4000
Hij zei: "Maar dat begrijp ik. Ik begrijp het."
16:04
He said, "We southerners do like a smooth surface,
315
949000
5000
Hij zei: "Wij zuiderlingen houden wel van schone schijn,
16:09
so that there were times when he just didn't want the confrontation."
316
954000
4000
dus dat waren momenten waarop hij de confrontatie niet aan durfde te gaan."
16:13
And he said, "Now, John Adams was too honest."
317
958000
4000
En hij zei: "John Adams, die was pas eerlijk."
16:17
And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,
318
962000
3000
En hij begon daarover te vertellen, en later nodigde hij me bij hem thuis uit,
16:20
and I met his wife who was from Massachusetts,
319
965000
2000
en ontmoette ik zijn vrouw, die uit Massechusetts kwam,
16:22
and he and she had exactly the relationship
320
967000
3000
en hij en zij hadden precies dezelfde relatie
16:25
of Thomas Jefferson and John Adams.
321
970000
3000
als Thomas Jefferson en John Adams.
16:28
She was the New Englander and abrasive,
322
973000
2000
Zij kwam uit New England en was fel,
16:30
and he was this courtly fellow.
323
975000
3000
en hij was zo'n vleierige man.
16:33
But really the most important question I ever asked,
324
978000
3000
Maar de belangrijkste vraag die ik ooit gesteld heb,
16:36
and most of the times when I talk about it,
325
981000
3000
en meestal wanneer ik het hier over heb,
16:39
people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,
326
984000
5000
dan houden mensen even hun adem in vanwege mijn onbeschaamdheid, of wreedheid,
16:44
but I promise you it was the right question.
327
989000
4000
maar, ik beloof het jullie, het was de juiste vraag.
16:48
This was to Agnes de Mille.
328
993000
3000
Ik stelde hem aan Agnes de Mille.
16:51
Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.
329
996000
4000
Agnes de Mille is één van de grote choreografen uit onze geschiedenis.
16:55
She basically created the dances in "Oklahoma,"
330
1000000
4000
Ze heeft de dansen in "Oklahoma" geschreven
16:59
transforming the American theater.
331
1004000
2000
en transformeerde daarmee het Amerikaanse theater.
17:01
An amazing woman.
332
1006000
2000
Een geweldige vrouw.
17:03
At the time that I proposed to her that --
333
1008000
5000
Destijds stelde ik haar voor dat --
17:08
by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --
334
1013000
2000
trouwens, ik zou haar ten huwelijk gevraagd hebben, ze was uitzonderlijk --
17:10
but proposed to her that she come on.
335
1015000
2000
maar ik stelde haar voor dat ze mee zou doen.
17:12
She said, "Come to my apartment."
336
1017000
2000
Ze zei: "Kom naar mijn appartement."
17:14
She lived in New York.
337
1019000
2000
Ze woonde in New York.
17:16
"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,
338
1021000
4000
"Kom naar mijn appartement en we praten 15 minuten,
17:20
and then we'll decide whether we proceed."
339
1025000
2000
en dan besluiten we of we ermee doorgaan."
17:22
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,
340
1027000
5000
En ik kwam aan bij een donker, onregelmatig gebouwd appartement in New York,
17:27
and she called out to me, and she was in bed.
341
1032000
3000
en ze riep naar me, en ze lag in bed.
17:30
I had known that she had had a stroke,
342
1035000
2000
Ik wist dat ze een beroerte gehad had,
17:32
and that was some 10 years before.
343
1037000
2000
en dat was zo'n 10 jaar geleden.
17:34
And so she spent almost all of her life in bed,
344
1039000
5000
En dus bracht ze het grootste gedeelte van haar leven in bed door,
17:39
but -- I speak of the life force --
345
1044000
2000
maar -- ik heb het nu over de levenskracht --
17:41
her hair was askew.
346
1046000
2000
haar haar was scheef.
17:43
She wasn't about to make up for this occasion.
347
1048000
3000
Ze had zich voor deze gelegenheid niet willen opdoffen.
17:46
And she was sitting there surrounded by books,
348
1051000
3000
En ze zat daar omringd door boeken,
17:49
and her most interesting possession she felt at that moment
349
1054000
4000
en haar meest interessante bezit van dat moment vond ze zelf
17:53
was her will, which she had by her side.
350
1058000
6000
was haar testament, dat ze naast zich had liggen.
17:59
She wasn't unhappy about this. She was resigned.
351
1064000
4000
Ze was hier niet ongelukkig over. Ze had zich over gegeven.
18:03
She said, "I keep this will by my bed, memento mori,
352
1068000
6000
Ze zei: "Ik houd dit in de buurt van mijn bed, memento mori,
18:09
and I change it all the time
353
1074000
3000
en ik pas het de hele tijd aan
18:12
just because I want to."
354
1077000
2000
gewoon omdat ik dat wil."
18:14
And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.
355
1079000
5000
En ze hield net zoveel van het vooruitzicht van de dood als ze van het leven had gehouden.
18:19
I thought, this is somebody I've got to get in this series.
356
1084000
3000
Ik dacht, dit is iemand die ik in de serie moet zien te krijgen.
18:22
She agreed.
357
1087000
2000
Ze stemde toe.
18:24
She came on. Of course she was wheelchaired on.
358
1089000
3000
Ze deed mee. Uiteraard werd ze in een rolstoel het podium op gereden.
18:27
Half of her body was stricken, the other half not.
359
1092000
3000
De helft van haar lichaam was aangetast, de andere helft niet.
18:30
She was, of course, done up for the occasion,
360
1095000
3000
En ze was voor deze gelegenheid uiteraard opgedoft,
18:33
but this was a woman in great physical distress.
361
1098000
4000
maar dit was een vrouw met grote lichamelijke ongemakken.
18:37
And we had a conversation,
362
1102000
3000
En we hadden een gesprek,
18:40
and then I asked her this unthinkable question.
363
1105000
3000
en toen stelde ik haar deze onvoorstelbare vraag.
18:43
I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
364
1108000
9000
Ik vroeg: "Was het een probleem in je leven dat je niet mooi was?"
18:52
And the audience just -- you know,
365
1117000
3000
En het publiek -- je weet wel,
18:55
they're always on the side of the interviewee,
366
1120000
3000
ze staan altijd aan de kant van de geïnterviewde,
18:58
and they felt that this was a kind of assault,
367
1123000
3000
en zij zagen dit als een soort aanval,
19:01
but this was the question she had
368
1126000
2000
maar dit was de vraag waarvan ze
19:03
wanted somebody to ask her whole life.
369
1128000
3000
al haar hele leven wilde dat iemand hem zou stellen.
19:06
And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,
370
1131000
5000
En ze begon te praten over haar jeugd, toen ze nog mooi was,
19:11
and she literally turned -- here she was, in this broken body --
371
1136000
3000
en ze draaide zich letterlijk -- hier zat ze, in dit gebroken lichaam --
19:14
and she turned to the audience and
372
1139000
3000
ze draaide zich naar het publiek en
19:17
described herself as the fair demoiselle
373
1142000
2000
ze beschreef zichzelf als de mooie jongedame
19:19
with her red hair and her light steps and so forth,
374
1144000
6000
met haar rode haar en haar lichte tred enzovoort,
19:25
and then she said, "And then puberty hit."
375
1150000
3000
en toen zei ze, "En toen kwam de puberteit."
19:28
And she began to talk about things that had happened
376
1153000
2000
En ze begon te praten over dingen die gebeurd waren
19:30
to her body and her face,
377
1155000
2000
met haar lichaam en haar gezicht,
19:32
and how she could no longer count on her beauty,
378
1157000
4000
en hoe ze niet langer op haar schoonheid kon rekenen,
19:36
and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one
379
1161000
7000
en haar familie behandelde haar als de lelijke zus van de knappe
19:43
for whom all the ballet lessons were given.
380
1168000
2000
voor wie alle balletlessen gegeven werden.
19:45
And she had to go along just to be with her sister for company,
381
1170000
5000
En ze moest mee als gezelschap voor haar zus,
19:50
and in that process, she made a number of decisions.
382
1175000
3000
en gedurende dat proces, nam ze een aantal besluiten.
19:53
First of all, was that dance, even though
383
1178000
2000
De eerste was dat, dansen, ook al werd het haar
19:55
it hadn't been offered to her, was her life.
384
1180000
2000
niet aangeboden, haar leven was.
19:57
And secondly, she had better be,
385
1182000
2000
En ten tweede, ze kon maar beter,
19:59
although she did dance for a while, a choreographer
386
1184000
2000
ook al danste ze ook een tijdje, choreograaf worden
20:01
because then her looks didn't matter.
387
1186000
3000
want dan zou haar uiterlijk niet uit maken.
20:04
But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
388
1189000
7000
Maar ze was opgewonden om dat als heel echt feit uit haar leven te kunnen vertellen.
20:11
It was an amazing privilege to do this series.
389
1196000
5000
Het was een bijzonder voorrecht om deze serie te mogen maken.
20:16
There were other moments like that, very few moments of silence.
390
1201000
6000
En er waren veel van dat soort momenten, erg weinig momenten van stilte.
20:22
The key point was empathy
391
1207000
3000
De sleutel was inlevingsvermogen
20:25
because everybody in their lives
392
1210000
4000
want iedereen wacht in zijn leven
20:29
is really waiting for people to ask them questions,
393
1214000
4000
eigenlijk op mensen die vragen stellen,
20:33
so that they can be truthful about who they are
394
1218000
2000
zodat ze eerlijk kunnen zijn over wie ze zijn
20:35
and how they became what they are,
395
1220000
3000
en hoe ze geworden zijn wat ze zijn,
20:38
and I commend that to you, even if you're not doing interviews.
396
1223000
4000
en dat raad ik je aan, zelfs als je geen interviews doet.
20:42
Just be that way with your friends
397
1227000
2000
Gedraag je zo bij je vrienden
20:44
and particularly the older members of your family.
398
1229000
3000
en vooral de oudere leden van je familie.
20:47
Thank you very much.
399
1232000
2000
Hartelijk bedankt.
ABOUT THE SPEAKER
Marc Pachter - Cultural HistorianMarc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others.
Why you should listen
Marc Pachter is a man of many talents, and it seems he's used every one of them during his 33 years at the Smithsonian Institution. Although he has devoted most of his career to one organization, with the single goal of capturing the lives of great Americans, to do so he has played multiple roles. He began his time at the Smithsonian just after a five-year stint at Harvard, where he earned a master's in history and taught Colonial history. Since that time he has served as acting director of the National Museum of American History, chaired the celebration of the Smithsonian's 150th anniversary, created the first national portrait competition, organized the first national conference on biography and created an interview program called "Living Self-Portaits" which earned him the title of Smithsonian "master interviewer."
In his final years at the Smithsonian, Pachter was director of the National Portrait Gallery Director, retiring in 2007 to work on his writing. Pachter has authored two books, Telling Lives: The Biographer's Art and A Gallery of Presidents, and is editor of several more. In addition, he holds an editorial role at the peer-reviewed journal Biography and was senior cultural advisor to the United States Information Agency for some years.
Marc Pachter | Speaker | TED.com