EG 2008
Marc Pachter: The art of the interview
Марк Пэтчер: искусство интервью
Filmed:
Readability: 3.2
881,663 views
Марк Пэтчер брал интервью в прямом эфире у самых загадочных персонажей современной истории Америки в рамках замечательного цикла, созданного для Смитсоновской Национальной Портретной Галереи. Он раскрывает секреты великих интервью и рассказывает необыкновенные истории бесед со Стивом Мартином, Клэр Бут Люс и другими.
Marc Pachter - Cultural Historian
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
The National Portrait Gallery is the place dedicated
0
0
4000
Национальная Портретная Галерея это место, призванное
00:19
to presenting great American lives,
1
4000
2000
являть миру жизнь великих американцев,
00:21
amazing people.
2
6000
2000
необыкновенных людей.
00:23
And that's what it's about.
3
8000
2000
В этом ее смысл.
00:25
We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.
4
10000
4000
Мы обращаемся к искусству портрета, чтобы сделать эти жизни всеобщим достоянием, но не более.
00:29
And so I'm not going to talk about the painted portrait today.
5
14000
4000
И сегодня я не буду говорить о художественных портретах.
00:33
I'm going to talk about a program I started there,
6
18000
3000
Я расскажу о программе, которую я создал,
00:36
which, from my point of view, is the proudest thing I did.
7
21000
5000
и которая, по моему мнению, самое достойное, что я сделал в жизни.
00:41
I started to worry about the fact
8
26000
4000
Меня беспокоило то,
00:45
that a lot of people don't get their portraits painted anymore,
9
30000
3000
что в наше время многих людей больше не увековечивают на портретах,
00:48
and they're amazing people,
10
33000
2000
а они при этом уникальные личности,
00:50
and we want to deliver them to future generations.
11
35000
3000
и мы хотим, чтобы следующие поколения о них узнали.
00:53
So, how do we do that?
12
38000
2000
Как же это сделать?
00:55
And so I came up with the idea of the living self-portrait series.
13
40000
2000
И тут мне пришла в голову идея цикла живых автопортретов.
00:57
And the living self-portrait series was the idea of basically
14
42000
4000
Основной идеей цикла живых автопортретов
01:01
my being a brush in the hand
15
46000
2000
было то, что я становился кистью в руке
01:03
of amazing people who would come and I would interview.
16
48000
3000
необыкновенных людей, приходящих дать мне интервью.
01:06
And so what I'm going to do is, not so much give you
17
51000
3000
И сейчас я хочу не столько представить вам
01:09
the great hits of that program,
18
54000
2000
лучшие моменты этой программы,
01:11
as to give you this whole notion
19
56000
2000
сколько дать вам целостное представление
01:13
of how you encounter people in that kind of situation,
20
58000
3000
о том, как люди встречаются с тобой в подобной ситуации,
01:16
what you try to find out about them,
21
61000
2000
что ты стараешься о них узнать,
01:18
and when people deliver and when they don't and why.
22
63000
4000
и когда люди раскрываются, а когда этого не происходит, и почему.
01:23
Now, I had two preconditions.
23
68000
3000
У меня было два предварительных условия.
01:26
One was that they be American.
24
71000
2000
Одно заключалось в том, что они должны быть американцами.
01:28
That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,
25
73000
3000
Это отражает суть Национальной Портретной Галереи,
01:31
it's created to look at American lives.
26
76000
3000
Она создана, чтобы показывать жизни американцев.
01:34
That was easy, but then I made the decision,
27
79000
3000
Это было просто, но вслед за этим я принял решение,
01:37
maybe arbitrary,
28
82000
2000
возможно, спорное.
01:39
that they needed to be people of a certain age,
29
84000
4000
что это должны быть люди определенного возраста,
01:43
which at that point, when I created this program,
30
88000
2000
такого, который на момент запуска программы мне казался
01:45
seemed really old.
31
90000
2000
весьма преклонным.
01:47
Sixties, seventies, eighties and nineties.
32
92000
3000
Люди шестьдесяти, семидесяти, восьмидесяти и девяноста лет.
01:50
For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
33
95000
2000
По очевидным причинам теперь мне это кажется не таким уж преклонным возрастом.
01:52
And why did I do that?
34
97000
2000
И почему я выдвинул такое условие?
01:54
Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.
35
99000
2000
Одна из причин в том, что мы -- культура, помешанная на молодости.
01:56
And I thought really what we need is an elders program
36
101000
4000
И я подумал, что нам по-настоящему нужна программа о пожилых,
02:00
to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.
37
105000
4000
чтобы мы могли сесть у ног удивительных людей и выслушать их.
02:04
But the second part of it -- and the older I get,
38
109000
4000
Но вторая причина -- и чем старше я становлюсь,
02:08
the more convinced I am that that's true.
39
113000
3000
тем больше убеждаюсь в истинности этого.
02:11
It's amazing what people will say when they know
40
116000
3000
Поразительно, что можно услышать от людей,
02:14
how the story turned out.
41
119000
2000
которые знают, чем история закончилась.
02:16
That's the one advantage that older people have.
42
121000
4000
Это одно из преимуществ, которое имеют люди в возрасте.
02:20
Well, they have other, little bit of advantage,
43
125000
2000
У них есть и другие преимущества,
02:22
but they also have some disadvantages,
44
127000
2000
и недостатки у них тоже есть,
02:24
but the one thing they or we have is that
45
129000
2000
но одна вещь, которая им -- или нам -- доступна,
02:26
we've reached the point in life
46
131000
2000
это что мы достигли того этапа в жизни,
02:28
where we know how the story turned out.
47
133000
3000
когда мы знаем, чем все в итоге закончилось.
02:31
So, we can then go back in our lives,
48
136000
2000
И мы можем вернуться в собственное прошлое,
02:33
if we've got an interviewer who gets that,
49
138000
3000
если у нас берет интервью тот, кто это понимает,
02:36
and begin to reflect on how we got there.
50
141000
4000
и мы можем начать размышлять, как пришли к тому, к чему пришли.
02:40
All of those accidents that wound up
51
145000
3000
Все те случайности, которые сплелись воедино,
02:43
creating the life narrative that we inherited.
52
148000
3000
создав унаследованную нами жизненную историю.
02:46
So, I thought okay, now,
53
151000
2000
И я подумал, ну хорошо,
02:48
what is it going to take to make this work?
54
153000
3000
что необходимо, чтобы это сработало?
02:51
There are many kinds of interviews. We know them.
55
156000
2000
Существует немало разновидностей интервью. Нам они знакомы.
02:53
There are the journalist interviews,
56
158000
2000
Есть журналистские интервью,
02:55
which are the interrogation that is expected.
57
160000
2000
где допрос с пристрастием -- неотъемлемая и ожидаемая часть беседы.
02:57
This is somewhat against resistance
58
162000
2000
Это в каком-то смысле столкновение с неуступчивостью
02:59
and caginess on the part of the interviewee.
59
164000
4000
и скрытностью интервьюируемого.
03:03
Then there's the celebrity interview,
60
168000
2000
Еще есть интервью знаменитых ведущих,
03:05
where it's more important who's asking the question than who answers.
61
170000
3000
в которых задающий вопросы более важен, чем отвечающий.
03:08
That's Barbara Walters and others like that, and we like that.
62
173000
4000
Это Барбара Уолтерс и прочие, мы любим этот формат.
03:12
That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important
63
177000
3000
Это интервью Фроста с Никсоном, где Фрост представляется
03:15
as Nixon in that process.
64
180000
2000
настолько же важным для разговора, что и Никсон.
03:17
Fair enough.
65
182000
2000
И это справедливо.
03:19
But I wanted interviews that were different.
66
184000
2000
Но я хотел делать другие интервью.
03:21
I wanted to be, as I later thought of it, empathic,
67
186000
7000
Я хотел быть, как я позже понял, сострадательным,
03:28
which is to say, to feel what they wanted to say
68
193000
5000
я имею в виду, чувствовать, что мои герои хотят раскрыть,
03:33
and to be an agent of their self-revelation.
69
198000
4000
и быть проводником их самораскрытия.
03:37
By the way, this was always done in public.
70
202000
2000
Кстати, это всегда происходило перед публикой.
03:39
This was not an oral history program.
71
204000
2000
Это не было передачей из серии "устная история".
03:41
This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,
72
206000
5000
Здесь смысл был в трехстах зрителях, сидящих у ног героя передачи,
03:46
and having me be the brush in their self-portrait.
73
211000
4000
и в том, что я делался кистью для его автопортрета.
03:50
Now, it turns out that I was pretty good at that.
74
215000
3000
Оказывается, мне это неплохо удавалось.
03:53
I didn't know it coming into it.
75
218000
2000
Я не знал об этом, когда все только начинал.
03:55
And the only reason I really know that
76
220000
2000
И единственная причина, по которой сейчас знаю,
03:57
is because of one interview I did with Senator William Fulbright,
77
222000
5000
это интервью, которое я взял у Сенатора Уильяма Фулбрайта,
04:02
and that was six months after he'd had a stroke.
78
227000
4000
спустя шесть месяцев после того, как он пережил инсульт.
04:06
And he had never appeared in public since that point.
79
231000
2000
И он после этого не появлялся на публике.
04:08
This was not a devastating stroke,
80
233000
2000
У него был инсульт с не самыми драматическими последствиями,
04:10
but it did affect his speaking and so forth.
81
235000
3000
но все-таки он повлиял на его речь и другие функции.
04:13
And I thought it was worth a chance,
82
238000
2000
Я подумал, что стоит попробовать,
04:15
he thought it was worth a chance,
83
240000
2000
он подумал, что стоит попробовать,
04:17
and so we got up on the stage,
84
242000
2000
и вот, мы поднялись на сцену
04:19
and we had an hour conversation about his life,
85
244000
3000
и в течение часа беседовали о его жизни
04:22
and after that a woman rushed up to me,
86
247000
3000
а после этого ко мне подбежала женщина,
04:25
essentially did,
87
250000
2000
именно подбежала,
04:27
and she said, "Where did you train as a doctor?"
88
252000
3000
и спросила: "Где вы учились на врача?"
04:30
And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
89
255000
4000
И я сказал: "Я не учился на врача, и никогда не говорил о себе такого".©
04:34
And she said, "Well, something very weird was happening.
90
259000
4000
А она сказала: "Знаете, сейчас происходила очень занятная вещь".
04:38
When he started a sentence, particularly
91
263000
2000
Когда он начинал предложение, особенно
04:40
in the early parts of the interview,
92
265000
3000
в первой части интервью,
04:43
and paused, you gave him the word,
93
268000
2000
и делал паузу, вы давали ему слово,
04:45
the bridge to get to the end of the sentence,
94
270000
3000
которое, как мостик, помогало ему закончить предложение.
04:48
and by the end of it,
95
273000
2000
И к концу интервью
04:50
he was speaking complete sentences on his own."
96
275000
3000
он безо всякой помощи, сам говорил целыми предложениями".
04:53
I didn't know what was going on,
97
278000
2000
Я не отдавал себе отчета в том, что происходило,
04:55
but I was so part of the process of getting that out.
98
280000
3000
но я был действительно включен в процесс разговора.
04:58
So I thought, okay, fine, I've got empathy,
99
283000
4000
И я подумал, отлично, у меня есть способности к сопереживанию,
05:02
or empathy, at any rate,
100
287000
2000
в любом случае, сопереживание --
05:04
is what's critical to this kind of interview.
101
289000
2000
это то, что необходимо, чтобы делать такие интервью.
05:06
But then I began to think of other things.
102
291000
2000
Но потом я задумался о других вещах.
05:08
Who makes a great interview in this context?
103
293000
4000
Из чего возникает великое интервью?
05:12
It had nothing to do with their intellect,
104
297000
2000
Это не имело отношения к их интеллекту,
05:14
the quality of their intellect.
105
299000
2000
к уровню интеллектуальных способностей.
05:16
Some of them were very brilliant,
106
301000
2000
Некоторые из них были гениальны,
05:18
some of them were,
107
303000
2000
а некоторые,
05:20
you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,
108
305000
3000
знаете, были обычными людьми, которые не претендуют на звание интеллектуала,
05:23
but it was never about that.
109
308000
3000
но не в этом было дело.
05:26
It was about their energy.
110
311000
3000
Дело было в их энергии.
05:29
It's energy that creates extraordinary interviews
111
314000
3000
Это энергия создает уникальные интервью
05:32
and extraordinary lives.
112
317000
2000
и уникальные жизни.
05:34
I'm convinced of it.
113
319000
2000
В этом я уверен.
05:36
And it had nothing to do with the energy of being young.
114
321000
3000
И это не имело отношения к энергии, присущей молодости.
05:39
These were people through their 90s.
115
324000
2000
Это были люди девяноста лет.
05:41
In fact, the first person I interviewed
116
326000
2000
На самом деле, первым человеком, у которого я взял интервью,
05:43
was George Abbott, who was 97,
117
328000
3000
был 97-летний Джордж Эбботт,
05:46
and Abbott was filled with the life force --
118
331000
3000
и Эбботт был полон сил, полон жизни.
05:49
I guess that's the way I think about it -- filled with it.
119
334000
2000
Так я себе это представляю -- быть наполненным.
05:51
And so he filled the room,
120
336000
2000
И он заполнил помещение, где шла съемка,
05:53
and we had an extraordinary conversation.
121
338000
3000
и у нас получился необыкновенный разговор.
05:56
He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do
122
341000
3000
Мне казалось, что взять интервью у него -- сложнее, чем у кого бы то ни было,
05:59
because he was famous for being silent,
123
344000
4000
потому что он был известен своей молчаливостью,
06:03
for never ever saying anything
124
348000
2000
он никогда ничего не говорил,
06:05
except maybe a word or two.
125
350000
2000
разве что, одно-два слова.
06:07
And, in fact, he did wind up opening up --
126
352000
2000
На самом деле, он в итоге раскрылся в интервью,
06:09
by the way, his energy is evidenced in other ways.
127
354000
4000
кстати, надо сказать, что его энергия проявляла себя и другими способами.
06:13
He subsequently got married again at 102,
128
358000
3000
Впоследствии он снова женился, в возрасте 102 лет,
06:16
so he, you know, he had a lot of the life force in him.
129
361000
4000
так что, как видите, у него было много жизненной энергии.
06:20
But after the interview, I got a call,
130
365000
2000
Но после интервью мне позвонили,
06:22
very gruff voice, from a woman.
131
367000
4000
раздался хриплый женский голос,
06:26
I didn't know who she was,
132
371000
2000
я не знал, с кем говорю,
06:28
and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
133
373000
4000
и она спросила: "Это ты заставил Джорджа Эббота заговорить?"
06:32
And I said, "Yeah. Apparently I did."
134
377000
3000
И я сказал, "ну да".
06:35
And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,
135
380000
4000
А она сказала: "Я его старинная подружка, Морин Стэйплтон,
06:39
and I could never do it."
136
384000
2000
и мне это никогда не удавалось".
06:41
And then she made me go up with the tape of it
137
386000
3000
И она меня заставила показать ей запись этого интервью,
06:44
and prove that George Abbott actually could talk.
138
389000
3000
чтобы доказать, что Джордж Эббот на самом деле мог говорить.
06:47
So, you know, you want energy,
139
392000
2000
То есть, вам нужна их энергия,
06:49
you want the life force,
140
394000
2000
жизненная сила,
06:51
but you really want them also to think
141
396000
4000
но помимо этого, вы хотите, чтобы они думали,
06:55
that they have a story worth sharing.
142
400000
4000
что у них есть история, достойная того, чтобы ей поделиться.
06:59
The worst interviews that you can ever have
143
404000
3000
Самые провальные интервью получаются
07:02
are with people who are modest.
144
407000
3000
со скромными людьми.
07:05
Never ever get up on a stage with somebody who's modest,
145
410000
3000
Даже не вздумайте подняться на сцену с человеком, который отличается скромностью,
07:08
because all of these people have been assembled
146
413000
3000
потому что аудитория собирается с тем,
07:11
to listen to them, and they sit there and they say,
147
416000
2000
чтобы их слушать, а они сидят на сцене и говорят,
07:13
"Aw, shucks, it was an accident."
148
418000
2000
"Да ладно вам, мой успех -- это простая случайность".
07:15
There's nothing that ever happens that justifies
149
420000
4000
И тогда за все интервью не происходит ровно ничего, что бы оправдало
07:19
people taking good hours of the day to be with them.
150
424000
4000
время, потраченное зрителями.
07:23
The worst interview I ever did: William L. Shirer.
151
428000
3000
Самое провальное интервью у меня было с Уильямом Л. Ширером.
07:26
The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."
152
431000
5000
Это журналист, который написал "Взлет и падение Третьего Рейха".
07:31
This guy had met Hitler and Gandhi within six months,
153
436000
4000
Этот товарищ однажды в течение полугода встретился и с Гитлером, и с Ганди,
07:35
and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.
154
440000
3000
но когда я его спрашивал об этом, он, бывало, говорил только: "Я случайно там оказался.
07:38
Didn't matter." Whatever.
155
443000
3000
Это сущие пустяки". И все в таком духе.
07:41
Awful.
156
446000
2000
Кошмар!
07:43
I never would ever agree to interview a modest person.
157
448000
3000
Я никогда больше не соглашусь брать интервью у скромного человека.
07:46
They have to think that they did something
158
451000
2000
Нужно, чтобы человек думал, что совершил нечто значимое,
07:48
and that they want to share it with you.
159
453000
2000
и чтобы он хотел с вами этим поделиться.
07:50
But it comes down, in the end,
160
455000
4000
Но в конце концов это сводится к тому,
07:54
to how do you get through all the barriers we have.
161
459000
7000
как преодолеть все барьеры, которые люди воздвигают вокруг себя.
08:01
All of us are public and private beings,
162
466000
3000
Мы все -- одновременно и публичные фигуры, и частные,
08:04
and if all you're going to get from the interviewee is their public self,
163
469000
6000
и если вам в интервью удается соприкоснуться только с публичной фигурой,
08:10
there's no point in it.
164
475000
2000
это попросту теряет смысл.
08:12
It's pre-programmed. It's infomercial,
165
477000
3000
Это -- лекторская заготовка. Это жанр инфомёршл,
08:15
and we all have infomercials about our lives.
166
480000
3000
и мы все умеем рассказывать о себе в этом жанре.
08:18
We know the great lines, we know the great moments,
167
483000
3000
Мы знаем эффектные ходы, знаменательные моменты жизни,
08:21
we know what we're not going to share,
168
486000
2000
мы знаем, о чем не будем упоминать,
08:23
and the point of this was not to embarrass anybody.
169
488000
3000
и смысл этого был не в том, чтобы кого-то поставить в неловкое положение.
08:26
This wasn't -- and some of you will remember
170
491000
2000
Это было не для того -- кое-кто из вас помнит
08:28
Mike Wallace's old interviews --
171
493000
2000
старые интервью, которые брал Майк Уоллес --
08:30
tough, aggressive and so forth. They have their place.
172
495000
3000
они были жесткие, агрессивные и т.д. Иногда уместны и такие.
08:33
I was trying to get them to say what they probably wanted to say,
173
498000
4000
Я пытался спровоцировать их на то, что они, вероятно, и сами хотели сказать,
08:37
to break out of their own cocoon of the public self,
174
502000
7000
на то, чтобы они пробились сквозь свой кокон публичности,
08:44
and the more public they had been,
175
509000
2000
и чем более публичными они были,
08:46
the more entrenched that person, that outer person was.
176
511000
5000
тем более прочной была их внешняя броня.
08:51
And let me tell you at once the worse moment and the best moment
177
516000
3000
Позвольте рассказать мне о лучшем и худшем моментах,
08:54
that happened in this interview series.
178
519000
2000
которые я пережил на этой передаче.
08:56
It all has to do with that shell that most of us have,
179
521000
5000
Они связаны с защитным панцирем, который есть у большинства из нас,
09:01
and particularly certain people.
180
526000
3000
и который у некоторых особенно заметен.
09:04
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.
181
529000
3000
Есть одна удивительная женщина, Клэр Бут Люс.
09:07
It'll be your generational determinant
182
532000
3000
Ваш возраст, вашу принадлежность к поколению можно определить через то,
09:10
as to whether her name means much to you.
183
535000
3000
насколько много для вас значит это имя.
09:13
She did so much. She was a playwright.
184
538000
5000
Она так много успела. Она была драматургом,
09:18
She did an extraordinary play called "The Women."
185
543000
3000
написала необыкновенную пьесу "Женщины".
09:21
She was a congresswoman
186
546000
2000
Она была членом Конгресса в те времена,
09:23
when there weren't very many congresswomen.
187
548000
3000
когда в Конгрессе было мало женщин.
09:26
She was editor of Vanity Fair,
188
551000
2000
Она была редактором Vanity Fair,
09:28
one of the great phenomenal women of her day.
189
553000
4000
одна из самых феноменальных женщин своей эпохи.
09:32
And, incidentally, I call her
190
557000
3000
И вот, я пригласил ее на передачу,
09:35
the Eleanor Roosevelt of the Right.
191
560000
3000
эту Элеанор Рузвельт правых.
09:38
She was sort of adored on the Right
192
563000
2000
В каком-то смысле правые ее так же боготворили,
09:40
the way Eleanor Roosevelt was on the Left.
193
565000
3000
как левые -- Элеанор Рузвельт.
09:43
And, in fact, when we did the interview --
194
568000
3000
И, по правде сказать, когда я брал у нее интервью,
09:46
I did the living self-portrait with her --
195
571000
2000
когда она была героем программы
09:48
there were three former directors of the CIA
196
573000
2000
три бывших директора СиАйЭй
09:50
basically sitting at her feet,
197
575000
2000
буквально сидели у ее ног,
09:52
just enjoying her presence.
198
577000
3000
просто наслаждаясь ее присутствием.
09:55
And I thought, this is going to be a piece of cake,
199
580000
2000
И я подумал, что это будет очень простое интервью.
09:57
because I always have preliminary talks with these people
200
582000
4000
потому что я всегда провожу предварительные беседы с героями передачи,
10:01
for just maybe 10 or 15 minutes.
201
586000
3000
они длятся буквально 10-15 минут.
10:04
We never talk before that because if you talk before,
202
589000
3000
Мы никогда не разговариваем до дня передачи, потому что если поговорить заранее,
10:07
you don't get it on the stage.
203
592000
2000
то на сцене не получится настоящего диалога.
10:09
So she and I had a delightful conversation.
204
594000
4000
И у нас с ней состоялся искрометный разговор, после чего
10:13
We were on the stage and then --
205
598000
3000
мы поднялись на сцену, и тогда --
10:16
by the way, spectacular.
206
601000
2000
кстати, она выглядела сногсшибательно.
10:18
It was all part of Clare Boothe Luce's look.
207
603000
3000
Это все было частью образа Клэр Бут Люс.
10:21
She was in a great evening gown.
208
606000
3000
Она была в замечательном вечернем платье.
10:24
She was 80, almost that day of the interview,
209
609000
3000
Ей исполнилось 80, чуть ли не в день интервью,
10:27
and there she was and there I was,
210
612000
2000
И вот, я на сцене, она на сцене,
10:29
and I just proceeded into the questions.
211
614000
2000
и я начинаю задавать вопросы,
10:31
And she stonewalled me. It was unbelievable.
212
616000
5000
и натыкаюсь на каменную стену. Я просто не мог поверить, что это происходит.
10:36
Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,
213
621000
5000
Все, что бы я ни спросил, она переиначивала, переворачивала с ног на голову,
10:41
and I was basically up there -- any of you
214
626000
2000
а я там стоял -- любой из вас,
10:43
in the moderate-to-full entertainment world
215
628000
2000
кто хоть как-то причастен к индустрии развлечений,
10:45
know what it is to die onstage.
216
630000
3000
знает, каково это -- умереть на сцене.
10:48
And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
217
633000
5000
И я умирал. Она не делала мне ни единой уступки.
10:53
And I began to wonder what was going on,
218
638000
2000
И я начал спрашивать себя, что происходит,
10:55
and you think while you talk,
219
640000
2000
и я лихорадочно думал об этом, пока шел разговор,
10:57
and basically, I thought, I got it.
220
642000
3000
и, как мне показалось, я наконец понял, в чем дело.
11:00
When we were alone, I was her audience.
221
645000
4000
Когда мы были вдвоем, я был ее зрителем.
11:04
Now I'm her competitor for the audience.
222
649000
2000
Теперь, я стал конкурировать с ней за зрителей.
11:06
That's the problem here, and she's fighting me for that,
223
651000
4000
Вот, в чем была проблема; она сражалась со мной за аудиторию,
11:10
and so then I asked her a question --
224
655000
2000
и тогда я задал ей вопрос --
11:12
I didn't know how I was going to get out of it --
225
657000
2000
не особенно понимая, чего я рассчитывал им добиться,
11:14
I asked her a question about her days as a playwright,
226
659000
6000
я спросил о тех временах, когда она писала пьесы,
11:20
and again, characteristically,
227
665000
2000
и снова, в той же манере,
11:22
instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"
228
667000
3000
вместо того, чтобы сказать "о да, я была драматургом, и т.д....",
11:25
she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.
229
670000
3000
она сказала: "а, драматургом... все знают, что я была драматургом.
11:28
Most people think that I was an actress. I was never an actress."
230
673000
4000
Большинство людей считает, что я была актрисой. Но я никогда не была актрисой".
11:32
But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,
231
677000
4000
Но я не спрашивал ее об этом. Она продолжила c еще большим воодушевлением:
11:36
and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.
232
681000
3000
"Ну на самом-то деле однажды я все-таки была актрисой.
11:39
It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,
233
684000
3000
Это было для благотворительного мероприятия в Коннектикуте, когда я была членом Конгресса,
11:42
and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
234
687000
3000
и я пришла, поднялась на сцену."
11:45
And then she turned to me and said,
235
690000
2000
И потом она повернулась ко мне и спросила:
11:47
"And you know what those young actors did?
236
692000
3000
"И знаете, что сделали эти молодые актеры?
11:50
They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"
237
695000
2000
Они утерли мне нос." И затем она сказала: "Вы знаете, что это?",
11:52
Just withering in her contempt.
238
697000
2000
почти задохнувшись высокомерием.
11:54
And I said, "I'm learning."
239
699000
2000
И я сказал: "Начинаю узнавать".
11:56
(Laughter)
240
701000
2000
(Смех)
11:58
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,
241
703000
5000
Тогда она взглянула на меня, и это было как успех в арм-рестлинге,
12:03
and then, after that, she delivered an extraordinary account
242
708000
4000
после этого она рассказала восхитительную историю
12:07
of what her life really was like.
243
712000
2000
о том, какой на самом деле была ее жизнь.
12:09
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.
244
714000
3000
Ну, довольно об этом. Это мой долг памяти Клэр Бут Люс.
12:12
Again, a remarkable person.
245
717000
2000
Она невероятная личность.
12:14
I'm not politically attracted to her, but through her life force,
246
719000
3000
Я не ее сторонник политически, но ее жизненная сила
12:17
I'm attracted to her.
247
722000
3000
меня восхищает.
12:20
And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.
248
725000
5000
И то, как она умерла -- в конце жизни у нее развилась опухоль мозга.
12:25
That's probably as terrible a way to die as you can imagine,
249
730000
3000
Это наверное самая жуткая смерть, какую можно себе представить,
12:28
and very few of us were invited to a dinner party.
250
733000
6000
и буквально несколько людей было приглашено к ней на званый ужин.
12:34
And she was in horrible pain.
251
739000
2000
У нее были ужасные боли.
12:36
We all knew that.
252
741000
2000
Мы все это знали.
12:38
She stayed in her room.
253
743000
3000
Она не выходила из своей комнаты.
12:41
Everybody came. The butler passed around canapes.
254
746000
2000
Все гости прибыли. Дворецкий разносил канапе.
12:43
The usual sort of thing.
255
748000
3000
Всё как обычно.
12:46
Then at a certain moment, the door opened
256
751000
3000
Затем в какой-то момент дверь открылась,
12:49
and she walked out perfectly dressed, completely composed.
257
754000
4000
и она вышла, безупречно одетая, полностью собранная.
12:53
The public self, the beauty, the intellect,
258
758000
4000
Публичная фигура, красавица, интеллектуал,
12:57
and she walked around and talked to every person there
259
762000
4000
и она прошла по залу и поговорила с каждым из приглашенных
13:01
and then went back into the room and was never seen again.
260
766000
3000
а после вернулась в комнату, и больше ее никогда не видели.
13:04
She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
261
769000
6000
Она хотела, чтобы ее последний публичный выход был полностью в ее власти, и она блистательно воплотила это в жизнь.
13:10
Now, there are other ways that you get somebody to open up,
262
775000
4000
Есть и другие способы заставить человека раскрыться.
13:14
and this is just a brief reference.
263
779000
4000
И это просто короткий пример.
13:18
It wasn't this arm-wrestle,
264
783000
2000
Это не было как в арм-рестлинге,
13:20
but it was a little surprising for the person involved.
265
785000
2000
но для того, у кого я брал интервью, это оказалось неожиданным.
13:22
I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.
266
787000
4000
Я беседовал со Стивом Мартином. Это было не так уж давно.
13:26
And we were sitting there,
267
791000
2000
Мы сели,
13:28
and almost toward the beginning of the interview,
268
793000
3000
и почти в самом начале интервью
13:31
I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,
269
796000
5000
я повернулся к нему, и сказал: "Стив", или "Мистер Мартин,
13:36
it is said that all comedians have unhappy childhoods.
270
801000
6000
говорят, что у всех комиков было несчастливое детство.
13:42
Was yours unhappy?"
271
807000
2000
Ваше было несчастливым?"
13:44
And he looked at me, you know, as if to say,
272
809000
3000
И он на меня взглянул, знаете, как будто хотел сказать,
13:47
"This is how you're going to start this thing, right off?"
273
812000
3000
"И вот так ты собираешься начать, вот прямо сразу?"
13:50
And then he turned to me, not stupidly,
274
815000
2000
И он повернулся ко мне, серьезно,
13:52
and he said, "What was your childhood like?"
275
817000
4000
и сказал: "А каким было ваше детство?"
13:56
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --
276
821000
3000
И я сказал -- даже если это арм-рестлинг, все равно в этом много любви --
13:59
and I said, "My father was loving and supportive,
277
824000
3000
я сказал: "Мой отец меня любил и поддерживал,
14:02
which is why I'm not funny."
278
827000
2000
вот почему я безнадежен в плане юмора".
14:04
(Laughter)
279
829000
2000
(Смех)
14:06
And he looked at me, and then we heard the big sad story.
280
831000
4000
И он взглянул на меня, и тогда мы услышали длинную, печальную историю.
14:10
His father was an SOB,
281
835000
2000
Его отец был редкий сукин сын,
14:12
and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,
282
837000
4000
так что он был еще одним комиком с несчастливым детством,
14:16
but then we were off and running.
283
841000
3000
но это позволило нам сдвинуться с мертвой точки.
14:19
So the question is:
284
844000
1000
Итак, вопрос:
14:20
What is the key that's going to allow this to proceed?
285
845000
3000
Какой ключевой фактор помогает нам продвинуться?
14:23
Now, these are arm wrestle questions,
286
848000
2000
Есть, конечно, вопросы как в арм-рестлинге,
14:25
but I want to tell you about questions
287
850000
3000
но я хочу рассказать вам о тех вопросах,
14:28
that are more related to empathy
288
853000
3000
которые больше касаются сопереживания.
14:31
and that really, very often, are the questions
289
856000
3000
И часто оказывается, что именно эти вопросы
14:34
that people have been waiting their whole lives to be asked.
290
859000
3000
люди хотели услышать всю свою жизнь.
14:37
And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
291
862000
4000
И я приведу вам всего два примера, потому что у нас ограничено время.
14:41
One was an interview I did with one of the great American biographers.
292
866000
6000
Одно было интервью с одним из великих американских биографов.
14:47
Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.
293
872000
2000
Кто-то из вас его знает, кто-то нет, -- Дюма Малоун.
14:49
He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,
294
874000
4000
Он написал биографию Томаса Джефферсона в пяти томах,
14:53
spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,
295
878000
5000
провел практически всю жизнь с Томасом Джефферсоном,
14:58
and by the way, at one point I asked him,
296
883000
2000
и, кстати, в какой-то момент я его спросил,
15:00
"Would you like to have met him?"
297
885000
2000
"Вы бы хотели встретиться с ним в жизни?",
15:02
And he said, "Well, of course,
298
887000
2000
И он сказал: "Вобщем, да, конечно,
15:04
but actually, I know him better than anyone who ever met him,
299
889000
3000
но на самом деле, я знаю его лучше чем кто-либо, знавший его лично,
15:07
because I got to read all of his letters."
300
892000
2000
потому что я прочел все его письма".
15:09
So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
301
894000
6000
Он был очень доволен теми отношениями, которые у них сложились за 50 лет.
15:15
And I asked him one question.
302
900000
3000
И я задал ему один вопрос.
15:18
I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
303
903000
4000
Я спросил, "Джефферсон когда-нибудь вас разочаровывал?"
15:22
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson
304
907000
5000
И это был человек, который всю жизнь положил на изучение Джефферсона,
15:27
and connecting with him,
305
912000
2000
на то, чтобы войти с ним в контакт.
15:29
and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.
306
914000
5000
И он сказал: "Ну вообще-то..." -- я попробую передать его сильный южный акцент.
15:34
Dumas Malone was from Mississippi originally.
307
919000
3000
Дюма Малоун был из штата Миссиссиппи.
15:37
But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."
308
922000
4000
Но он сказал: "Знаете, боюсь, что да".
15:41
He said, "You know, I've read everything,
309
926000
3000
Он сказал: "Дело в том, что я прочел всё,
15:44
and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
310
929000
8000
и временами господин Джефферсон немного приукрашивал истину".
15:52
And he basically was saying that this was a man
311
937000
3000
Что он в действительности имел в виду, это то, что это был человек,
15:55
who lied more than he wished he had,
312
940000
3000
который лгал чаще, чем сам хотел,
15:58
because he saw the letters.
313
943000
2000
и он это понял из писем.
16:00
He said, "But I understand that." He said, "I understand that."
314
945000
4000
Он сказал: "Но я могу это понять". Он сказал: "Мне это понятно".
16:04
He said, "We southerners do like a smooth surface,
315
949000
5000
"Нам иногда приятно сглаживать острые углы,
16:09
so that there were times when he just didn't want the confrontation."
316
954000
4000
и просто случались моменты, когда он хотел избежать конфронтации".
16:13
And he said, "Now, John Adams was too honest."
317
958000
4000
И он сказал: "А Джон Адамс был слишком честен".
16:17
And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,
318
962000
3000
И он начал развивать эту мысль, а впоследствии, когда он пригласил меня к себе в гости,
16:20
and I met his wife who was from Massachusetts,
319
965000
2000
я познакомился с его женой, которая была родом из Массачусеттса,
16:22
and he and she had exactly the relationship
320
967000
3000
и у них были отношения, в точности повторяющие отношения
16:25
of Thomas Jefferson and John Adams.
321
970000
3000
Томаса Джефферсона и Джона Адамса.
16:28
She was the New Englander and abrasive,
322
973000
2000
Она была из Новой Англии, и резкость была ей свойственна,
16:30
and he was this courtly fellow.
323
975000
3000
а он был учтивым малым.
16:33
But really the most important question I ever asked,
324
978000
3000
Но самый по-настоящему важный вопрос, что я когда либо задавал,
16:36
and most of the times when I talk about it,
325
981000
3000
и чаще всего, когда я говорю об этом,
16:39
people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,
326
984000
5000
люди ахают от моей дерзости, или даже жестокости,
16:44
but I promise you it was the right question.
327
989000
4000
но даю вам слово, это был правильный вопрос.
16:48
This was to Agnes de Mille.
328
993000
3000
Я задал его Агнес де Милль.
16:51
Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.
329
996000
4000
Агнес де Милль -- одна из величайших хореографов в нашей истории.
16:55
She basically created the dances in "Oklahoma,"
330
1000000
4000
Она создала хореографию в музыкальном шоу "Оклахома",
16:59
transforming the American theater.
331
1004000
2000
тем самым трансформировав американский театр.
17:01
An amazing woman.
332
1006000
2000
Поразительная женщина.
17:03
At the time that I proposed to her that --
333
1008000
5000
Когда я сделал ей предложение о...
17:08
by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --
334
1013000
2000
кстати, я бы мог сделать ей предложение в том самом смысле; она была невероятна,
17:10
but proposed to her that she come on.
335
1015000
2000
но тогда я предложил, чтобы она приняла участие в программе.
17:12
She said, "Come to my apartment."
336
1017000
2000
Она сказала: "Приходите ко мне домой".
17:14
She lived in New York.
337
1019000
2000
Она жила в Нью-Йорке.
17:16
"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,
338
1021000
4000
"Приходите ко мне домой, мы поговорим 15 минут,
17:20
and then we'll decide whether we proceed."
339
1025000
2000
а потом решим, стоит ли продолжать".
17:22
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,
340
1027000
5000
И вот, я оказался в ее темной, хаотичной квартире в Нью-Йорке,
17:27
and she called out to me, and she was in bed.
341
1032000
3000
она меня окликнула, и я увидел, что она в постели.
17:30
I had known that she had had a stroke,
342
1035000
2000
Я знал, что у нее был инсульт
17:32
and that was some 10 years before.
343
1037000
2000
за 10 лет до этого.
17:34
And so she spent almost all of her life in bed,
344
1039000
5000
Из-за этого она проводила почти все время в постели.
17:39
but -- I speak of the life force --
345
1044000
2000
но -- говоря о жизненной силе --
17:41
her hair was askew.
346
1046000
2000
ее волосы не были тщательно причесаны.
17:43
She wasn't about to make up for this occasion.
347
1048000
3000
Она не собиралась накладывать парадный макияж для такого случая.
17:46
And she was sitting there surrounded by books,
348
1051000
3000
И вот, она сидела, окруженная книгами,
17:49
and her most interesting possession she felt at that moment
349
1054000
4000
и ее самым главным достоянием, как ей казалось в тот момент,
17:53
was her will, which she had by her side.
350
1058000
6000
было завещание, которое она держала под боком.
17:59
She wasn't unhappy about this. She was resigned.
351
1064000
4000
Ее это не огорчало. Она добровольно сложила полномочия.
18:03
She said, "I keep this will by my bed, memento mori,
352
1068000
6000
Она сказала: "Я держу завещание здесь, у постели, memento mori,
18:09
and I change it all the time
353
1074000
3000
и я все время вношу в него изменения,
18:12
just because I want to."
354
1077000
2000
просто потому, что мне так хочется".
18:14
And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.
355
1079000
5000
И она любила надвигающуюся смерть так же сильно, как до этого любила жизнь.
18:19
I thought, this is somebody I've got to get in this series.
356
1084000
3000
Я подумал, вот кого во что бы то ни стало нужно уговорить принять участие в передаче.
18:22
She agreed.
357
1087000
2000
Она согласилась.
18:24
She came on. Of course she was wheelchaired on.
358
1089000
3000
И вот, она появляется на сцене. Разумеется, в инвалидном кресле.
18:27
Half of her body was stricken, the other half not.
359
1092000
3000
Одна половина ее тела была обездвижена инсультом, вторая -- нет.
18:30
She was, of course, done up for the occasion,
360
1095000
3000
Она, конечно, была безупречно одета ради такого случая,
18:33
but this was a woman in great physical distress.
361
1098000
4000
но физически это была женщина, пораженная серьезным недугом.
18:37
And we had a conversation,
362
1102000
3000
И мы начали беседовать,
18:40
and then I asked her this unthinkable question.
363
1105000
3000
а потом я ей задал этот немыслимый вопрос,
18:43
I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
364
1108000
9000
Я спросил: "Для вас было проблемой то, что вы были некрасивой?"
18:52
And the audience just -- you know,
365
1117000
3000
И зрители просто -- знаете,
18:55
they're always on the side of the interviewee,
366
1120000
3000
они всегда на стороне того, кто дает интервью,
18:58
and they felt that this was a kind of assault,
367
1123000
3000
и они восприняли это как оскорбление,
19:01
but this was the question she had
368
1126000
2000
но в действительности это был вопрос, который она
19:03
wanted somebody to ask her whole life.
369
1128000
3000
всю жизнь хотела услышать.
19:06
And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,
370
1131000
5000
И она начала говорить о своем детстве, когда она была красавицей,
19:11
and she literally turned -- here she was, in this broken body --
371
1136000
3000
и она в буквальном смысле повернулась -- будучи закованной в свое пораженное болезнью тело --
19:14
and she turned to the audience and
372
1139000
3000
она повернулась к зрителям и
19:17
described herself as the fair demoiselle
373
1142000
2000
описала, какой она была юной феей
19:19
with her red hair and her light steps and so forth,
374
1144000
6000
с рыжими волосами и легкой поступью и так далее,
19:25
and then she said, "And then puberty hit."
375
1150000
3000
и потом сказала, "А потом нагрянуло отрочество".
19:28
And she began to talk about things that had happened
376
1153000
2000
И она начала рассказывать о том,
19:30
to her body and her face,
377
1155000
2000
что случилось с ее телом и лицом,
19:32
and how she could no longer count on her beauty,
378
1157000
4000
и как она больше не могла рассчитывать на свою красоту,
19:36
and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one
379
1161000
7000
и ее семья начала относиться к ней как к дурнушке, а ее младшая сестра была теперь красавицей,
19:43
for whom all the ballet lessons were given.
380
1168000
2000
для которой родители и устроили занятия балетом.
19:45
And she had to go along just to be with her sister for company,
381
1170000
5000
А ей просто пришлось сопровождать сестру на этом пути, для компании.
19:50
and in that process, she made a number of decisions.
382
1175000
3000
И пока все это происходило, она приняла несколько решений.
19:53
First of all, was that dance, even though
383
1178000
2000
Первое, что танец, несмотря на то, что ей не прочили
19:55
it hadn't been offered to her, was her life.
384
1180000
2000
карьеру в балете, был для нее смыслом жизни.
19:57
And secondly, she had better be,
385
1182000
2000
И второе, что лучше ей стать хореографом,
19:59
although she did dance for a while, a choreographer
386
1184000
2000
хотя она также выступала в течение какого-то времени,
20:01
because then her looks didn't matter.
387
1186000
3000
потому что в этом деле внешность не принималась в расчет.
20:04
But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
388
1189000
7000
Но ей было по-настоящему важно поделиться этим реальным, подлинным фактом ее жизни со зрителями.
20:11
It was an amazing privilege to do this series.
389
1196000
5000
Было невероятно почетно делать эти программы.
20:16
There were other moments like that, very few moments of silence.
390
1201000
6000
Были и другие моменты, подобные этому, и очень мало эпизодов молчания.
20:22
The key point was empathy
391
1207000
3000
И ключевым моментом было сопереживание,
20:25
because everybody in their lives
392
1210000
4000
потому что все люди всю свою жизнь
20:29
is really waiting for people to ask them questions,
393
1214000
4000
ждут, чтобы другие задали им вопросы,
20:33
so that they can be truthful about who they are
394
1218000
2000
в ответ на который они бы раскрылись, сказали правду о себе,
20:35
and how they became what they are,
395
1220000
3000
и о том, как они стали теми, кем стали,
20:38
and I commend that to you, even if you're not doing interviews.
396
1223000
4000
и я вас призываю, даже если вы не берете интервью профессионально.
20:42
Just be that way with your friends
397
1227000
2000
Просто будьте такими с вашими друзьями,
20:44
and particularly the older members of your family.
398
1229000
3000
и особенно со старшими членами семьи.
20:47
Thank you very much.
399
1232000
2000
Большое спасибо.
ABOUT THE SPEAKER
Marc Pachter - Cultural HistorianMarc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others.
Why you should listen
Marc Pachter is a man of many talents, and it seems he's used every one of them during his 33 years at the Smithsonian Institution. Although he has devoted most of his career to one organization, with the single goal of capturing the lives of great Americans, to do so he has played multiple roles. He began his time at the Smithsonian just after a five-year stint at Harvard, where he earned a master's in history and taught Colonial history. Since that time he has served as acting director of the National Museum of American History, chaired the celebration of the Smithsonian's 150th anniversary, created the first national portrait competition, organized the first national conference on biography and created an interview program called "Living Self-Portaits" which earned him the title of Smithsonian "master interviewer."
In his final years at the Smithsonian, Pachter was director of the National Portrait Gallery Director, retiring in 2007 to work on his writing. Pachter has authored two books, Telling Lives: The Biographer's Art and A Gallery of Presidents, and is editor of several more. In addition, he holds an editorial role at the peer-reviewed journal Biography and was senior cultural advisor to the United States Information Agency for some years.
Marc Pachter | Speaker | TED.com