TED2008
Philip Zimbardo: The psychology of evil
Филипп Зимбардо: Психология зла
Filmed:
Readability: 4
7,078,283 views
Филипп Зимбардо знает, как легко хорошие люди становятся плохими. В этой беседе он делится со зрителями своими наблюдениями — и выразительными снимками из дела о тюрьме Абу-Грейб. Затем он рассказывает об обратной стороне: как просто стать героем и превзойти неприятности.
Philip Zimbardo - Psychologist
Philip Zimbardo was the leader of the notorious 1971 Stanford Prison Experiment -- and an expert witness at Abu Ghraib. His book The Lucifer Effect explores the nature of evil; now, in his new work, he studies the nature of heroism. Full bio
Philip Zimbardo was the leader of the notorious 1971 Stanford Prison Experiment -- and an expert witness at Abu Ghraib. His book The Lucifer Effect explores the nature of evil; now, in his new work, he studies the nature of heroism. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:13
Philosophers, dramatists, theologians
0
1000
3000
Философы, драматурги, богословы
00:16
have grappled with this question for centuries:
1
4000
2000
веками обсуждали этот вопрос:
00:18
what makes people go wrong?
2
6000
2000
Что заставляет людей творить зло?
00:20
Interestingly, I asked this question when I was a little kid.
3
8000
2000
Я задался этим вопросом ещё в детстве.
00:23
When I was a kid growing up in the South Bronx, inner-city ghetto
4
11000
2000
Когда я был ребенком, я рос
в Южном Бронксе, в гетто, в бедном районе
в Южном Бронксе, в гетто, в бедном районе
00:25
in New York, I was surrounded by evil,
5
13000
2000
Нью-Йорка, я был окружен злом,
00:28
as all kids are who grew up in an inner city.
6
16000
2000
как и все дети, растущие в бедных районах.
00:30
And I had friends who were really good kids,
7
18000
2000
У меня были друзья, хорошие дети,
00:32
who lived out the Dr. Jekyll Mr. Hyde scenario -- Robert Louis Stevenson.
8
20000
4000
Которые жили как доктор Джекил
и мистер Хайд Роберта Стивенсона.
и мистер Хайд Роберта Стивенсона.
00:36
That is, they took drugs, got in trouble, went to jail.
9
24000
4000
Они принимали наркотики,
делали глупости, отправлялись в тюрьму.
делали глупости, отправлялись в тюрьму.
00:40
Some got killed, and some did it without drug assistance.
10
28000
4000
Некоторых убивали, некоторые умирали
без помощи наркотиков.
без помощи наркотиков.
00:44
So when I read Robert Louis Stevenson, that wasn't fiction.
11
32000
3000
Так что когда я читал Стивенсона —
это была не фантазия.
это была не фантазия.
00:47
The only question is, what was in the juice?
12
35000
1000
Весь вопрос был в том,
что у него в стакане?
что у него в стакане?
00:48
And more importantly, that line between good and evil --
13
36000
5000
И эта линия между добром и злом —
00:53
which privileged people like to think is fixed and impermeable,
14
41000
3000
которая, по мнению обеспеченных людей,
стабильна и непроницаема,
стабильна и непроницаема,
00:56
with them on the good side, and the others on the bad side --
15
44000
3000
с ними с хорошей стороны
и всеми остальными с плохой —
и всеми остальными с плохой —
00:59
I knew that line was movable, and it was permeable.
16
47000
3000
я знал, что этиа линия перемещается,
и что она проницаема.
и что она проницаема.
01:02
Good people could be seduced across that line,
17
50000
2000
Хорошие люди могут пересечь её,
01:05
and under good and some rare circumstances, bad kids could recover
18
53000
3000
и в некоторых случаях
плохие дети могут вернуться,
плохие дети могут вернуться,
01:08
with help, with reform, with rehabilitation.
19
56000
3000
если им помочь, помочь
измениться, реабилитировать.
измениться, реабилитировать.
01:12
So I want to begin with this this wonderful illusion
20
60000
2000
Так что я хочу начать
с этой чудесной иллюзии
с этой чудесной иллюзии
01:14
by [Dutch] artist M.C. Escher.
21
62000
2000
[датского] художника М.К. Эшера
01:17
If you look at it and focus on the white,
22
65000
1000
Если смотреть на белые части,
01:18
what you see is a world full of angels.
23
66000
2000
вы увидите мир, полный ангелов.
01:20
But let's look more deeply, and as we do,
24
68000
3000
Но если посмотреть ближе,
01:23
what appears is the demons, the devils in the world.
25
71000
3000
появляются демоны, дьяволы мира.
01:27
And that tells us several things.
26
75000
1000
И вот о чем нам это говорит.
01:28
One, the world is, was, will always be filled with good and evil,
27
76000
3000
Во-первых: в мире всегда были,
есть и будут и добро, и зло,
есть и будут и добро, и зло,
01:31
because good and evil is the yin and yang of the human condition.
28
79000
3000
потому что добро и зло —
это Инь и Ян человека.
это Инь и Ян человека.
01:34
It tells me something else. If you remember,
29
82000
2000
А вот что во вторых. Если помните,
01:36
God's favorite angel was Lucifer.
30
84000
3000
любимым ангелом бога был Люцифер.
01:39
Apparently, Lucifer means "the light."
31
87000
2000
Люцифер, кстати, значит «светлый».
01:42
It also means "the morning star," in some scripture.
32
90000
2000
В некоторых текстах
также «утренняя звезда»
также «утренняя звезда»
01:44
And apparently, he disobeyed God,
33
92000
3000
И он отказался повиноваться богу,
01:47
and that's the ultimate disobedience to authority.
34
95000
3000
а это предельная форма
неподчинения властям.
неподчинения властям.
01:50
And when he did, Michael, the archangel, was sent
35
98000
3000
И когда он это сделал,
бог послал архангела Михаила
бог послал архангела Михаила
01:54
to kick him out of heaven along with the other fallen angels.
36
102000
3000
выгнать его из рая
вместе с другими падшими ангелами.
вместе с другими падшими ангелами.
01:57
And so Lucifer descends into hell, becomes Satan,
37
105000
3000
Так Люцифер попал в ад, стал Сатаной,
02:01
becomes the devil, and the force of evil in the universe begins.
38
109000
2000
так он стал дьяволом,
и так во вселенной появилось зло.
и так во вселенной появилось зло.
02:03
Paradoxically, it was God who created hell as a place to store evil.
39
111000
5000
Но между тем, это бог создал ад,
чтобы там находилось зло.
чтобы там находилось зло.
02:09
He didn't do a good job of keeping it there though.
40
117000
1000
Правда, удержать его там не удалось.
02:10
So, this arc of the cosmic transformation
41
118000
3000
Этот сюжет, с колоссальным превращением
02:13
of God's favorite angel into the Devil,
42
121000
2000
любимого ангела бога в Дьявола,
02:15
for me, sets the context for understanding human beings
43
123000
4000
по-моему определяет контекст
понимания людей,
понимания людей,
02:19
who are transformed from good, ordinary people
44
127000
3000
превращающихся
из хороших, обычных людей
из хороших, обычных людей
02:22
into perpetrators of evil.
45
130000
2000
в злоумышленников, носителей зла.
02:24
So the Lucifer effect, although it focuses on the negatives --
46
132000
4000
Эффект Люцифера, хоть он
и сфокусирован на отрицательном —
и сфокусирован на отрицательном —
02:28
the negatives that people can become,
47
136000
3000
на том, какими отрицательными
могут стать люди,
могут стать люди,
02:31
not the negatives that people are --
48
139000
1000
не на отрицательности
человеческой природы —
человеческой природы —
02:32
leads me to a psychological definition. Evil is the exercise of power.
49
140000
6000
привел меня к психологическому определению:
зло есть использование силы
зло есть использование силы
02:38
And that's the key: it's about power.
50
146000
2000
И это ключ: всё дело в силе.
02:40
To intentionally harm people psychologically,
51
148000
3000
Намеренно причинять людям
душевную боль,
душевную боль,
02:44
to hurt people physically, to destroy people mortally, or ideas,
52
152000
3000
физическую боль, уничтожать людей
физически, или уничтожать идеи,
физически, или уничтожать идеи,
02:47
and to commit crimes against humanity.
53
155000
2000
и совершать преступления
против человечества.
против человечества.
02:51
If you Google "evil," a word that should surely have withered by now,
54
159000
3000
Если поискать в Гугле старое,
истасканное слово «зло»,
истасканное слово «зло»,
02:54
you come up with 136 million hits in a third of a second.
55
162000
4000
вы получите 136 миллионов
результатов за долю секунды.
результатов за долю секунды.
02:58
A few years ago -- I am sure all of you were shocked, as I was,
56
166000
4000
Несколько лет назад — я уверен,
вы были так же шокированы как и я,
вы были так же шокированы как и я,
03:02
with the revelation of American soldiers
57
170000
3000
разоблачением американских солдат,
03:05
abusing prisoners in a strange place
58
173000
3000
издевавшихся над заключенными
в чужой стране
в чужой стране
03:08
in a controversial war, Abu Ghraib in Iraq.
59
176000
3000
в противоречивой войне:
Абу Грейб в Ираке.
Абу Грейб в Ираке.
03:11
And these were men and women
60
179000
1000
Это были мужчины и женщины,
03:12
who were putting prisoners through unbelievable humiliation.
61
180000
5000
заставлявшие заключенных
переживать невероятное унижение.
переживать невероятное унижение.
03:18
I was shocked, but I wasn't surprised,
62
186000
1000
Я был потрясен, но я не был удивлен,
03:19
because I had seen those same visual parallels
63
187000
2000
потому что я наблюдал зримые параллели
с происходившим там
с происходившим там
03:22
when I was the prison superintendent of the Stanford Prison Study.
64
190000
3000
когда я был управляющим тюрьмы
в тюремном эксперименте в Стэнфорде.
в тюремном эксперименте в Стэнфорде.
03:25
Immediately the Bush administration military said ... what?
65
193000
2000
Администрация Буша
немедленно заявила... что?
немедленно заявила... что?
03:28
What all administrations say when there's a scandal.
66
196000
2000
Что говорят все бюрократы,
когда начинается скандал.
когда начинается скандал.
03:30
"Don't blame us. It's not the system. It's the few bad apples,
67
198000
3000
«Не вините нас. Система не виновата.
Это несколько дурных плевел,
Это несколько дурных плевел,
03:34
the few rogue soldiers."
68
202000
1000
горсть отбившихся от рук солдат».
03:35
My hypothesis is, American soldiers are good, usually.
69
203000
3000
Моя теория такова:
американские солдаты обычно хорошие.
американские солдаты обычно хорошие.
03:38
Maybe it was the barrel that was bad.
70
206000
2000
Может быть, там была всего горстка плохих.
03:40
But how am I going to -- how am I going to deal with that hypothesis?
71
208000
3000
Но как — как мне
подтвердить эту теорию?
подтвердить эту теорию?
03:43
I became an expert witness
72
211000
1000
Я был приглашенным экспертом,
свидетелем на процессе
свидетелем на процессе
03:44
for one of the guards, Sergeant Chip Frederick,
73
212000
2000
над одним из охранников,
сержантом Чипом Фредериком,
сержантом Чипом Фредериком,
03:46
and in that position, I had access to the dozen investigative reports.
74
214000
4000
и в этой роли я получил доступ
к десятку следственных отчётов.
к десятку следственных отчётов.
03:50
I had access to him. I could study him,
75
218000
3000
Я получил доступ к нему.
Я мог изучать его,
Я мог изучать его,
03:54
have him come to my home, get to know him,
76
222000
1000
пригласить его в свой дом,
узнать его ближе,
узнать его ближе,
03:55
do psychological analysis to see, was he a good apple or bad apple.
77
223000
4000
исследовать, хорошее он зерно
или дурной плевел
или дурной плевел
03:59
And thirdly, I had access to all of the 1,000 pictures
78
227000
4000
И в-третьих, у меня был
доступ ко всем фотографиям,
доступ ко всем фотографиям,
04:03
that these soldiers took.
79
231000
1000
сделанных солдатами.
04:05
These pictures are of a violent or sexual nature.
80
233000
2000
Это фотографии сцен насилия,
в том числе сексуального.
в том числе сексуального.
04:07
All of them come from the cameras of American soldiers.
81
235000
3000
Все они сняты на камеры
американских солдат.
американских солдат.
04:11
Because everybody has a digital camera or cell phone camera,
82
239000
2000
У всех них были цифровые камеры
или камера в сотовом телефоне,
или камера в сотовом телефоне,
04:13
they took pictures of everything. More than 1,000.
83
241000
2000
и они сняли всё.
Больше тысячи фотографий.
Больше тысячи фотографий.
04:16
And what I've done is I organized them into various categories.
84
244000
2000
И я сделал вот что,
я разбил на разные категории.
я разбил на разные категории.
04:18
But these are by United States military police, army reservists.
85
246000
5000
Но они были военной полицией
Соединенных Штатов, резервистами.
Соединенных Штатов, резервистами.
04:24
They are not soldiers prepared for this mission at all.
86
252000
3000
Не солдатами,
подготовленными к этой миссии.
подготовленными к этой миссии.
04:27
And it all happened in a single place, Tier 1-A, on the night shift.
87
255000
5000
И всё это происходило
в одном месте, Секции 1А, в ночную смену.
в одном месте, Секции 1А, в ночную смену.
04:32
Why? Tier 1-A was the center for military intelligence.
88
260000
3000
Почему? Секция 1А была
центром военной разведки.
центром военной разведки.
04:35
It was the interrogation hold. The CIA was there.
89
263000
3000
Там проходили допросы. Там было ЦРУ.
04:39
Interrogators from Titan Corporation, all there,
90
267000
2000
Следовали из Titan Corporation, тоже там,
04:41
and they're getting no information about the insurgency.
91
269000
3000
и им не удавалось добыть
никакой информации о бунтовщиках.
никакой информации о бунтовщиках.
04:45
So they're going to put pressure on these soldiers,
92
273000
1000
Поэтому они давили на этих солдат,
04:46
military police, to cross the line,
93
274000
2000
военную полицию,
заставляли их переступить черту,
заставляли их переступить черту,
04:49
give them permission to break the will of the enemy,
94
277000
3000
давали им разрешение
сломить волю врага,
сломить волю врага,
04:52
to prepare them for interrogation, to soften them up,
95
280000
2000
поготовить его к допросу,
разминать его,
разминать его,
04:54
to take the gloves off. Those are the euphemisms,
96
282000
2000
разрешали им снять перчатки.
Это всё эфемизмы,
Это всё эфемизмы,
04:56
and this is how it was interpreted.
97
284000
3000
и вот как они были истолкованы.
05:00
Let's go down to that dungeon.
98
288000
1000
Давайте спустимся в это подземелье.
05:01
(Camera shutter)
99
289000
37000
(Затвор фотоаппарата)
05:38
(Thuds)
100
326000
6000
(Звуки ударов)
05:45
(Camera shutter)
101
333000
14000
(Затвор фотоаппарата)
05:59
(Thuds)
102
347000
10000
(Звуки ударов)
06:09
(Breathing)
103
357000
8000
(Дыхание)
06:17
(Bells)
104
365000
31000
(Колокол)
06:49
So, pretty horrific.
105
397000
3000
В общем, ужасно.
06:52
That's one of the visual illustrations of evil.
106
400000
3000
Это графическое изображение зла.
06:55
And it should not have escaped you that
107
403000
1000
И вы должны были
обратить внимание на то
обратить внимание на то
06:56
the reason I paired the prisoner with his arms out
108
404000
4000
я совместил заключенного,
раскинувшего руки
раскинувшего руки
07:00
with Leonardo da Vinci's ode to humanity
109
408000
3000
с «Витрувианским человеком»
да Винчи, одой человеку.
да Винчи, одой человеку.
07:03
is that that prisoner was mentally ill.
110
411000
2000
Потому что этот заключенный
был психически больным.
был психически больным.
07:05
That prisoner covered himself with shit every day,
111
413000
2000
Он каждый день
покрывал себя дерьмом,
покрывал себя дерьмом,
07:07
and they used to have to roll him in dirt so he wouldn't stink.
112
415000
3000
и им приходилось обваливать
его в грязи, чтобы он не вонял.
его в грязи, чтобы он не вонял.
07:10
But the guards ended up calling him "Shit Boy."
113
418000
2000
Охранники называли его
человек-дерьмо.
человек-дерьмо.
07:12
What was he doing in that prison
114
420000
2000
Но что он делал в этой тюрьме,
07:14
rather than in some mental institution?
115
422000
3000
почему он был
не в психиатрической лечебнице?
не в психиатрической лечебнице?
07:17
In any event, here's former Secretary of Defense Rumsfeld.
116
425000
3000
В любом случае,
тогдашний секретарь обороны Рамсфилд
тогдашний секретарь обороны Рамсфилд
07:20
He comes down and says, "I want to know, who is responsible?
117
428000
2000
сказал: «Я хочу знать, кто виноват?
07:22
Who are the bad apples?" Well, that's a bad question.
118
430000
3000
кто эти дурные плевела?».
Это плохой вопрос.
Это плохой вопрос.
07:25
You have to reframe it and ask, "What is responsible?"
119
433000
3000
Нужно задать его иначе: «Что виновато?»
07:28
Because "what" could be the who of people,
120
436000
2000
Потому что «что» — это могут быть
и «кто», люди,
и «кто», люди,
07:30
but it could also be the what of the situation,
121
438000
2000
но это может быть и «что» ситуации,
07:32
and obviously that's wrongheaded.
122
440000
2000
и это явно неправильно.
07:34
So how do psychologists go about understanding
123
442000
2000
Итак, как психологи понимают
07:36
such transformations of human character,
124
444000
2000
такие изменения в натуре человека,
07:38
if you believe that they were good soldiers
125
446000
2000
если считать, что они
были хорошими солдатами
были хорошими солдатами
07:40
before they went down to that dungeon?
126
448000
1000
пока не спустились в это подземелье?
07:42
There are three ways. The main way is -- it's called dispositional.
127
450000
2000
Если три пути.
Главный путь называется ситуационным.
Главный путь называется ситуационным.
07:44
We look at what's inside of the person, the bad apples.
128
452000
3000
Мы смотрим, что внутри
этого человека, дурного плевела.
этого человека, дурного плевела.
07:48
This is the foundation of all of social science,
129
456000
3000
Это в фундаменте
всех социальных наук,
всех социальных наук,
07:51
the foundation of religion, the foundation of war.
130
459000
2000
фундаменте религии, фундаменте войны.
07:55
Social psychologists like me come along and say, "Yeah,
131
463000
2000
Социальные психологи типа меня
приходят и говорят: «Да,
приходят и говорят: «Да,
07:57
people are the actors on the stage,
132
465000
2000
все люди актеры на сцене,
07:59
but you'll have to be aware of what that situation is.
133
467000
2000
но нужно учесть ситуацию.
08:01
Who are the cast of characters? What's the costume?
134
469000
3000
Кто в списке персонажей?
Какие на них костюмы?
Какие на них костюмы?
08:04
Is there a stage director?"
135
472000
1000
Режиссирует ли кто-то постановкой?»
08:05
And so we're interested in, what are the external factors
136
473000
2000
И нам интересно,
какие внешние факторы сложились
какие внешние факторы сложились
08:08
around the individual -- the bad barrel?
137
476000
2000
вокруг этих личностей, дурных плевел?
08:10
And social scientists stop there, and they miss the big point
138
478000
3000
Социолог остановится здесь
и пропустит кое-что важное,
и пропустит кое-что важное,
08:13
that I discovered when I became an expert witness for Abu Ghraib.
139
481000
3000
что я открыл, когда был
экспертом по делу об Абу Грейб.
экспертом по делу об Абу Грейб.
08:16
The power is in the system.
140
484000
2000
Власть у системы.
08:18
The system creates the situation that corrupts the individuals,
141
486000
3000
Это система создает ситуацию,
в которой развращается личность,
в которой развращается личность,
08:21
and the system is the legal, political, economic, cultural background.
142
489000
5000
и это законы, политическая,
экономическая система, культура.
экономическая система, культура.
08:26
And this is where the power is of the bad-barrel makers.
143
494000
3000
И именно она производит
горсти плохих плевел.
горсти плохих плевел.
08:29
So if you want to change a person, you've got to change the situation.
144
497000
3000
Поэтому если вы хотите изменить человека,
нужно изменить его положение.
нужно изменить его положение.
08:32
If you want to change the situation,
145
500000
1000
Если хотите изменить положение,
08:33
you've got to know where the power is, in the system.
146
501000
2000
нужно знать, где в системе сила.
08:35
So the Lucifer effect involves understanding
147
503000
2000
Так что в эффект Люцифера
понимает изменение
понимает изменение
08:37
human character transformations with these three factors.
148
505000
5000
личности человека
этими тремя факторами.
этими тремя факторами.
08:43
And it's a dynamic interplay.
149
511000
1000
И это динамическое взаимодействие.
08:44
What do the people bring into the situation?
150
512000
2000
Как люди влияют на ситуацию?
08:46
What does the situation bring out of them?
151
514000
2000
И как ситуация влияет на людей?
08:48
And what is the system that creates and maintains that situation?
152
516000
4000
И как и какая система создает
и сохраняет ситуацию?
и сохраняет ситуацию?
08:52
So my book, "The Lucifer Effect," recently published, is about,
153
520000
2000
Недавно вышла моя книга,
«Эффект Люцифера», она о том
«Эффект Люцифера», она о том
08:54
how do you understand how good people turn evil?
154
522000
2000
как понять, как хорошие люди
становятся злыми?
становятся злыми?
08:57
And it has a lot of detail
155
525000
1000
И в ней куча деталей
08:58
about what I'm going to talk about today.
156
526000
2000
того, о чем я сейчас говорю.
09:01
So Dr. Z's "Lucifer Effect," although it focuses on evil,
157
529000
3000
И хотя тема этой моей книги — зло,
09:04
really is a celebration of the human mind's
158
532000
2000
на самом деле это празднование
бесконечной способности
бесконечной способности
09:06
infinite capacity to make any of us kind or cruel,
159
534000
4000
человеческого разума делать нас
добрыми или жестокими,
добрыми или жестокими,
09:10
caring or indifferent, creative or destructive,
160
538000
3000
заботливыми или безразличными,
творцами или разрушителями,
творцами или разрушителями,
09:13
and it makes some of us villains.
161
541000
2000
и некоторые из нас
становятся злодеями.
становятся злодеями.
09:15
And the good news story that I'm going to hopefully come to
162
543000
2000
Хорошая новость,
к которой мы еще вернемся, в этом,
к которой мы еще вернемся, в этом,
09:18
at the end is that it makes some of us heroes.
163
546000
2000
что некоторые из нас
становятся героями.
становятся героями.
09:20
This is a wonderful cartoon in the New Yorker,
164
548000
3000
Это чудесный комикс из «Нью-Йоркера»,
09:23
which really summarizes my whole talk:
165
551000
2000
который выражает всё, что я говорю:
09:25
"I'm neither a good cop nor a bad cop, Jerome.
166
553000
2000
«Я не хороший полицейский
и не плохой полицейский, Джером.
и не плохой полицейский, Джером.
09:27
Like yourself, I'm a complex amalgam
167
555000
2000
Как и ты, я сложное отражение
09:29
of positive and negative personality traits
168
557000
2000
позитивных и негативных сторон
моей личности,
моей личности,
09:32
that emerge or not, depending on the circumstances."
169
560000
3000
проявляющихся или не проявляющихся
в зависимости от окружения».
в зависимости от окружения».
09:35
(Laughter)
170
563000
2000
(Смех)
09:37
There's a study some of you think you know about,
171
565000
3000
Есть исследование, о котором
некоторые из вас наверняка знают,
некоторые из вас наверняка знают,
09:40
but very few people have ever read the story. You watched the movie.
172
568000
4000
но мало кто читал всю историю.
Некоторые видели фильм.
Некоторые видели фильм.
09:44
This is Stanley Milgram, little Jewish kid from the Bronx,
173
572000
3000
Это Стэнли Милгром,
еврейский паренек из Бронкса,
еврейский паренек из Бронкса,
09:47
and he asked the question, "Could the Holocaust happen here, now?"
174
575000
3000
и он однажды спросил: «Может ли холокост
повториться здесь, сегодня?»
повториться здесь, сегодня?»
09:51
People say, "No, that's Nazi Germany,
175
579000
1000
Люди отвечали: «Нет, это была
нацистская Германия,
нацистская Германия,
09:52
that's Hitler, you know, that's 1939."
176
580000
2000
там был Гитлер, это был 1939-й».
09:54
He said, "Yeah, but suppose Hitler asked you,
177
582000
2000
Он сказал:
«Ладно, но допустим Гитлер спросит,
«Ладно, но допустим Гитлер спросит,
09:56
'Would you electrocute a stranger?' 'No way, not me, I'm a good person.' "
178
584000
3000
“Готов ли ты пытать незнакомца, электрическим током?”
“Нет, не я, я хороший”»
“Нет, не я, я хороший”»
10:00
He said, "Why don't we put you in a situation
179
588000
1000
Он сказал:
«Поместим тебя в такую ситуацию
«Поместим тебя в такую ситуацию
10:01
and give you a chance to see what you would do?"
180
589000
2000
и дадим тебе шанс увидеть,
что ты сделаешь».
что ты сделаешь».
10:03
And so what he did was he tested 1,000 ordinary people.
181
591000
4000
И вот что он сделал —
протестировал 1000 обычных людей.
протестировал 1000 обычных людей.
10:07
500 New Haven, Connecticut, 500 Bridgeport.
182
595000
3000
500 из Нью Хэвена, Коннектикут;
500 из Бриджпорта.
500 из Бриджпорта.
10:10
And the ad said, "Psychologists want to understand memory.
183
598000
4000
И в рекламе было сказан:
«Психологи хотят узнать как работает память,
«Психологи хотят узнать как работает память,
10:14
We want to improve people's memory,
184
602000
1000
мы хотим улучшить память человека,
10:15
because memory is the key to success." OK?
185
603000
3000
потому что память — ключ к успеху».
Так?
Так?
10:18
"We're going to give you five bucks -- four dollars for your time."
186
606000
5000
«Мы дадим вам пять долларов —
четыре доллара за ваше время».
четыре доллара за ваше время».
10:24
And it said, "We don't want college students.
187
612000
1000
И он сказал: «Нам не нужны студенты,
10:25
We want men between 20 and 50."
188
613000
2000
нам нужны мужчины между 20 и 50»,
10:27
In the later studies, they ran women.
189
615000
1000
позже они повторили
это исследование с женщинами, кстати,
это исследование с женщинами, кстати,
10:28
Ordinary people: barbers, clerks, white-collar people.
190
616000
4000
обычные люди:
парикмахеры, клерки, офисные работники.
парикмахеры, клерки, офисные работники.
10:32
So, you go down, and one of you is going to be a learner,
191
620000
3000
Вы приходите туда,
и один из вас будет учеником,
и один из вас будет учеником,
10:35
and one of you is going to be a teacher.
192
623000
1000
а другой учителем.
10:36
The learner's a genial, middle-aged guy.
193
624000
2000
Ученик — приятный,
общительный парень среднего возраста.
общительный парень среднего возраста.
10:38
He gets tied up to the shock apparatus in another room.
194
626000
3000
Его привязывают к электрошоку
в соседней комнате.
в соседней комнате.
10:41
The learner could be middle-aged, could be as young as 20.
195
629000
3000
Может быть он среднего возраста,
может быть ему только двадцать.
может быть ему только двадцать.
10:44
And one of you is told by the authority, the guy in the lab coat,
196
632000
4000
И одному из вас говорят власти,
то есть кто-то в лабораторном халате».
то есть кто-то в лабораторном халате».
10:48
"Your job as teacher is to give this guy material to learn.
197
636000
3000
«Твоя задача как учителя
давать ученику учебный материал.
давать ученику учебный материал.
10:51
Gets it right, reward him.
198
639000
1000
Отвечает правильно, награждаешь его.
10:52
Gets it wrong, you press a button on the shock box.
199
640000
2000
Отвечает неправильно,
нажимаешь на кнопку на электрошоке.
нажимаешь на кнопку на электрошоке.
10:54
The first button is 15 volts. He doesn't even feel it."
200
642000
3000
Первая кнопка — 15 вольт.
Он даже не почувствует».
Он даже не почувствует».
10:58
That's the key. All evil starts with 15 volts.
201
646000
3000
Это важно. Всё зло
начинается с 15 вольт.
начинается с 15 вольт.
11:01
And then the next step is another 15 volts.
202
649000
2000
Следующий шаг — ещё 15 вольт.
11:04
The problem is, at the end of the line, it's 450 volts.
203
652000
2000
Проблема в том,
что в конце это 450 вольт.
что в конце это 450 вольт.
11:06
And as you go along, the guy is screaming,
204
654000
3000
Ты нажимаешь на кнопки,
ученик начинает кричать,
ученик начинает кричать,
11:09
"I've got a heart condition! I'm out of here!"
205
657000
2000
«У меня больное сердце!
Я больше не хочу!»
Я больше не хочу!»
11:11
You're a good person. You complain.
206
659000
2000
Ты хороший человек. Ты жалуешься.
11:13
"Sir, who's going to be responsible if something happens to him?"
207
661000
2000
«Сэр, кто будет отвечать,
если с ним что-то случится?»
если с ним что-то случится?»
11:15
The experimenter says, "Don't worry, I will be responsible.
208
663000
3000
Экспериментатор отвечает: «Не переживай,
я беру на себя всю ответственность.
я беру на себя всю ответственность.
11:18
Continue, teacher."
209
666000
1000
Продолжайте обучение».
11:19
And the question is, who would go all the way to 450 volts?
210
667000
4000
И вопрос,
кто дойдет до предела, до 450 вольт?
кто дойдет до предела, до 450 вольт?
11:24
You should notice here, when it gets up to 375,
211
672000
2000
Вы посмотрите, тут на 375 вольтах сказано
11:26
it says, "Danger. Severe Shock."
212
674000
1000
«Опасно, шок».
11:28
When it gets up to here, there's "XXX" -- the pornography of power.
213
676000
3000
Там сказано «ХХХ»: порнография власти.
11:31
(Laughter)
214
679000
1000
(Смех)
11:32
So Milgram asks 40 psychiatrists,
215
680000
1000
И Милгром опросил 40 психиатров,
11:33
"What percent of American citizens would go to the end?"
216
681000
3000
«Какой процент американских граждан
дойдут до конца шкалы?»
дойдут до конца шкалы?»
11:37
They said only one percent. Because that's sadistic behavior,
217
685000
3000
И они ответили — 1%.
Потому что это садистическое поведение,
Потому что это садистическое поведение,
11:40
and we know, psychiatry knows, only one percent of Americans are sadistic.
218
688000
3000
а мы знаем, психиатрия знает,
что только 1% американцев садисты.
что только 1% американцев садисты.
11:44
OK. Here's the data. They could not be more wrong.
219
692000
4000
И вот данные.
Тут где-то ошибка, не иначе!
Тут где-то ошибка, не иначе!
11:48
Two thirds go all the way to 450 volts. This was just one study.
220
696000
5000
Две трети дошли до 450 вольт.
Это было только одно исследование.
Это было только одно исследование.
11:53
Milgram did more than 16 studies. And look at this.
221
701000
3000
Милгром провел ещё 16 таких.
Посмотрите.
Посмотрите.
11:56
In study 16, where you see somebody like you go all the way,
222
704000
4000
В 16 исследовании, если вы видели как
кто-то похожий на вас доходил до предела,
кто-то похожий на вас доходил до предела,
12:00
90 percent go all the way. In study five, if you see people rebel, 90 percent rebel.
223
708000
6000
90% доходили до предела. В пятом исследовании,
если вы видели бунтовщика, 90 людей бунтовали.
если вы видели бунтовщика, 90 людей бунтовали.
12:06
What about women? Study 13 -- no different than men.
224
714000
3000
Как насчет женщин? Исследование 13:
никаких отличий от мужчин.
никаких отличий от мужчин.
12:10
So Milgram is quantifying evil as the willingness of people
225
718000
3000
И Милгрэм посчитал зло как готовность людей
12:13
to blindly obey authority, to go all the way to 450 volts.
226
721000
3000
слепо подчиняться власти,
подчиняться приказам, доходить до 450 вольт.
подчиняться приказам, доходить до 450 вольт.
12:16
And it's like a dial on human nature.
227
724000
2000
Эта рукоятка как будто
на человеческой душе.
на человеческой душе.
12:18
A dial in a sense that you can make almost everybody totally obedient,
228
726000
4000
В том смысле, что ты можешь
сделать почти всех послушными
сделать почти всех послушными
12:23
down to the majority, down to none.
229
731000
2000
до большинства, до последнего человека.
12:25
So what are the external parallels? For all research is artificial.
230
733000
4000
Где пересечение с жизнью?
Все исследования искусственны.
Все исследования искусственны.
12:29
What's the validity in the real world?
231
737000
1000
Как они связаны с реальностью?
12:30
912 American citizens committed suicide or were murdered
232
738000
4000
912 граждан США совершили
самоубийство или были убиты
самоубийство или были убиты
12:34
by family and friends in Guyana jungle in 1978,
233
742000
3000
семьей и друзьями в джунглях Гайаны в 1978,
12:37
because they were blindly obedient to this guy, their pastor --
234
745000
3000
потому что они слепо
повиновались своему пастору.
повиновались своему пастору.
12:40
not their priest -- their pastor, Reverend Jim Jones.
235
748000
2000
Не духовник.
Их пастор, почтенный Джим Джонс.
Их пастор, почтенный Джим Джонс.
12:42
He persuaded them to commit mass suicide.
236
750000
3000
Он заставил их совершить
массовое самоубийство.
массовое самоубийство.
12:46
And so, he's the modern Lucifer effect,
237
754000
1000
Он современный Эффект Люцифера.
12:47
a man of God who becomes the Angel of Death.
238
755000
3000
Человек бога становится ангелом света.
12:52
Milgram's study is all about individual authority to control people.
239
760000
4000
Исследование Милгрэма —
о способности индивида контролировать людей.
о способности индивида контролировать людей.
12:56
Most of the time, we are in institutions,
240
764000
3000
Большую часть жизни мы проводим
в разных коллективах, организациях,
в разных коллективах, организациях,
13:00
so the Stanford Prison Study is a study of the power of institutions
241
768000
3000
и тюремный эксперимент в Стэнфорде —
исследование власти организации
исследование власти организации
13:03
to influence individual behavior.
242
771000
2000
над поведением отдельного человека.
13:05
Interestingly, Stanley Milgram and I were in the same high school class
243
773000
3000
Кстати, мы со Стэнли Милгрэмом
учились вместе в школе,
учились вместе в школе,
13:08
in James Monroe in the Bronx, 1954.
244
776000
3000
школа Джеймса Монро в Бронксе, в 1954.
13:13
So this study, which I did
245
781000
1000
Этот эксперимент, который мы выполнили
13:14
with my graduate students, especially Craig Haney --
246
782000
2000
с моими дипломниками,
особенно Крейгом Хэйни,
особенно Крейгом Хэйни,
13:16
we also began work with an ad.
247
784000
1000
мы тоже начали с объявления.
13:17
We didn't have money, so we had a cheap, little ad,
248
785000
2000
У нас не было денег,
это было маленькое, дешёвое объявление,
это было маленькое, дешёвое объявление,
13:19
but we wanted college students for a study of prison life.
249
787000
3000
нам были нужны студенты
для исследования жизни в тюрьме.
для исследования жизни в тюрьме.
13:22
75 people volunteered, took personality tests.
250
790000
3000
Откликнулись 75 человек,
они прошли пару личностных тестов.
они прошли пару личностных тестов.
13:25
We did interviews. Picked two dozen:
251
793000
2000
Мы провели интервью, отобрали пару дюжин:
13:27
the most normal, the most healthy.
252
795000
1000
самых нормальных, самых здоровых.
13:29
Randomly assigned them to be prisoner and guard.
253
797000
2000
Случайным образом разбили их
на заключенных и охранников.
на заключенных и охранников.
13:31
So on day one, we knew we had good apples.
254
799000
2000
Так что на старте мы знали,
что у нас все хорошие, хорошее семя.
что у нас все хорошие, хорошее семя.
13:33
I'm going to put them in a bad situation.
255
801000
2000
Я собирался поместить их
в дурную ситуацию.
в дурную ситуацию.
13:35
And secondly, we know there's no difference
256
803000
2000
И ещё мы знали, что между теми,
кто будет охранниками
кто будет охранниками
13:38
between the boys who are going to be guards
257
806000
1000
и теми, кто будет заключенными,
13:39
and the boys who are going to be prisoners.
258
807000
1000
нет никакой разницы.
13:41
The kids who were going to be prisoners,
259
809000
1000
Тем, кто были заключенными,
13:42
we said, "Wait at home in the dormitories. The study will begin Sunday."
260
810000
2000
мы сказали: «Ждите в общежитии,
исследование начнется в воскресенье».
исследование начнется в воскресенье».
13:45
We didn't tell them
261
813000
1000
Мы им не сказали,
13:46
that the city police were going to come and do realistic arrests.
262
814000
36000
что мы договорились с полицией,
что их арестуют по-настоящему.
что их арестуют по-настоящему.
14:22
(Video) Student: A police car pulls up in front, and a cop comes to the front door,
263
850000
6000
«Подъехала полицейская машина,
вылез коп, постучал в дверь
вылез коп, постучал в дверь
14:28
and knocks, and says he's looking for me.
264
856000
2000
и говорит, что ему нужен я.
14:30
So they, right there, you know, they took me out the door,
265
858000
2000
Они меня вытаскивают из общежития,
14:33
they put my hands against the car.
266
861000
3000
ставят у машины, с расставленными ногами.
14:36
It was a real cop car, it was a real policeman,
267
864000
2000
Это была настоящая полицейская машина,
настоящий полицейский.
настоящий полицейский.
14:39
and there were real neighbors in the street,
268
867000
1000
На улице были настоящие соседи,
14:40
who didn't know that this was an experiment.
269
868000
4000
не знавшие что это эксперимент.
14:44
And there was cameras all around and neighbors all around.
270
872000
3000
И вокруг были камеры, и соседи.
14:47
They put me in the car, then they drove me around Palo Alto.
271
875000
3000
Они меня посадили в машину,
провезли по всему Пало Альто.
провезли по всему Пало Альто.
14:52
They took me to the police station,
272
880000
3000
Привезли меня в участок,
14:55
the basement of the police station. Then they put me in a cell.
273
883000
10000
отправили в подвал,
посадили там в камеру.
посадили там в камеру.
15:05
I was the first one to be picked up, so they put me in a cell,
274
893000
2000
Я был первым, поэтому они меня
посадили в камеру,
посадили в камеру,
15:07
which was just like a room with a door with bars on it.
275
895000
4000
которая была как комната,
только на двери была решетка.
только на двери была решетка.
15:12
You could tell it wasn't a real jail.
276
900000
1000
Ясно было,
что это не настоящая тюрьма.
что это не настоящая тюрьма.
15:13
They locked me in there, in this degrading little outfit.
277
901000
5000
Они там меня заперли,
в этом унизительном костюме.
в этом унизительном костюме.
15:19
They were taking this experiment too seriously.
278
907000
2000
Они слишком серьезно
подошли к этому эксперименту».
подошли к этому эксперименту».
15:21
Philip Zimbardo: Here are the prisoners who are going to be dehumanized.
279
909000
2000
Это заключенные, они будут
лишены человеческого достоинства.
лишены человеческого достоинства.
15:23
They're going to become numbers.
280
911000
1000
Они станут номерами.
15:24
Here are the guards with the symbols of power and anonymity.
281
912000
3000
Вот охранники,
с символами власи и анонимности.
с символами власи и анонимности.
15:27
Guards get prisoners
282
915000
1000
Охранники заставляют заключенных
15:28
to clean the toilet bowls out with their bare hands,
283
916000
2000
чистить унитазы голыми руками,
15:30
to do other humiliating tasks.
284
918000
2000
выполнять другие унизительные задачи.
15:32
They strip them naked. They sexually taunt them.
285
920000
2000
Они заставляют их раздеваться.
Унижают их сексуально.
Унижают их сексуально.
15:34
They begin to do degrading activities,
286
922000
2000
Они придумают
другие способы из унизить,
другие способы из унизить,
15:36
like having them simulate sodomy.
287
924000
2000
например, заставить их
симулировать содомию.
симулировать содомию.
15:38
You saw simulating fellatio in soldiers in Abu Ghraib.
288
926000
3000
Вы видели имитацию
фелляции в Абу Грейбе.
фелляции в Абу Грейбе.
15:41
My guards did it in five days. The stress reaction was so extreme
289
929000
5000
Мои охранники дошли до этого
за пять дней. Стресс был так силен,
за пять дней. Стресс был так силен,
15:46
that normal kids we picked because they were healthy
290
934000
2000
что нормальные дети, которых мы отобрали
потому что они были здоровыми,
потому что они были здоровыми,
15:48
had breakdowns within 36 hours.
291
936000
2000
сломались за 36 часов.
15:50
The study ended after six days, because it was out of control.
292
938000
4000
Исследование закончилось через 6 дней,
потому что оно вышло из-под контроля.
потому что оно вышло из-под контроля.
15:54
Five kids had emotional breakdowns.
293
942000
2000
У пятерых произошел нервный срыв.
15:58
Does it make a difference if warriors go to battle
294
946000
2000
Важно ли, что когда воины идут в бой,
16:00
changing their appearance or not?
295
948000
2000
они меняют свой внешний вид?
16:02
Does it make a difference if they're anonymous,
296
950000
1000
Влияет ли их анонимность
16:03
in how they treat their victims?
297
951000
2000
на то, как они обращаются
со своими жертвами?
со своими жертвами?
16:05
We know in some cultures, they go to war,
298
953000
1000
Мы знаем, что в некоторых культурах
16:06
they don't change their appearance.
299
954000
1000
они не меняют своей внешности.
16:07
In other cultures, they paint themselves like "Lord of the Flies."
300
955000
2000
В других культурах, они
раскрашивают себя, как «Повелителе мух».
раскрашивают себя, как «Повелителе мух».
16:09
In some, they wear masks.
301
957000
2000
В некоторых, надевают маски.
16:11
In many, soldiers are anonymous in uniform.
302
959000
3000
Во многих, солдатов
анонимизирует униформа.
анонимизирует униформа.
16:14
So this anthropologist, John Watson, found
303
962000
2000
Антрополог Джон Ватсон нашел
16:17
23 cultures that had two bits of data.
304
965000
2000
23 культуры,
у которых было два показателя.
у которых было два показателя.
16:19
Do they change their appearance? 15.
305
967000
2000
Меняют внешний вид перед дракой? 15.
16:21
Do they kill, torture, mutilate? 13.
306
969000
2000
Убивают, пытают, увечат? 13.
16:23
If they don't change their appearance,
307
971000
2000
Если они не меняют внешность,
16:25
only one of eight kills, tortures or mutilates.
308
973000
2000
1 из 8 убивает, пытает или увечит.
16:27
The key is in the red zone.
309
975000
2000
Важное тут в красной колонке.
16:29
If they change their appearance,
310
977000
1000
Если они меняют внешний вид,
16:30
12 of 13 -- that's 90 percent -- kill, torture, mutilate.
311
978000
4000
12 из 13 — это 90% —
убивают, пытают, увечат.
убивают, пытают, увечат.
16:35
And that's the power of anonymity.
312
983000
1000
Это сила анонимности.
16:36
So what are the seven social processes
313
984000
2000
Какие семь социальных процессов
16:38
that grease the slippery slope of evil?
314
986000
2000
смазывают скользкую дорожку зла?
16:40
Mindlessly taking the first small step.
315
988000
2000
Сделанный бездумно
первый маленький шаг.
первый маленький шаг.
16:42
Dehumanization of others. De-individuation of Self.
316
990000
3000
Унижение других.
Отстранение от собственной личности.
Отстранение от собственной личности.
16:45
Diffusion of personal responsibility. Blind obedience to authority.
317
993000
3000
Размытие личной ответственности.
Слепое повиновение приказам.
Слепое повиновение приказам.
16:49
Uncritical conformity to group norms.
318
997000
1000
Подчинение групповым нормам
без размышлений.
без размышлений.
16:50
Passive tolerance to evil through inaction or indifference.
319
998000
3000
Пассивное несопротивление злу
через бездействие или безразличие.
через бездействие или безразличие.
16:54
And it happens when you're in a new or unfamiliar situation.
320
1002000
2000
И это происходит
в новой или незнакомой ситуации.
в новой или незнакомой ситуации.
16:56
Your habitual response patterns don't work.
321
1004000
2000
Стандартные поведенческие реакции
не работают.
не работают.
16:59
Your personality and morality are disengaged.
322
1007000
2000
Личность и мораль отключаются.
17:01
"Nothing is easier than to denounce the evildoer;
323
1009000
3000
Достоевский сказал, что нет ничего проще,
чем осуждать тех, кто творит зло,
чем осуждать тех, кто творит зло,
17:04
nothing more difficult than understanding him," Dostoyevksy tells us.
324
1012000
3000
и ничего труднее, чем понять их.
17:07
Understanding is not excusing. Psychology is not excuse-iology.
325
1015000
4000
Понять — не значит простить.
Психология — не наука о том как прощать.
Психология — не наука о том как прощать.
17:12
So social and psychological research reveals
326
1020000
1000
Социальные и психологические
исследования объясняют,
исследования объясняют,
17:13
how ordinary, good people can be transformed without the drugs.
327
1021000
4000
как простые хорошие люди могут
измениться без наркотиков.
измениться без наркотиков.
17:17
You don't need it. You just need the social-psychological processes.
328
1025000
3000
Они не нужны.
Нужны социо-психологические процессы.
Нужны социо-психологические процессы.
17:20
Real world parallels? Compare this with this.
329
1028000
4000
Примеры из настоящего мира?
Сравните вот что.
Сравните вот что.
17:26
James Schlesinger -- and I'm going to have to end with this -- says,
330
1034000
2000
Джейм Шлезингер — мне придется
этим закончить — говорит,
этим закончить — говорит,
17:28
"Psychologists have attempted to understand how and why
331
1036000
2000
«Психологи пытались понять,
как и почему
как и почему
17:31
individuals and groups who usually act humanely
332
1039000
2000
личности и группы, обычно
ведущие себя человечно,
ведущие себя человечно,
17:33
can sometimes act otherwise in certain circumstances."
333
1041000
3000
в других обстоятельствах
могут вести себя иначе».
могут вести себя иначе».
17:37
That's the Lucifer effect.
334
1045000
1000
Это эффект Люцифера.
17:38
And he goes on to say, "The landmark Stanford study
335
1046000
2000
И он говорит: «Очень важный
эксперимент в Стэнфорде
эксперимент в Стэнфорде
17:40
provides a cautionary tale for all military operations."
336
1048000
4000
предупреждает нас
о каждой военной операции».
о каждой военной операции».
17:44
If you give people power without oversight,
337
1052000
2000
Если без оглядки,
без надсмотра дать людям власть,
без надсмотра дать людям власть,
17:47
it's a prescription for abuse. They knew that, and let that happen.
338
1055000
3000
они злоупотребят ею. Они это знали,
и допустили, чтобы это случилось.
и допустили, чтобы это случилось.
17:50
So another report, an investigative report by General Fay,
339
1058000
5000
В другом отчете, в следовательском
отчёте генерала Фэя
отчёте генерала Фэя
17:55
says the system is guilty. And in this report,
340
1063000
2000
говорится, что виновата система,
и в своем рапорте
и в своем рапорте
17:57
he says it was the environment that created Abu Ghraib,
341
1065000
3000
он говорит, что причиной была
обстановка, созданная в Абу Грейбе
обстановка, созданная в Абу Грейбе
18:00
by leadership failures that contributed
342
1068000
2000
в результате ошибки руководящих,
18:02
to the occurrence of such abuse,
343
1070000
1000
и она была важной частью этого насилия,
18:03
and the fact that it remained undiscovered
344
1071000
2000
как и то, что оно оставалось незамеченным
18:05
by higher authorities for a long period of time.
345
1073000
2000
руководством на протяжении
такого долгого срока.
такого долгого срока.
18:07
Those abuses went on for three months. Who was watching the store?
346
1075000
4000
Эти издевательства продолжались
на протяжении трех месяцев. Кто следил?
на протяжении трех месяцев. Кто следил?
18:11
The answer is nobody, and, I think, nobody on purpose.
347
1079000
2000
Ответ — никто, и я думаю,
что это было специально.
что это было специально.
18:14
He gave the guards permission to do those things,
348
1082000
1000
Они дали охранникам разрешение
делать всё это,
делать всё это,
18:15
and they knew nobody was ever going to come down to that dungeon.
349
1083000
3000
и они знали, что никто никогда
не спустится в это подземелье.
не спустится в это подземелье.
18:18
So you need a paradigm shift in all of these areas.
350
1086000
3000
Нужно изменить
парадигму во всех их областях,
парадигму во всех их областях,
18:21
The shift is away from the medical model
351
1089000
2000
уйти от медицинской модели,
18:23
that focuses only on the individual.
352
1091000
2000
которая занимается
отдельной личностью.
отдельной личностью.
18:25
The shift is toward a public health model
353
1093000
2000
Сменить её на модель
общественного здоровья,
общественного здоровья,
18:28
that recognizes situational and systemic vectors of disease.
354
1096000
3000
в которой есть место ситуационным
и системным путям появления болезни.
и системным путям появления болезни.
18:31
Bullying is a disease. Prejudice is a disease. Violence is a disease.
355
1099000
4000
Запугивание — болезнь.
Предрассудок — болезнь. Насилие — болезнь.
Предрассудок — болезнь. Насилие — болезнь.
18:35
And since the Inquisition, we've been dealing with problems
356
1103000
2000
Со времен инквизиции
мы лечили эти болезни
мы лечили эти болезни
18:37
at the individual level. And you know what? It doesn't work.
357
1105000
3000
на уровне отдельного человека.
И знаете что? Не получается.
И знаете что? Не получается.
18:40
Aleksandr Solzhenitsyn says, "The line between good and evil
358
1108000
3000
Александр Солженицын сказал,
что грань между злом и добром
что грань между злом и добром
18:43
cuts through the heart of every human being."
359
1111000
2000
проходит через сердце каждого человека.
18:45
That means that line is not out there.
360
1113000
2000
Это значит, что линия не где-то там.
18:47
That's a decision that you have to make. That's a personal thing.
361
1115000
3000
Это решение, которое принимать
только тебе. Это личное решение.
только тебе. Это личное решение.
18:50
So I want to end very quickly on a positive note.
362
1118000
3000
Я хочу закончить очень быстро
на положительной ноте:
на положительной ноте:
18:53
Heroism as the antidote to evil,
363
1121000
2000
героизм — противоядие от зла.
18:56
by promoting the heroic imagination,
364
1124000
1000
Распространение героизма,
героического воображения,
героического воображения,
18:57
especially in our kids, in our educational system.
365
1125000
3000
особенно среди детей,
в системе образования.
в системе образования.
19:00
We want kids to think, I'm the hero in waiting,
366
1128000
2000
Мы хотим, чтобы дети думали:
«Я герой, ожидающий своего часа,
«Я герой, ожидающий своего часа,
19:02
waiting for the right situation to come along,
367
1130000
2000
ждущий, когда сложится верная ситуация,
и наступит мой момент,
и наступит мой момент,
19:05
and I will act heroically.
368
1133000
1000
момент быть героем».
19:06
My whole life is now going to focus away from evil --
369
1134000
2000
Я посвящаю теперь свою жизнь
не пониманию зла,
не пониманию зла,
19:08
that I've been in since I was a kid -- to understanding heroes.
370
1136000
3000
как я сделал, с тех пор как был ребёнком,
а пониманию героизма.
а пониманию героизма.
19:11
Banality of heroism
371
1139000
1707
Идея героизма в том,
19:13
is, it's ordinary people who do heroic deeds.
372
1140707
2293
что героические поступки
совершают обычные люди.
совершают обычные люди.
19:15
It's the counterpoint to Hannah Arendt's "Banality of Evil."
373
1143000
3000
Это противовес «Банальности зла»
Ханны Ардент.
Ханны Ардент.
19:18
Our traditional societal heroes are wrong,
374
1146000
3000
Наши обычные герои
никуда не годятся,
никуда не годятся,
19:21
because they are the exceptions.
375
1149000
1000
потому что они исключительные.
19:22
They organize their whole life around this.
376
1150000
2000
Они строят свою жизнь
вокруг этого.
вокруг этого.
19:24
That's why we know their names.
377
1152000
1000
Поэтому мы знаем их имена.
19:25
And our kids' heroes are also wrong models for them,
378
1153000
2000
И герои наших детей становятся
их ролевыми моделями,
их ролевыми моделями,
19:27
because they have supernatural talents.
379
1155000
2000
потому что у них есть
сверхъестественные способности
сверхъестественные способности
19:30
We want our kids to realize most heroes are everyday people,
380
1158000
2000
Мы хотим, чтобы дети знали —
большинство героев простые люди,
большинство героев простые люди,
19:32
and the heroic act is unusual. This is Joe Darby.
381
1160000
4000
необычен только акт героизма.
Это Джо Дарби.
Это Джо Дарби.
19:36
He was the one that stopped those abuses you saw,
382
1164000
2000
Это он остановил кошмар,
который вы видели,
который вы видели,
19:38
because when he saw those images,
383
1166000
2000
потому что когда он
увидел эти фотографии,
увидел эти фотографии,
19:40
he turned them over to a senior investigating officer.
384
1168000
3000
он немедленно сообщил о них
старшему офицеру.
старшему офицеру.
19:43
He was a low-level private, and that stopped it. Was he a hero? No.
385
1171000
3000
Он был простым рядовым, и он
остановил этот кошмар. Был ли он героем? Нет.
остановил этот кошмар. Был ли он героем? Нет.
19:47
They had to put him in hiding, because people wanted to kill him,
386
1175000
3000
Его пришлось спрятать,
потому что его хотели убить,
потому что его хотели убить,
19:50
and then his mother and his wife.
387
1178000
1000
и его мать, и его жену.
19:51
For three years, they were in hiding.
388
1179000
2000
Они прятались три года.
19:53
This is the woman who stopped the Stanford Prison Study.
389
1181000
3000
Это женщина,
остановившая тюремный эксперимент.
остановившая тюремный эксперимент.
19:56
When I said it got out of control, I was the prison superintendent.
390
1184000
3000
Когда я сказал, что он вышел из-под контроля,
я был управляющим тюрьмой.
я был управляющим тюрьмой.
19:59
I didn't know it was out of control. I was totally indifferent.
391
1187000
3000
Я не знал, что он вышел из-под контроля.
Мне было всё равно.
Мне было всё равно.
20:02
She came down, saw that madhouse and said,
392
1190000
2000
Она увидела происходившее там безумие,
и сказала:
и сказала:
20:04
"You know what, it's terrible what you're doing to those boys.
393
1192000
3000
«Это ужасно, то что вы
делаете с этими ребятами,
делаете с этими ребятами,
20:07
They're not prisoners, they're not guards,
394
1195000
1000
они не заключенные, и не охранники,
20:08
they're boys, and you are responsible."
395
1196000
2000
они дети, и только на вас лежит вина».
20:11
And I ended the study the next day.
396
1199000
2000
На следующий день
я остановил эксперимент.
я остановил эксперимент.
20:13
The good news is I married her the next year.
397
1201000
2000
Хорошие новости —
через год я на ней женился.
через год я на ней женился.
20:15
(Laughter)
398
1203000
3000
(Смех)
20:18
(Applause)
399
1206000
7000
(Аплодисменты)
20:25
I just came to my senses, obviously.
400
1213000
2000
Это было очевидное решение, конечно же.
20:27
So situations have the power to do, through --
401
1215000
2000
Так что у окружения,
у ситуации есть силы —
у ситуации есть силы —
20:31
but the point is, this is the same situation
402
1219000
1000
но важно, что у той же ситуации,
20:32
that can inflame the hostile imagination in some of us,
403
1220000
4000
которая может сделать нас
жестокими, бесчеловечными,
жестокими, бесчеловечными,
20:36
that makes us perpetrators of evil,
404
1224000
2000
сделать нас носителями зла,
20:38
can inspire the heroic imagination in others. It's the same situation.
405
1226000
3000
может вдохновить в нас героев.
Это та же ситуация,
Это та же ситуация,
20:42
And you're on one side or the other.
406
1230000
1000
и ты либо с той стороны, либо с этой.
20:43
Most people are guilty of the evil of inaction,
407
1231000
2000
Большинство людей
виновны в зле бездействия,
виновны в зле бездействия,
20:45
because your mother said, "Don't get involved. Mind your own business."
408
1233000
3000
потому что мама говорила вам
«не вмешивайся, не влезай не в свое дело».
«не вмешивайся, не влезай не в свое дело».
20:48
And you have to say, "Mama, humanity is my business."
409
1236000
3000
И вы должны сказать:
«Мама, человечество — это мое дело».
«Мама, человечество — это мое дело».
20:51
So the psychology of heroism is -- we're going to end in a moment --
410
1239000
2000
Психология героизма —
мы уже почти закончили —
мы уже почти закончили —
20:53
how do we encourage children in new hero courses,
411
1241000
4000
в том, как нам вдохновить детей
на наших курсах героев,
на наших курсах героев,
20:57
that I'm working with Matt Langdon -- he has a hero workshop --
412
1245000
3000
мы их разработали с Мэттом Лэнгдоном,
у него есть мастер-класс по героизму —
у него есть мастер-класс по героизму —
21:00
to develop this heroic imagination, this self-labeling,
413
1248000
3000
чтобы развить в них героическое воображение,
чтобы они сказали себе,
чтобы они сказали себе,
21:03
"I am a hero in waiting," and teach them skills.
414
1251000
3000
«Я герой, ожидающий своего часа»,
и научить их быть героями.
и научить их быть героями.
21:06
To be a hero, you have to learn to be a deviant,
415
1254000
2000
Чтобы стать героем, надо
научить быть ненормальным,
научить быть ненормальным,
21:09
because you're always going against the conformity of the group.
416
1257000
2000
потому что герой всегда идет
против большинства, против группы.
против большинства, против группы.
21:11
Heroes are ordinary people whose social actions are extraordinary. Who act.
417
1259000
4000
Герои — обычные люди, чьи поступки необычны.
Это люди, совершающие поступки.
Это люди, совершающие поступки.
21:15
The key to heroism is two things.
418
1263000
2000
В героизме есть две ключевых вещи.
21:17
A: you've got to act when other people are passive.
419
1265000
2000
А: надо действовать,
когда остальные люди пассивны.
когда остальные люди пассивны.
21:20
B: you have to act socio-centrically, not egocentrically.
420
1268000
3000
Б: действовать надо ради
общего блага, а не собственного.
общего блага, а не собственного.
21:23
And I want to end with the story that some of you know,
421
1271000
2000
И я хочу закончить эту историю
кем-то, с кем вы знакомы,
кем-то, с кем вы знакомы,
21:25
about Wesley Autrey, New York subway hero.
422
1273000
2000
Уэсли Отри, герой Нью-Йоркского метро.
21:27
Fifty-year-old African-American construction worker.
423
1275000
2000
Пятидесятилетний чернокожий строитель.
21:29
He's standing on a subway in New York.
424
1277000
2000
Он стоял на платформе метро в Нью-Йорке,
21:31
A white guy falls on the tracks.
425
1279000
1000
и белый парень,
стоявший рядом, упал на рельсы.
стоявший рядом, упал на рельсы.
21:32
The subway train is coming. There's 75 people there.
426
1280000
3000
Подходил поезд. Там было 75 людей.
21:35
You know what? They freeze.
427
1283000
1000
Знаете что они сделали?
Они застыли на месте.
Они застыли на месте.
21:36
He's got a reason not to get involved.
428
1284000
2000
У него не было причин вмешиваться.
21:38
He's black, the guy's white, and he's got two little kids.
429
1286000
2000
Парень белый, а он черный,
с ним там было двое малышей.
с ним там было двое малышей.
21:41
Instead, he gives his kids to a stranger,
430
1289000
1000
Вместо этого, он отдал детей
стоящему рядом человеку,
стоящему рядом человеку,
21:42
jumps on the tracks, puts the guy between the tracks,
431
1290000
3000
спрыгнул вниз,
положил парня между рельсами,
положил парня между рельсами,
21:45
lies on him, the subway goes over him.
432
1293000
2000
лег на него,
и поезд прошел над ними.
и поезд прошел над ними.
21:47
Wesley and the guy -- 20 and a half inches height.
433
1295000
3000
Уэсли и упавший:
52 сантиметра в высоту.
52 сантиметра в высоту.
21:51
The train clearance is 21 inches.
434
1299000
2000
От поезда до земли —
53 сантиметра.
53 сантиметра.
21:53
A half an inch would have taken his head off.
435
1301000
2000
На сантиметр выше
и ему снесло бы голову.
и ему снесло бы голову.
21:56
And he said, "I did what anyone could do,"
436
1304000
3000
И он говорит:
«Каждый так может»,
«Каждый так может»,
21:59
no big deal to jump on the tracks.
437
1307000
1000
нет ничего такого в том,
чтобы спрыгнуть на рельсы перед поездом.
чтобы спрыгнуть на рельсы перед поездом.
22:00
And the moral imperative is "I did what everyone should do."
438
1308000
4000
А моральный императив:
«Каждый так должен».
«Каждый так должен».
22:04
And so one day, you will be in a new situation.
439
1312000
2000
Однажды вы попадаете
в новую ситуацию.
в новую ситуацию.
22:07
Take path one, you're going to be a perpetrator of evil.
440
1315000
2000
Пойдите направо,
и вы станете силой зла.
и вы станете силой зла.
22:09
Evil, meaning you're going to be Arthur Andersen.
441
1317000
3000
Злым, вы будете Артуром Андерсеном.
22:12
You're going to cheat, or you're going to allow bullying.
442
1320000
2000
Будете обманывать, поощрять запугивание.
22:14
Path two, you become guilty of the evil of passive inaction.
443
1322000
2000
Пойдите налево, и будете виновны
в поощрении зла бездействием.
в поощрении зла бездействием.
22:17
Path three, you become a hero.
444
1325000
1000
Пойдите прямо, и вы станете героем.
22:18
The point is, are we ready to take the path
445
1326000
3000
Готовы ли мы пойти по этому пути,
22:21
to celebrating ordinary heroes,
446
1329000
2000
пути простых геров,
22:23
waiting for the right situation to come along
447
1331000
2000
ждать правильной ситуации,
22:25
to put heroic imagination into action?
448
1333000
2000
чтобы включить свое
героическое воображение?
героическое воображение?
22:27
Because it may only happen once in your life,
449
1335000
3000
Потому что жизнь может дать
только один шанс,
только один шанс,
22:31
and when you pass it by, you'll always know,
450
1339000
1000
и если вы его пропустите,
это будет навсегда.
это будет навсегда.
22:32
I could have been a hero and I let it pass me by.
451
1340000
3000
Вы всю жизнь будете думать —
я мог быть героем и я упустил свой шанс.
я мог быть героем и я упустил свой шанс.
22:35
So the point is thinking it and then doing it.
452
1343000
2000
Так что нужно думать и делать.
22:37
So I want to thank you. Thank you. Thank you.
453
1345000
3000
Спасибо вам. Спасибо.
22:40
Let's oppose the power of evil systems at home and abroad,
454
1348000
3000
Давайте сражаться с системой зла
дома, и во всем мире,
дома, и во всем мире,
22:43
and let's focus on the positive.
455
1351000
2000
и давайте сфокусируемся
на положительном.
на положительном.
22:45
Advocate for respect of personal dignity, for justice and peace,
456
1353000
3000
Давайте настаивать на уважении
человеческого достоинства, справедливости, мира.
человеческого достоинства, справедливости, мира.
22:48
which sadly our administration has not been doing.
457
1356000
2000
Наше правительство,
к сожалению, этого не делает.
к сожалению, этого не делает.
22:50
Thanks so much.
458
1358000
1000
Спасибо большое.
22:51
(Applause)
459
1359000
13000
(Аплодисменты)
Translated by Boris Polyak
ABOUT THE SPEAKER
Philip Zimbardo - PsychologistPhilip Zimbardo was the leader of the notorious 1971 Stanford Prison Experiment -- and an expert witness at Abu Ghraib. His book The Lucifer Effect explores the nature of evil; now, in his new work, he studies the nature of heroism.
Why you should listen
Philip Zimbardo knows what evil looks like. After serving as an expert witness during the Abu Ghraib trials, he wrote The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil. From Nazi comic books to the tactics of used-car salesmen, he explores a wealth of sources in trying to explain the psychology of evil.
A past president of the American Psychological Association and a professor emeritus at Stanford, Zimbardo retired in 2008 from lecturing, after 50 years of teaching his legendary introductory course in psychology. In addition to his work on evil and heroism, Zimbardo recently published The Time Paradox, exploring different cultural and personal perspectives on time.
Still well-known for his controversial Stanford Prison Experiment, Zimbardo in his new research looks at the psychology of heroism. He asks, "What pushes some people to become perpetrators of evil, while others act heroically on behalf of those in need?"
Philip Zimbardo | Speaker | TED.com