TED2008
Philip Zimbardo: The psychology of evil
필립 짐바르도 : 인간은 어떻게 괴물 혹은 영웅이 되는가.
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착한 사람이 쉽게 사악해질 수 있음을 잘 알고있는 필립 짐바르도가 자신의 통찰과 함께 아부그라이브 사건의 미공개 사진을 공개합니다. 그와 동시에 쉽게 영웅이 되고 어려움을 헤쳐나갈 수 있다는 양면성에 대해서도 설명합니다.
Philip Zimbardo - Psychologist
Philip Zimbardo was the leader of the notorious 1971 Stanford Prison Experiment -- and an expert witness at Abu Ghraib. His book The Lucifer Effect explores the nature of evil; now, in his new work, he studies the nature of heroism. Full bio
Philip Zimbardo was the leader of the notorious 1971 Stanford Prison Experiment -- and an expert witness at Abu Ghraib. His book The Lucifer Effect explores the nature of evil; now, in his new work, he studies the nature of heroism. Full bio
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Philosophers, dramatists, theologians
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철학자, 극작가, 신학자들은
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have grappled with this question for centuries:
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수 세기동안 한 가지 질문에 매달렸습니다.
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what makes people go wrong?
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"무엇이 사람을 잘못된 길로 이끄는가?"
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Interestingly, I asked this question when I was a little kid.
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어렸을때 저는 이런 생각을 했습니다.
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When I was a kid growing up in the South Bronx, inner-city ghetto
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전 뉴욕 시내 빈민가 사우스 브롱스에서
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in New York, I was surrounded by evil,
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악에 둘러쌓인채 자라왔습니다.
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as all kids are who grew up in an inner city.
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빈민가에서 자란 아이들이 모두 그렇듯이 말입니다.
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And I had friends who were really good kids,
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저에겐 정말 착한 친구들이 있었는데
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who lived out the Dr. Jekyll Mr. Hyde scenario -- Robert Louis Stevenson.
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그들은 결국 로버트 루이스 스티븐슨의 "지킬 박사와 하이드"처럼 살아갔습니다.
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That is, they took drugs, got in trouble, went to jail.
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마약을 하고, 사고를 치고, 감옥에 갔죠.
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Some got killed, and some did it without drug assistance.
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죽은 친구들도 있었고, 맨 정신에 나쁜 짓을 저지르기도 했지요.
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So when I read Robert Louis Stevenson, that wasn't fiction.
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그러니 그 시절의 제게 "지킬 박사와 하이드"는 그냥 소설같은 이야기가 아니었지요.
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The only question is, what was in the juice?
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그렇다면 의문이 생깁니다. 마약에 뭐라도 있었던 걸까요.
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And more importantly, that line between good and evil --
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그리고 더 중요한 것은, 지식인들은 선과 악을 구분하는 선이
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which privileged people like to think is fixed and impermeable,
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고정되어 있어 상대의 영역으로 넘어갈수 없다고 생각했지만,
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with them on the good side, and the others on the bad side --
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한 쪽을 선으로, 한쪽을 악으로 규정하는 그 선은
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I knew that line was movable, and it was permeable.
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사실은 유동적이며 쉽게 통과할 수 있음을 알았습니다.
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Good people could be seduced across that line,
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선한 사람은 반대의 것에 유혹당할 수 있으며
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and under good and some rare circumstances, bad kids could recover
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또한 나쁜 아이도 아주 선한 환경 아래에선
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with help, with reform, with rehabilitation.
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도움과 교정을 통해 회복될 수 있다는 겁니다.
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So I want to begin with this this wonderful illusion
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먼저 네덜란드 화가 M.C.에셔가 그린
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by [Dutch] artist M.C. Escher.
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이 멋진 착시그림을 보시죠.
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If you look at it and focus on the white,
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흰색에 초점을 맞춰 그림을 보면
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what you see is a world full of angels.
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천사들로 가득한 세계가 보입니다.
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But let's look more deeply, and as we do,
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하지만 좀 더 깊이있게 관찰하면
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what appears is the demons, the devils in the world.
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바로 악마들의 모습을 볼 수 있죠.
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And that tells us several things.
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이 그림은 여러가지 사실을 알려줍니다.
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One, the world is, was, will always be filled with good and evil,
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첫째 : 세상은 과거부터 미래까지 언제나 선과 악으로 구성됩니다.
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because good and evil is the yin and yang of the human condition.
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왜냐면 선과 악이란 인간의 음과 양이니까요.
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It tells me something else. If you remember,
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다른 이야기를 해보죠. 이거 혹시 아시나요?
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God's favorite angel was Lucifer.
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신이 가장 총애하던 천사는 루시퍼였습니다.
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Apparently, Lucifer means "the light."
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루시퍼는 바로 "빛"을 의미하죠.
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It also means "the morning star," in some scripture.
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성서에선 "샛별"을 의미하기도 하지요.
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And apparently, he disobeyed God,
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그런 그가 신의 뜻을 거스릅니다.
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and that's the ultimate disobedience to authority.
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이는 권위에 대한 전면 불복종을 의미합니다.
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And when he did, Michael, the archangel, was sent
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그래서 신은 대천사 미카엘을 보내
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to kick him out of heaven along with the other fallen angels.
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다른 타락천사들과 그를 천국에서 내쫓게 되죠.
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And so Lucifer descends into hell, becomes Satan,
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결국 루시퍼는 지옥으로 내려와 사탄이 되고
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becomes the devil, and the force of evil in the universe begins.
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악마가 되어 지옥에는 악이 세력이 형성됩니다.
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Paradoxically, it was God who created hell as a place to store evil.
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다시 말해, 지옥을 만들어 악을 담아둔 것은 결국 신이었습니다.
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He didn't do a good job of keeping it there though.
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비록 그가 지옥에 악을 잘 담아둔 것도 아닙니다만,
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So, this arc of the cosmic transformation
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어쨌든 신이 가장 총애한 천사가 악마가 되어버린
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of God's favorite angel into the Devil,
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이 거대한 질서의 변화를 보면,
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for me, sets the context for understanding human beings
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저는 이것이 착하고 평범한 사람이
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who are transformed from good, ordinary people
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사악한 범죄자가 된다는 인간의 본질을 이해하는
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into perpetrators of evil.
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배경이라고 생각합니다.
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So the Lucifer effect, although it focuses on the negatives --
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결국 루시퍼 효과는 인간의 부정적 변화,
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the negatives that people can become,
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즉, 현재 부정적인 상태가 아니라
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not the negatives that people are --
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부정적으로 변하게 된다는 것이며
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leads me to a psychological definition. Evil is the exercise of power.
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이로서 심리학적 정의를 내릴 수 있습니다. 악이란 바로 힘의 행사입니다.
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And that's the key: it's about power.
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핵심은 결국 힘이죠.
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To intentionally harm people psychologically,
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다른 이의 마음을 다치게 하거나,
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to hurt people physically, to destroy people mortally, or ideas,
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사람을 다치게 하거나, 목숨을 앗아가거나, 혹은 사상을 파괴시키고,
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and to commit crimes against humanity.
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인간성을 버리고 범죄를 저지르는거죠.
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If you Google "evil," a word that should surely have withered by now,
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3000
구글에서 "악"이라는 평범한 단어를 검색하면,
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you come up with 136 million hits in a third of a second.
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3분의 1초 만에 1억 3천 6백만개의 결과를 볼 수 있습니다.
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A few years ago -- I am sure all of you were shocked, as I was,
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몇 년전, 모두가 충격에 휩싸인 사건이 있었죠. 저도 그랬습니다만.
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with the revelation of American soldiers
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바로 미군 병사들이 이라크의 아부그라이브라는
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abusing prisoners in a strange place
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특수한 전쟁 상황 속에서
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in a controversial war, Abu Ghraib in Iraq.
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죄수들을 학대한 사건이었죠.
03:11
And these were men and women
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미군 병사들은 남녀 할 것 없이
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who were putting prisoners through unbelievable humiliation.
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5000
죄수들에게 믿을수 없을 만큼의 굴욕감을 주었죠.
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I was shocked, but I wasn't surprised,
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충격적이지만 사실 전 놀라진 않았습니다.
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because I had seen those same visual parallels
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왜냐면 예전 스탠포드 감옥 실험의 감독자로서
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when I was the prison superintendent of the Stanford Prison Study.
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이와 동일한 모습을 본 적이 있기 때문이죠.
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Immediately the Bush administration military said ... what?
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사건 직후 부시 행정부에선 뭐라고 했던가요?
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What all administrations say when there's a scandal.
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스캔들이 벌어지면 모든 정부기관은 이렇게 말합니다.
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"Don't blame us. It's not the system. It's the few bad apples,
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"우리를 탓하지 마. 이건 체계 문제가 아냐. 썪은 사과가 섞여있었을 뿐이지,
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the few rogue soldiers."
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불량한 병사녀석들 말이야."
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My hypothesis is, American soldiers are good, usually.
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203000
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전 미군 병사들은 착할거라고 가정합니다. 평상시에는요.
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Maybe it was the barrel that was bad.
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그 주변 환경이 나뻤을수도 있겠죠.
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But how am I going to -- how am I going to deal with that hypothesis?
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3000
그렇다면 이 가정에 대한 답을 얻으려면 어떻게 해야 할까요?
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I became an expert witness
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1000
이후에 저는
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for one of the guards, Sergeant Chip Frederick,
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212000
2000
간수 중 한 명이었던 칩 프레더릭 병장의
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and in that position, I had access to the dozen investigative reports.
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214000
4000
감정인이 되어, 많은 수사 보고서들을 볼 수 있었습니다.
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I had access to him. I could study him,
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218000
3000
직접 그에게 접근해서 관찰도 했었고,
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have him come to my home, get to know him,
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222000
1000
그를 알기 위해 저희 집으로 초대해서
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do psychological analysis to see, was he a good apple or bad apple.
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223000
4000
그가 선량한 병사인가, 불량한 병사인가에 대해 심리 분석도 해봤습니다.
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And thirdly, I had access to all of the 1,000 pictures
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227000
4000
또한 병사들이 당시에 찍은
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that these soldiers took.
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1,000여장의 사진을 볼 수 있었죠.
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These pictures are of a violent or sexual nature.
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2000
폭력적이고 선정적인 이 사진들은
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All of them come from the cameras of American soldiers.
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전부 미군 병사들이 카메라로 찍은 것들입니다.
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Because everybody has a digital camera or cell phone camera,
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다들 디지털카메라나 핸드폰카메라를 가지고
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they took pictures of everything. More than 1,000.
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241000
2000
1,000장이 넘는 사진을 찍었던 겁니다.
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And what I've done is I organized them into various categories.
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244000
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그래서 전 사진을 종류별로 나누어 봤습니다.
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But these are by United States military police, army reservists.
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그런데 미군 헌병, 즉 예비군이 찍은 사진이 있었습니다.
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They are not soldiers prepared for this mission at all.
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252000
3000
이들은 임무 수행을 위한 병사들이 아닙니다.
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And it all happened in a single place, Tier 1-A, on the night shift.
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255000
5000
게다가 이 학대 사건은 전부 야간근무 시간에 1A구역에서 벌어졌죠.
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Why? Tier 1-A was the center for military intelligence.
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260000
3000
왜냐면 1A 구역은 군 정보부의 핵심.
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It was the interrogation hold. The CIA was there.
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263000
3000
바로 취조실이었지요. 거기엔 CIA도 있었습니다.
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Interrogators from Titan Corporation, all there,
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267000
2000
민간기업 Titan Corporation의 취조전문가도 있었는데
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and they're getting no information about the insurgency.
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269000
3000
정작 반란사태에 대한 정보를 캐내진 못합니다.
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So they're going to put pressure on these soldiers,
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273000
1000
그러자 상부에선 헌병들에게
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military police, to cross the line,
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274000
2000
더 강력하게 나가도록 압력을 가하며
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give them permission to break the will of the enemy,
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277000
3000
포로 조약을 무시해도 좋다고 허가를 내려서
04:52
to prepare them for interrogation, to soften them up,
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280000
2000
포로들을 좀 더 협조하도록 만들게 합니다.
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to take the gloves off. Those are the euphemisms,
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282000
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이것은 완곡하게 표현을 한거지요.
04:56
and this is how it was interpreted.
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284000
3000
그래서 이들은 다음과 같이 실행에 옮깁니다.
05:00
Let's go down to that dungeon.
98
288000
1000
함께 감옥으로 들어가보죠.
05:01
(Camera shutter)
99
289000
37000
(카메라 셔터 소리)
05:38
(Thuds)
100
326000
6000
(둔탁한 소리)
05:45
(Camera shutter)
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333000
14000
(카메라 셔터 소리)
05:59
(Thuds)
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347000
10000
(둔탁한 소리)
06:09
(Breathing)
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357000
8000
(숨소리)
06:17
(Bells)
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365000
31000
(종소리)
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So, pretty horrific.
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397000
3000
참 끔찍하죠.
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That's one of the visual illustrations of evil.
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400000
3000
이것이 바로 악의 일면입니다.
06:55
And it should not have escaped you that
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403000
1000
이 사진에서는 놓쳐서는 안되는 부분이 있습니다.
06:56
the reason I paired the prisoner with his arms out
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404000
4000
여기서 제가 팔을 쭉 뻗은 죄수를
07:00
with Leonardo da Vinci's ode to humanity
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408000
3000
레오나르도 다빈치의 인체도와 비교한 이유는
07:03
is that that prisoner was mentally ill.
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411000
2000
죄수가 정신적으로 문제가 있었기 때문입니다.
07:05
That prisoner covered himself with shit every day,
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413000
2000
저 죄수는 매일 온 몸에 똥을 뒤집어 쓰고,
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and they used to have to roll him in dirt so he wouldn't stink.
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415000
3000
냄새가 나지 않기 위해 흙바닥을 굴렀습니다.
07:10
But the guards ended up calling him "Shit Boy."
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418000
2000
간수들은 그를 똥쟁이라고 불러댔죠.
07:12
What was he doing in that prison
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420000
2000
대체 왜 그는 정신치료 대신
07:14
rather than in some mental institution?
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422000
3000
저런 감옥에 있었을까요?
07:17
In any event, here's former Secretary of Defense Rumsfeld.
116
425000
3000
이 사람은 바로 럼스펠드 전 국방부 장관입니다.
07:20
He comes down and says, "I want to know, who is responsible?
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428000
2000
현장에 와서 말했죠. "누구 책임이냐?
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Who are the bad apples?" Well, that's a bad question.
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430000
3000
누가 썩은 사과냐?" 이건 잘못된 질문입니다.
07:25
You have to reframe it and ask, "What is responsible?"
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433000
3000
이렇게 정정해야죠. "무엇이 원인이지?"
07:28
Because "what" could be the who of people,
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436000
2000
왜냐하면, 그 '원인'은 사람일 수도 있지만
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but it could also be the what of the situation,
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438000
2000
동시에 상황이 될 수도 있는 겁니다.
07:32
and obviously that's wrongheaded.
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440000
2000
사람 탓으로만 돌리다니, 이건 잘못된 생각입니다.
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So how do psychologists go about understanding
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442000
2000
그렇다면 저들이 감옥에 있기 전엔
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such transformations of human character,
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444000
2000
선한 군인이었다고 가정한다면,
07:38
if you believe that they were good soldiers
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446000
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과연 심리학자들은 저런 인성 변화를
07:40
before they went down to that dungeon?
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448000
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어떻게 이해해야 할까요?
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There are three ways. The main way is -- it's called dispositional.
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450000
2000
세 가지의 방법이 있습니다. 첫째는 개인의 성질을 보는 방법입니다.
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We look at what's inside of the person, the bad apples.
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사람 내면에 있는 썩은 사과를 보는거죠.
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This is the foundation of all of social science,
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456000
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이는 모든 사회과학의 근간입니다.
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the foundation of religion, the foundation of war.
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459000
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종교나 전쟁의 근간이기도 하죠.
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Social psychologists like me come along and say, "Yeah,
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463000
2000
저 같은 사회심리학자들은 이렇게 말합니다.
07:57
people are the actors on the stage,
132
465000
2000
"그래, 사람은 무대 위의 배우와 같다.
07:59
but you'll have to be aware of what that situation is.
133
467000
2000
하지만 상황이라는 것을 이해해야 한다.
08:01
Who are the cast of characters? What's the costume?
134
469000
3000
출연진은 누구며, 의상은 무엇이며,
08:04
Is there a stage director?"
135
472000
1000
연출자는 누구인가?"
08:05
And so we're interested in, what are the external factors
136
473000
2000
결국 우리가 눈 여겨 볼 것은 외부 요인,
08:08
around the individual -- the bad barrel?
137
476000
2000
개인 주변의 나쁜 환경입니다.
08:10
And social scientists stop there, and they miss the big point
138
478000
3000
그런데 사회과학자들은 거기에 만족한 채
08:13
that I discovered when I became an expert witness for Abu Ghraib.
139
481000
3000
제가 아부그라이브 감정인으로서 얻은 핵심을 놓칩니다.
08:16
The power is in the system.
140
484000
2000
체계 내에 존재하는 '힘'에 대해 알아야 하죠.
08:18
The system creates the situation that corrupts the individuals,
141
486000
3000
체계가 개인을 타락시키는 상황을 만드는 겁니다.
08:21
and the system is the legal, political, economic, cultural background.
142
489000
5000
체계란 바로 법과 정치, 경제, 문화적 배경을 말하죠.
08:26
And this is where the power is of the bad-barrel makers.
143
494000
3000
그것이 바로 나쁜 환경을 만드는 힘이라는 겁니다.
08:29
So if you want to change a person, you've got to change the situation.
144
497000
3000
사람을 바꾸고 싶으면 결국 상황을 바꿔야 합니다.
08:32
If you want to change the situation,
145
500000
1000
만약 상황을 바꾸고 싶다면
08:33
you've got to know where the power is, in the system.
146
501000
2000
바로 체계의 힘을 알아야 하죠.
08:35
So the Lucifer effect involves understanding
147
503000
2000
결국 루시퍼 효과는 인성 변화에 대한
08:37
human character transformations with these three factors.
148
505000
5000
이 세가지 요소를 이해하는 것입니다.
08:43
And it's a dynamic interplay.
149
511000
1000
이는 상호작용의 문제죠.
08:44
What do the people bring into the situation?
150
512000
2000
사람이 상황에 어떤 영향을 끼치는가?
08:46
What does the situation bring out of them?
151
514000
2000
상황이 어떻게 사람을 변화시키는가?
08:48
And what is the system that creates and maintains that situation?
152
516000
4000
그리고 상황을 만들고 유지하는 체계란 과연 무엇인가?
08:52
So my book, "The Lucifer Effect," recently published, is about,
153
520000
2000
최근 발간된 제 저서 "루시퍼 효과"는 선량한 사람이
08:54
how do you understand how good people turn evil?
154
522000
2000
악하게 변하는 것을 이해하기 위한 방법에 대해 다룹니다.
08:57
And it has a lot of detail
155
525000
1000
오늘 말씀드리는 내용의
08:58
about what I'm going to talk about today.
156
526000
2000
세부적인 이야기들이 들어있죠.
09:01
So Dr. Z's "Lucifer Effect," although it focuses on evil,
157
529000
3000
저의 "루시퍼 효과" 이론이 악에 초점을 두긴 하지만,
09:04
really is a celebration of the human mind's
158
532000
2000
본질은 바로 인간의 마음이 가진
09:06
infinite capacity to make any of us kind or cruel,
159
534000
4000
무한한 능력을 축복하는 것입니다. 우리 중 어느 누구도 친절하거나 잔혹하거나,
09:10
caring or indifferent, creative or destructive,
160
538000
3000
남을 잘 돌보는/무관심한 성향을 갖거나, 창조적/파괴적일 수 있죠.
09:13
and it makes some of us villains.
161
541000
2000
그 중에는 악한이 되는 사람도 있죠.
09:15
And the good news story that I'm going to hopefully come to
162
543000
2000
하지만 다행스럽게도
09:18
at the end is that it makes some of us heroes.
163
546000
2000
그 중에는 영웅이 되는 사람도 있습니다.
09:20
This is a wonderful cartoon in the New Yorker,
164
548000
3000
이건 미국주간지 뉴요커에 나오는 만화의 한 장면인데,
09:23
which really summarizes my whole talk:
165
551000
2000
제 강연 내용을 단번에 정리해주죠.
09:25
"I'm neither a good cop nor a bad cop, Jerome.
166
553000
2000
"난 좋은 경찰도 아니고 나쁜 경찰도 아닙니다, 제롬.
09:27
Like yourself, I'm a complex amalgam
167
555000
2000
당신처럼 나도 그저
09:29
of positive and negative personality traits
168
557000
2000
긍정적인 성격과 부정적인 성격이 섞인 복잡한 혼합체일 뿐입니다.
09:32
that emerge or not, depending on the circumstances."
169
560000
3000
상황에 따라 그 성격이 나오기도 하고 나오지 않기도 하지요.."
09:35
(Laughter)
170
563000
2000
(웃음)
09:37
There's a study some of you think you know about,
171
565000
3000
여러분들이 잘 아실법한 실험이 하나 있습니다.
09:40
but very few people have ever read the story. You watched the movie.
172
568000
4000
정확한 이야기를 읽어보신 분은 별로 없죠. 다들 영화로 보셨겠지요.
09:44
This is Stanley Milgram, little Jewish kid from the Bronx,
173
572000
3000
이 사람은 브롱스 출신 유태인 스탠리 밀그램입니다.
09:47
and he asked the question, "Could the Holocaust happen here, now?"
174
575000
3000
그가 물었습니다. "홀로코스트가 지금도 일어날 수 있을까?"
09:51
People say, "No, that's Nazi Germany,
175
579000
1000
사람들은 "그건 나치군이나 할 수 있지.
09:52
that's Hitler, you know, that's 1939."
176
580000
2000
2차대전에 히틀러나 할 수 있지."
09:54
He said, "Yeah, but suppose Hitler asked you,
177
582000
2000
그래서 물었죠. "만약 히틀러가 당신더러 모르는 사람을
09:56
'Would you electrocute a stranger?' 'No way, not me, I'm a good person.' "
178
584000
3000
감전사 시키라고 지시한다면?" "그럴리가. 난 착해서 그런거 못해"
10:00
He said, "Why don't we put you in a situation
179
588000
1000
그러자 그는 "그렇다면 사람들이 그런 상황에 처하면
10:01
and give you a chance to see what you would do?"
180
589000
2000
어떻게 되는지 봅시다."라고 했죠.
10:03
And so what he did was he tested 1,000 ordinary people.
181
591000
4000
그래서 1,000명의 일반인을 대상으로 실험을 했습니다.
10:07
500 New Haven, Connecticut, 500 Bridgeport.
182
595000
3000
뉴헤이븐에서 500명, 브릿지포트에서 500명.
10:10
And the ad said, "Psychologists want to understand memory.
183
598000
4000
구인광고에는 "심리학자들이 기억력에 대해 연구하려 합니다.
10:14
We want to improve people's memory,
184
602000
1000
인간의 기억력을 발전시키고자 합니다.
10:15
because memory is the key to success." OK?
185
603000
3000
기억력이 바로 성공의 열쇠니까요."
10:18
"We're going to give you five bucks -- four dollars for your time."
186
606000
5000
"수고비로 시간 당 4달러를 드립니다."
10:24
And it said, "We don't want college students.
187
612000
1000
"대학생들은 원치 않습니다.
10:25
We want men between 20 and 50."
188
613000
2000
20세에서 50세 사이의 남성을 원합니다."
10:27
In the later studies, they ran women.
189
615000
1000
-- 나중에는 여성을 대상으로도 실험을 했습니다.--
10:28
Ordinary people: barbers, clerks, white-collar people.
190
616000
4000
어쨌든 이발사, 점원, 사무직 같은 일반인이 모였습니다.
10:32
So, you go down, and one of you is going to be a learner,
191
620000
3000
실험 방법은, 한 사람은 학생이 되고
10:35
and one of you is going to be a teacher.
192
623000
1000
다른 사람은 선생이 되는 겁니다.
10:36
The learner's a genial, middle-aged guy.
193
624000
2000
이 학생은 온화한 중년 남성입니다.
10:38
He gets tied up to the shock apparatus in another room.
194
626000
3000
방 안에서 쇼크 장치를 달고 있지요.
10:41
The learner could be middle-aged, could be as young as 20.
195
629000
3000
학생은 중년은 물론 스무살 청년이 될 수도 있어요.
10:44
And one of you is told by the authority, the guy in the lab coat,
196
632000
4000
다른 한 사람은 연구복을 입고 관리자라는 존재가 됩니다.
10:48
"Your job as teacher is to give this guy material to learn.
197
636000
3000
"당신은 선생이 되어 이 남자를 학습시키는 겁니다.
10:51
Gets it right, reward him.
198
639000
1000
맞추면 포상을 주고
10:52
Gets it wrong, you press a button on the shock box.
199
640000
2000
틀리면 쇼크 기계의 버튼을 누르면 됩니다.
10:54
The first button is 15 volts. He doesn't even feel it."
200
642000
3000
첫번째 버튼은 15볼트로, 느끼지도 못 합니다."
10:58
That's the key. All evil starts with 15 volts.
201
646000
3000
이게 핵심입니다. 악은 15볼트에서 시작한다는걸.
11:01
And then the next step is another 15 volts.
202
649000
2000
다음으로 넘어가면 15볼트씩 더하는 겁니다.
11:04
The problem is, at the end of the line, it's 450 volts.
203
652000
2000
문제는, 끝까지 가면 450볼트라는 겁니다.
11:06
And as you go along, the guy is screaming,
204
654000
3000
나중에 옆 방에서 남자가 소리치죠.
11:09
"I've got a heart condition! I'm out of here!"
205
657000
2000
"난 심장병이 있어! 내보내줘요!"
11:11
You're a good person. You complain.
206
659000
2000
착한 사람이라면 분명 항의를 하겠죠.
11:13
"Sir, who's going to be responsible if something happens to him?"
207
661000
2000
"이봐요. 저 사람한테 문제 생기면 대체 누가 책임지죠?"
11:15
The experimenter says, "Don't worry, I will be responsible.
208
663000
3000
연구원이 말합니다. "걱정마요. 내가 책임질테니
11:18
Continue, teacher."
209
666000
1000
계속하세요."
11:19
And the question is, who would go all the way to 450 volts?
210
667000
4000
그렇다면 과연 누가 450볼트까지 진행할까요?
11:24
You should notice here, when it gets up to 375,
211
672000
2000
여기 375 볼트를 보면 이렇게 적혀있습니다.
11:26
it says, "Danger. Severe Shock."
212
674000
1000
"위험 : 치명적 쇼크"
11:28
When it gets up to here, there's "XXX" -- the pornography of power.
213
676000
3000
그리고 마지막에는 XXX, 이건 포르노 급이란 뜻이죠.
11:31
(Laughter)
214
679000
1000
(웃음)
11:32
So Milgram asks 40 psychiatrists,
215
680000
1000
밀그램은 40명의 정신과 의사에게 물었습니다.
11:33
"What percent of American citizens would go to the end?"
216
681000
3000
"미국 국민들 중 과연 몇 명이나 끝까지 갈까요?"
11:37
They said only one percent. Because that's sadistic behavior,
217
685000
3000
의사들은 1%라고 답했습니다. 고통을 가하는 것은 일종의 가학적 행동이고,
11:40
and we know, psychiatry knows, only one percent of Americans are sadistic.
218
688000
3000
정신과에선 미국인의 1%가 가학적이라고 믿으니까요.
11:44
OK. Here's the data. They could not be more wrong.
219
692000
4000
결과는 이렇습니다. 의사들의 예측은 완전히 빗나갔습니다.
11:48
Two thirds go all the way to 450 volts. This was just one study.
220
696000
5000
3분의 2가 450볼트까지 진행했습니다. 한 번의 실험으로요.
11:53
Milgram did more than 16 studies. And look at this.
221
701000
3000
그리고 밀그램은 16번 이상의 실험을 진행합니다. 보시죠.
11:56
In study 16, where you see somebody like you go all the way,
222
704000
4000
16번 실험에선 끝까지 진행한 사람이
12:00
90 percent go all the way. In study five, if you see people rebel, 90 percent rebel.
223
708000
6000
무려 90%입니다. 반면 5번 실험에선 90%가 거절했죠.
12:06
What about women? Study 13 -- no different than men.
224
714000
3000
여성은 어떨까요? 13번 실험, 남성과 다를게 없습니다.
12:10
So Milgram is quantifying evil as the willingness of people
225
718000
3000
밀그램은 맹목적으로 권위에 복종하여 기꺼이 450볼트까지 진행해버리는
12:13
to blindly obey authority, to go all the way to 450 volts.
226
721000
3000
사람들을 통해 악을 측정했습니다.
12:16
And it's like a dial on human nature.
227
724000
2000
인간성에 대한 일종의 척도인 셈이죠.
12:18
A dial in a sense that you can make almost everybody totally obedient,
228
726000
4000
사람 모두를 순종하게 만들 수 있다는 의미의
12:23
down to the majority, down to none.
229
731000
2000
척도인 것입니다.
12:25
So what are the external parallels? For all research is artificial.
230
733000
4000
실험은 인위적으로 이루어지죠. 실험실 밖에서도 유사한 일이 일어날까요?
12:29
What's the validity in the real world?
231
737000
1000
실제 사례가 있을까요?
12:30
912 American citizens committed suicide or were murdered
232
738000
4000
1978년 가이아나 정글에서 912명의 미국인이
12:34
by family and friends in Guyana jungle in 1978,
233
742000
3000
자살하거나 친인척에 의해 살해당했는데,
12:37
because they were blindly obedient to this guy, their pastor --
234
745000
3000
자신들의 지도자에게 맹목적으로 복종했기 때문입니다.
12:40
not their priest -- their pastor, Reverend Jim Jones.
235
748000
2000
성직자도 아니었던 바로 짐 존스 목사입니다.
12:42
He persuaded them to commit mass suicide.
236
750000
3000
사람들을 설득하여 자살하게 만들었죠.
12:46
And so, he's the modern Lucifer effect,
237
754000
1000
이 사람이야말로 현대식 루시퍼 효과입니다.
12:47
a man of God who becomes the Angel of Death.
238
755000
3000
죽음의 천사가 된 신의 사나이죠.
12:52
Milgram's study is all about individual authority to control people.
239
760000
4000
밀그램의 연구는 사람들을 통제하는 개인의 권력에 대해 다루고 있습니다
12:56
Most of the time, we are in institutions,
240
764000
3000
우리는 대부분의 시간을 여러 시설들 속에서 보내죠.
13:00
so the Stanford Prison Study is a study of the power of institutions
241
768000
3000
스탠포드 감옥 실험 역시 시설에서의 권력관계가
13:03
to influence individual behavior.
242
771000
2000
개인의 행동에 미치는 힘에 대해 다루고 있습니다.
13:05
Interestingly, Stanley Milgram and I were in the same high school class
243
773000
3000
흥미롭게도, 밀그램과 저는 1954년에 브롱스의
13:08
in James Monroe in the Bronx, 1954.
244
776000
3000
제임스 먼로 고등학교에서 같은 수업을 받았었지요.
13:13
So this study, which I did
245
781000
1000
다음은 크레이그 헤이니를 포함한
13:14
with my graduate students, especially Craig Haney --
246
782000
2000
제 대학원 학생들과 함께 진행한 실험으로,
13:16
we also began work with an ad.
247
784000
1000
저희도 광고를 냈습니다.
13:17
We didn't have money, so we had a cheap, little ad,
248
785000
2000
돈이 없어서 값싸고 작은 광고를 냈었죠.
13:19
but we wanted college students for a study of prison life.
249
787000
3000
감옥 생활을 연구하기위해 대학생들을 모집했습니다.
13:22
75 people volunteered, took personality tests.
250
790000
3000
75명이 지원하여 성격 테스트를 거쳤죠.
13:25
We did interviews. Picked two dozen:
251
793000
2000
면담을 통해 24명을 뽑았습니다.
13:27
the most normal, the most healthy.
252
795000
1000
지극히 평범하고 건강한 사람들로
13:29
Randomly assigned them to be prisoner and guard.
253
797000
2000
무작위로 간수와 죄수로 나누었습니다.
13:31
So on day one, we knew we had good apples.
254
799000
2000
첫 날엔 다들 선량한 사람들이었죠.
13:33
I'm going to put them in a bad situation.
255
801000
2000
그래서 이들에게 안 좋은 상황을 주었습니다.
13:35
And secondly, we know there's no difference
256
803000
2000
그런데 정작 간수역 학생들과
13:38
between the boys who are going to be guards
257
806000
1000
죄수역 학생들이
13:39
and the boys who are going to be prisoners.
258
807000
1000
차이가 없다는걸 알았습니다.
13:41
The kids who were going to be prisoners,
259
809000
1000
그래서 죄수역 학생들에게
13:42
we said, "Wait at home in the dormitories. The study will begin Sunday."
260
810000
2000
"일요일에 실험을 재개할테니 숙소에서 기다려라"라고 했죠.
13:45
We didn't tell them
261
813000
1000
그리고 사전에 알리지 않은 채
13:46
that the city police were going to come and do realistic arrests.
262
814000
36000
실제 경찰을 동원하여 그들을 체포해봤습니다.
14:22
(Video) Student: A police car pulls up in front, and a cop comes to the front door,
263
850000
6000
영상 속 남자 : 순찰차가 와서는 경찰이 현관으로 다가왔어요.
14:28
and knocks, and says he's looking for me.
264
856000
2000
노크를 하고는 저를 찾더군요.
14:30
So they, right there, you know, they took me out the door,
265
858000
2000
그리고 곧바로 저를 밖으로 데리고 나와서
14:33
they put my hands against the car.
266
861000
3000
제 손을 순찰차에 올리게 했어요.
14:36
It was a real cop car, it was a real policeman,
267
864000
2000
실제 순찰차에 실제 경찰관이었어요.
14:39
and there were real neighbors in the street,
268
867000
1000
이게 실험인 줄 모르는
14:40
who didn't know that this was an experiment.
269
868000
4000
실제 이웃들이 거리로 나와있었죠.
14:44
And there was cameras all around and neighbors all around.
270
872000
3000
제 주변엔 카메라와 이웃들로 가득했어요.
14:47
They put me in the car, then they drove me around Palo Alto.
271
875000
3000
경찰은 절 차에 태운 후 팰로 앨토로 향했어요.
14:52
They took me to the police station,
272
880000
3000
그리고 경찰서에 도착해서는
14:55
the basement of the police station. Then they put me in a cell.
273
883000
10000
저를 지하에 있는 유치장에 가뒀습니다.
15:05
I was the first one to be picked up, so they put me in a cell,
274
893000
2000
그리곤 저를 첫번째로 감옥으로 데려갔는데
15:07
which was just like a room with a door with bars on it.
275
895000
4000
그 곳은 창살 문 달린 방에 가까웠죠.
15:12
You could tell it wasn't a real jail.
276
900000
1000
진짜 감옥은 아니었지만,
15:13
They locked me in there, in this degrading little outfit.
277
901000
5000
허름한 옷을 입히고 거기에 가뒀습니다.
15:19
They were taking this experiment too seriously.
278
907000
2000
실험은 너무 진지하게 진행됐어요.
15:21
Philip Zimbardo: Here are the prisoners who are going to be dehumanized.
279
909000
2000
이들이 바로 비인간적으로 대해질 죄수입니다.
15:23
They're going to become numbers.
280
911000
1000
이름 대신 번호를 부릅니다.
15:24
Here are the guards with the symbols of power and anonymity.
281
912000
3000
이들은 힘과 익명성으로 무장한 간수입니다.
15:27
Guards get prisoners
282
915000
1000
이들은 죄수를 데리고
15:28
to clean the toilet bowls out with their bare hands,
283
916000
2000
맨손으로 변기를 닦게하는 등
15:30
to do other humiliating tasks.
284
918000
2000
굴욕적인 일들을 시켰습니다.
15:32
They strip them naked. They sexually taunt them.
285
920000
2000
온통 발가벗기고 성적으로 조롱했죠.
15:34
They begin to do degrading activities,
286
922000
2000
그리고 성행위를 흉내내게 하는 등
15:36
like having them simulate sodomy.
287
924000
2000
온갖 굴욕적인 행위들을 강제로 시켰죠.
15:38
You saw simulating fellatio in soldiers in Abu Ghraib.
288
926000
3000
아부그라이브에서 오럴섹스를 흉내내게한 사진 보셨죠.
15:41
My guards did it in five days. The stress reaction was so extreme
289
929000
5000
5일 만에 이렇게 됐습니다. 스트레스 반응은 극심해져
15:46
that normal kids we picked because they were healthy
290
934000
2000
건강해서 뽑힌 이 청년들은
15:48
had breakdowns within 36 hours.
291
936000
2000
36시간만에 쇠약해집니다.
15:50
The study ended after six days, because it was out of control.
292
938000
4000
결국 통제불능이라 6일만에 중단되었죠.
15:54
Five kids had emotional breakdowns.
293
942000
2000
5명의 청년은 신경쇠약에 빠졌습니다
15:58
Does it make a difference if warriors go to battle
294
946000
2000
전쟁터에 나가는 전사들이 외모를 바꾸는게
16:00
changing their appearance or not?
295
948000
2000
과연 차이가 있을까요?
16:02
Does it make a difference if they're anonymous,
296
950000
1000
익명성을 가진다는게
16:03
in how they treat their victims?
297
951000
2000
피해자를 다루는데 차이를 만들까요?
16:05
We know in some cultures, they go to war,
298
953000
1000
전쟁터에 나갈 때
16:06
they don't change their appearance.
299
954000
1000
외모를 바꾸지 않는 문화도 있지만,
16:07
In other cultures, they paint themselves like "Lord of the Flies."
300
955000
2000
한편으론 "파리대왕"처럼 분장하는 문화도 있습니다.
16:09
In some, they wear masks.
301
957000
2000
가면을 쓰기도 하고,
16:11
In many, soldiers are anonymous in uniform.
302
959000
3000
대부분은 유니폼을 통해 익명성을 얻지요.
16:14
So this anthropologist, John Watson, found
303
962000
2000
인류학자 존 왓슨은
16:17
23 cultures that had two bits of data.
304
965000
2000
23개 문화를 두 갈래로 나누었습니다.
16:19
Do they change their appearance? 15.
305
967000
2000
외모를 바꾸는 문화? 15개.
16:21
Do they kill, torture, mutilate? 13.
306
969000
2000
죽이고, 고문하고, 토막내는 문화? 13개.
16:23
If they don't change their appearance,
307
971000
2000
외모를 바꾸지 않는 문화는
16:25
only one of eight kills, tortures or mutilates.
308
973000
2000
8개 중 1개 만이 상대를 죽이고 고문하고 토막냅니다.
16:27
The key is in the red zone.
309
975000
2000
중요한건 붉은 부분입니다.
16:29
If they change their appearance,
310
977000
1000
외모를 바꾸는 문화는
16:30
12 of 13 -- that's 90 percent -- kill, torture, mutilate.
311
978000
4000
13개 중 12개, 즉 90%가 상대를 죽이고 고문하고 토막냅니다.
16:35
And that's the power of anonymity.
312
983000
1000
이것이 바로 익명성의 힘입니다.
16:36
So what are the seven social processes
313
984000
2000
그렇다면 악의 구렁텅이로 빠져드는
16:38
that grease the slippery slope of evil?
314
986000
2000
7단계 과정을 알아보죠.
16:40
Mindlessly taking the first small step.
315
988000
2000
무관심한 시작.
16:42
Dehumanization of others. De-individuation of Self.
316
990000
3000
상대의 비인간화. 자아의 탈개성화.
16:45
Diffusion of personal responsibility. Blind obedience to authority.
317
993000
3000
개인의 책임 방기. 권력에의 맹목적 복종.
16:49
Uncritical conformity to group norms.
318
997000
1000
집단에 대한 무차별적 순응.
16:50
Passive tolerance to evil through inaction or indifference.
319
998000
3000
행동하지 않거나 관심을 끊음으로서 결과적으로 악을 수동적으로 용인함.
16:54
And it happens when you're in a new or unfamiliar situation.
320
1002000
2000
이것은 여러분이 새롭고 낯선 상황에 처할 때 벌어집니다.
16:56
Your habitual response patterns don't work.
321
1004000
2000
평상시의 반응 패턴은 쓸모없어지죠.
16:59
Your personality and morality are disengaged.
322
1007000
2000
여러분의 성격과 도덕성은 무의미해집니다.
17:01
"Nothing is easier than to denounce the evildoer;
323
1009000
3000
"악인을 비난하는 것만큼 쉬운게 없지만,
17:04
nothing more difficult than understanding him," Dostoyevksy tells us.
324
1012000
3000
그를 이해하는 것만큼 여러운게 없다." -도스토예프스키의 말입니다.
17:07
Understanding is not excusing. Psychology is not excuse-iology.
325
1015000
4000
이해란 해명하는 것을 의미하는게 아닙니다. 심리학은 변명론이 아니죠.
17:12
So social and psychological research reveals
326
1020000
1000
이렇게 사회심리학 연구는
17:13
how ordinary, good people can be transformed without the drugs.
327
1021000
4000
선한 사람이 어떻게 마약 없이도 변할 수 있는가를 밝혀냅니다.
17:17
You don't need it. You just need the social-psychological processes.
328
1025000
3000
이 사회심리학적 과정만 거치면 누구나 변할 수 있죠.
17:20
Real world parallels? Compare this with this.
329
1028000
4000
현실 세계를 반영하나요? 이 사진과 이 사진을 비교해보세요.
17:26
James Schlesinger -- and I'm going to have to end with this -- says,
330
1034000
2000
마지막으로 제임스 슐레진저의 말을 들어보죠.
17:28
"Psychologists have attempted to understand how and why
331
1036000
2000
"심리학자들은 그 동안 인도적으로 행동해온
17:31
individuals and groups who usually act humanely
332
1039000
2000
개인과 집단이 어떻게 특정한 환경 속에서
17:33
can sometimes act otherwise in certain circumstances."
333
1041000
3000
비 인도적으로 행동하는 이유를 이해하려 노력했다."
17:37
That's the Lucifer effect.
334
1045000
1000
바로 루시퍼 효과입니다.
17:38
And he goes on to say, "The landmark Stanford study
335
1046000
2000
그리고는, "이 스탠포드 실험은 획기적이었고
17:40
provides a cautionary tale for all military operations."
336
1048000
4000
모든 군사 작전에 교훈을 주었습니다."
17:44
If you give people power without oversight,
337
1052000
2000
제대로 된 통제없이 개인에게 권력을 주는건
17:47
it's a prescription for abuse. They knew that, and let that happen.
338
1055000
3000
폭력을 방조하는 겁니다. 그들은 알면서도 놔둔거죠.
17:50
So another report, an investigative report by General Fay,
339
1058000
5000
당시 페이 장군의 수사보고서에서
17:55
says the system is guilty. And in this report,
340
1063000
2000
이는 체계의 문제임을 주장합니다.
17:57
he says it was the environment that created Abu Ghraib,
341
1065000
3000
아부그라이브 사건은 결국 환경이 원인이었다고,
18:00
by leadership failures that contributed
342
1068000
2000
이런 학대가 발생하게 만든 것은
18:02
to the occurrence of such abuse,
343
1070000
1000
리더십의 실패,
18:03
and the fact that it remained undiscovered
344
1071000
2000
게다가 오랫동안 이러한 사실이
18:05
by higher authorities for a long period of time.
345
1073000
2000
상부에 발각되지 않았다는 점을 들어서 말이죠.
18:07
Those abuses went on for three months. Who was watching the store?
346
1075000
4000
학대는 3개월간 지속되었죠. 누가 감시했을까요?
18:11
The answer is nobody, and, I think, nobody on purpose.
347
1079000
2000
아무도 없었습니다. 의도적으로 없었을거라 봅니다.
18:14
He gave the guards permission to do those things,
348
1082000
1000
간수들에게 그럴 권한을 주었고,
18:15
and they knew nobody was ever going to come down to that dungeon.
349
1083000
3000
지하감옥에 아무도 내려오지 않을걸 알았던 겁니다.
18:18
So you need a paradigm shift in all of these areas.
350
1086000
3000
이제 여러분은 생각의 틀을 바꿔야 합니다.
18:21
The shift is away from the medical model
351
1089000
2000
개인에게만 국한되었던 기존의
18:23
that focuses only on the individual.
352
1091000
2000
의학적 관념에서 벗어나야 합니다.
18:25
The shift is toward a public health model
353
1093000
2000
질병에는 상황성, 체계성의 것도 있다는걸 인지하는
18:28
that recognizes situational and systemic vectors of disease.
354
1096000
3000
새로운 공공보건 모델을 갖춰야 합니다.
18:31
Bullying is a disease. Prejudice is a disease. Violence is a disease.
355
1099000
4000
괴롭힘도 병이고, 편견도 병이며, 폭력도 병입니다.
18:35
And since the Inquisition, we've been dealing with problems
356
1103000
2000
중세의 종교재판 이후 우리는
18:37
at the individual level. And you know what? It doesn't work.
357
1105000
3000
개개인의 수준에서 문제를 대처해왔습니다. 하지만 잘 되지 않았죠.
18:40
Aleksandr Solzhenitsyn says, "The line between good and evil
358
1108000
3000
알렉산드르 솔제니친은 선악의 경계선이
18:43
cuts through the heart of every human being."
359
1111000
2000
인간의 마음 가운데에 있다고 이야기했습니다.
18:45
That means that line is not out there.
360
1113000
2000
즉, 그 선은 저 밖에 있는게 아닙니다.
18:47
That's a decision that you have to make. That's a personal thing.
361
1115000
3000
선악의 판단이란 개인적인 것이라, 스스로 결정하지 않으면 안 됩니다.
18:50
So I want to end very quickly on a positive note.
362
1118000
3000
이제 긍정적인 이야기로 마무리하려 합니다.
18:53
Heroism as the antidote to evil,
363
1121000
2000
악을 바로잡기 위해서는 영웅적 행동이 필요합니다.
18:56
by promoting the heroic imagination,
364
1124000
1000
특히 교육을 통해 우리 아이들에게
18:57
especially in our kids, in our educational system.
365
1125000
3000
영웅적 기지를 장려해야하죠.
19:00
We want kids to think, I'm the hero in waiting,
366
1128000
2000
아이들 스스로 "난 준비된 영웅이며,
19:02
waiting for the right situation to come along,
367
1130000
2000
어려운 상황에 처한다면 영웅답게 행동할 것이다"
19:05
and I will act heroically.
368
1133000
1000
라고 생각하길 바랍니다.
19:06
My whole life is now going to focus away from evil --
369
1134000
2000
이제 전 어렸을 적부터 집중해 온 악에서 벗어나
19:08
that I've been in since I was a kid -- to understanding heroes.
370
1136000
3000
영웅에 대해 이해해보려 합니다.
19:11
Banality of heroism
371
1139000
1707
영웅적 자질이란 바로
19:13
is, it's ordinary people who do heroic deeds.
372
1140707
2293
영웅적 행위를 한 평범한 사람을 말합니다.
19:15
It's the counterpoint to Hannah Arendt's "Banality of Evil."
373
1143000
3000
이는 한나 아렌트가 말한 "악의 진부함"과 대조되는 입장이지요.
19:18
Our traditional societal heroes are wrong,
374
1146000
3000
전통사회의 영웅들을 말하는게 아닙니다.
19:21
because they are the exceptions.
375
1149000
1000
그들은 이례적인 인물이죠.
19:22
They organize their whole life around this.
376
1150000
2000
평생을 영웅담으로 보낸 이들이며,
19:24
That's why we know their names.
377
1152000
1000
그래서 이름이 널리 알려져 있습니다.
19:25
And our kids' heroes are also wrong models for them,
378
1153000
2000
또 우리 아이들에겐 초능력을 가진
19:27
because they have supernatural talents.
379
1155000
2000
영웅의 롤 모델도 있습니다.
19:30
We want our kids to realize most heroes are everyday people,
380
1158000
2000
이제 아이들에게 영웅은 누구나 될 수 있으며,
19:32
and the heroic act is unusual. This is Joe Darby.
381
1160000
4000
영웅적 행위는 드물다는걸 일깨워줘야 합니다. 이 친구는 조 다비입니다.
19:36
He was the one that stopped those abuses you saw,
382
1164000
2000
이 친구가 바로 죄수 학대를 중단시킨 인물이죠.
19:38
because when he saw those images,
383
1166000
2000
그는 이 사진을 보고,
19:40
he turned them over to a senior investigating officer.
384
1168000
3000
상급 검사관에게 이를 건네줬습니다.
19:43
He was a low-level private, and that stopped it. Was he a hero? No.
385
1171000
3000
이 말단 병사가 막아낸 겁니다. 영웅이 되었을까요? 아닙니다.
19:47
They had to put him in hiding, because people wanted to kill him,
386
1175000
3000
그는 숨어야만 했습니다. 사람들이 그와 그의 어머니,
19:50
and then his mother and his wife.
387
1178000
1000
아내까지 죽이려고 했으니까요.
19:51
For three years, they were in hiding.
388
1179000
2000
그렇게 3년간 숨어지냈습니다.
19:53
This is the woman who stopped the Stanford Prison Study.
389
1181000
3000
이 여성이 바로 스탠포드 감옥실험을 중지시킨 사람입니다.
19:56
When I said it got out of control, I was the prison superintendent.
390
1184000
3000
감옥이 통제불능이었을때 제가 총 관리자였죠.
19:59
I didn't know it was out of control. I was totally indifferent.
391
1187000
3000
상황이 그렇게 된지도 몰랐습니다. 무관심했거든요.
20:02
She came down, saw that madhouse and said,
392
1190000
2000
그녀가 감옥의 실상을 보고 저에게
20:04
"You know what, it's terrible what you're doing to those boys.
393
1192000
3000
"당신은 저들에게 끔찍한 짓을 저지르고 있어요.
20:07
They're not prisoners, they're not guards,
394
1195000
1000
저들은 간수도, 죄수도 아니에요.
20:08
they're boys, and you are responsible."
395
1196000
2000
그냥 학생일뿐. 모두 당신 책임이에요."
20:11
And I ended the study the next day.
396
1199000
2000
그래서 다음 날 바로 실험을 중단했습니다.
20:13
The good news is I married her the next year.
397
1201000
2000
그리고 다음 해에 그 여자와 결혼했지요.
20:15
(Laughter)
398
1203000
3000
(웃음)
20:18
(Applause)
399
1206000
7000
(박수)
20:25
I just came to my senses, obviously.
400
1213000
2000
여기서 깨달았지요.
20:27
So situations have the power to do, through --
401
1215000
2000
상황이란 힘을 가지고 있습니다.
20:31
but the point is, this is the same situation
402
1219000
1000
중요한 것은, 같은 상황이더라도
20:32
that can inflame the hostile imagination in some of us,
403
1220000
4000
사람에 따라서 어떤 사람은 적대적인 상상력을 갖게 되고,
20:36
that makes us perpetrators of evil,
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1224000
2000
이로 인해 악의 가해자가 된다던지,
20:38
can inspire the heroic imagination in others. It's the same situation.
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1226000
3000
또 어떤 사람들에게는 영웅적인 상상력을 자극하기도 합니다. 같은 상황에서요.
20:42
And you're on one side or the other.
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1230000
1000
여러분의 선택에 달렸습니다.
20:43
Most people are guilty of the evil of inaction,
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1231000
2000
대다수의 사람은 무관심이란 악을 저지릅니다.
20:45
because your mother said, "Don't get involved. Mind your own business."
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1233000
3000
대개 어머니들은 "괜한 데 참견하지 말라"고 말하니까요.
20:48
And you have to say, "Mama, humanity is my business."
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1236000
3000
이제는 말해야합니다. "엄마. 사람이 먼저에요."
20:51
So the psychology of heroism is -- we're going to end in a moment --
410
1239000
2000
마지막으로, 이제 심리학에서는 아이들에게
20:53
how do we encourage children in new hero courses,
411
1241000
4000
새로운 영웅 학습을 장려하고자 합니다.
20:57
that I'm working with Matt Langdon -- he has a hero workshop --
412
1245000
3000
'영웅 워크샵'을 맡고있는 맷 랭던과 함께
21:00
to develop this heroic imagination, this self-labeling,
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1248000
3000
"난 준비된 영웅이다"라는 이름으로
21:03
"I am a hero in waiting," and teach them skills.
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1251000
3000
영웅적 기지를 연구하고 가르치고있죠.
21:06
To be a hero, you have to learn to be a deviant,
415
1254000
2000
영웅이 되려면 다르게 생각하는 법을 배워야 합니다.
21:09
because you're always going against the conformity of the group.
416
1257000
2000
다수의 생각에 직접 맞서야 하죠.
21:11
Heroes are ordinary people whose social actions are extraordinary. Who act.
417
1259000
4000
영웅이란 독특한 사회적 행동을 하는 일반인을 말합니다.
21:15
The key to heroism is two things.
418
1263000
2000
영웅의 핵심은 두 가지 입니다.
21:17
A: you've got to act when other people are passive.
419
1265000
2000
A: 남들이 하지않을때 나서야 한다.
21:20
B: you have to act socio-centrically, not egocentrically.
420
1268000
3000
B: 자기중심이 아닌 집단중심적이어야 한다.
21:23
And I want to end with the story that some of you know,
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1271000
2000
마지막으로 보여드릴것은 다들 아시는
21:25
about Wesley Autrey, New York subway hero.
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1273000
2000
뉴욕 지하철의 영웅 웨슬리 오트리 씨입니다.
21:27
Fifty-year-old African-American construction worker.
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1275000
2000
50세의 흑인 건설노동자죠.
21:29
He's standing on a subway in New York.
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1277000
2000
어느 날 지하철을 기다리던 도중
21:31
A white guy falls on the tracks.
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1279000
1000
한 백인청년이 철로로 떨어지게 됩니다.
21:32
The subway train is coming. There's 75 people there.
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1280000
3000
지하철은 다가오고, 그곳엔 75명의 사람이 있었는데
21:35
You know what? They freeze.
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1283000
1000
정작 아무도 움직이지 않았죠.
21:36
He's got a reason not to get involved.
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1284000
2000
사실 그가 나설만한 입장은 아니었습니다.
21:38
He's black, the guy's white, and he's got two little kids.
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1286000
2000
상대는 백인이고, 게다가 그에겐 두 아이까지 있었죠.
21:41
Instead, he gives his kids to a stranger,
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1289000
1000
그런데 아이를 다른 이에게 맡기고는
21:42
jumps on the tracks, puts the guy between the tracks,
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1290000
3000
철로로 뛰어내려 청년을 가운데 눕히고
21:45
lies on him, the subway goes over him.
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1293000
2000
같이 엎드린 후 지하철이 그 위를 지나갔습니다.
21:47
Wesley and the guy -- 20 and a half inches height.
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1295000
3000
웨슬리와 청년의 높이는 20.5 inch(52cm)였는데,
21:51
The train clearance is 21 inches.
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1299000
2000
기차와 지면의 틈은 21인치(53.3cm)였죠.
21:53
A half an inch would have taken his head off.
435
1301000
2000
0.5만 더 높았어도 머리가 날아갔을 겁니다.
21:56
And he said, "I did what anyone could do,"
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1304000
3000
그가 말했죠. "누구나 할 수 있는 일을 했을 뿐이다."
21:59
no big deal to jump on the tracks.
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1307000
1000
철로 위로 뛰는건 별일 아니니까요.
22:00
And the moral imperative is "I did what everyone should do."
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1308000
4000
"다들 해야할 일을 했을 뿐이다." 이것이 도덕 명령입니다.
22:04
And so one day, you will be in a new situation.
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2000
언젠가 여러분에게도 중요한 순간이 올 겁니다.
22:07
Take path one, you're going to be a perpetrator of evil.
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1315000
2000
첫번째 선택은, 악인이 되는거죠.
22:09
Evil, meaning you're going to be Arthur Andersen.
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1317000
3000
아서 앤더스 기업처럼 악이 되는 겁니다.
22:12
You're going to cheat, or you're going to allow bullying.
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1320000
2000
남을 속이고 괴롭히는 거죠.
22:14
Path two, you become guilty of the evil of passive inaction.
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1322000
2000
둘째는, 방관의 죄를 저지르는 것이며
22:17
Path three, you become a hero.
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1325000
1000
셋째는, 영웅이 되는 겁니다.
22:18
The point is, are we ready to take the path
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1326000
3000
핵심은, 과연 우리가
22:21
to celebrating ordinary heroes,
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1329000
2000
일상의 영웅을 축하하고,
22:23
waiting for the right situation to come along
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2000
적당한 때가 오기를 기다리며,
22:25
to put heroic imagination into action?
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1333000
2000
영웅적 기지를 행동으로 옮길 수 있는가? 라는 겁니다.
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Because it may only happen once in your life,
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1335000
3000
그 순간은 평생에 딱 한번 찾아올겁니다.
22:31
and when you pass it by, you'll always know,
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1339000
1000
그 때를 지나친다면 훗날,
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I could have been a hero and I let it pass me by.
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1340000
3000
영웅이 될 기회를 놓쳤다고 후회하겠죠.
22:35
So the point is thinking it and then doing it.
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1343000
2000
결국 생각하고 행동하는게 중요합니다.
22:37
So I want to thank you. Thank you. Thank you.
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3000
지금까지 들어주셔서 너무나 감사드리며,
22:40
Let's oppose the power of evil systems at home and abroad,
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1348000
3000
우리 모두 곳곳의 사악한 체계에 대항하여
22:43
and let's focus on the positive.
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긍정적인 면을 바라봅시다.
22:45
Advocate for respect of personal dignity, for justice and peace,
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1353000
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그리고 지금껏 권력이 하지 않았던 개인의 존엄과
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which sadly our administration has not been doing.
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1356000
2000
정의와 평화를 외칩시다.
22:50
Thanks so much.
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감사합니다.
22:51
(Applause)
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1359000
13000
(박수)
ABOUT THE SPEAKER
Philip Zimbardo - PsychologistPhilip Zimbardo was the leader of the notorious 1971 Stanford Prison Experiment -- and an expert witness at Abu Ghraib. His book The Lucifer Effect explores the nature of evil; now, in his new work, he studies the nature of heroism.
Why you should listen
Philip Zimbardo knows what evil looks like. After serving as an expert witness during the Abu Ghraib trials, he wrote The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil. From Nazi comic books to the tactics of used-car salesmen, he explores a wealth of sources in trying to explain the psychology of evil.
A past president of the American Psychological Association and a professor emeritus at Stanford, Zimbardo retired in 2008 from lecturing, after 50 years of teaching his legendary introductory course in psychology. In addition to his work on evil and heroism, Zimbardo recently published The Time Paradox, exploring different cultural and personal perspectives on time.
Still well-known for his controversial Stanford Prison Experiment, Zimbardo in his new research looks at the psychology of heroism. He asks, "What pushes some people to become perpetrators of evil, while others act heroically on behalf of those in need?"
Philip Zimbardo | Speaker | TED.com