TEDxUSC
Scott Fraser: Why eyewitnesses get it wrong
סקוט פרייזר: מדוע עדי-ראייה טועים?
Filmed:
Readability: 4.3
1,283,289 views
סקוט פרייזר חוקר כיצד המוח האנושי זוכר פשעים ומעיד עליהם. בהרצאה מטלטלת זו, המתמקדת בירי קטלני שאירע לעת שקיעת השמש, הוא טוען שאפילו עדי ראיה שקרובים לזירת הפשע עלולים ליצור "זכרונות" שלא ראו בפועל? מדוע? משום שהמוח מתעב ריק.
Scott Fraser - Forensic psychologist, expert witness
Scott Fraser is a forensic psychologist who thinks deeply about the fallibility of human memory and encourages a more scientific approach to trial evidence. Full bio
Scott Fraser is a forensic psychologist who thinks deeply about the fallibility of human memory and encourages a more scientific approach to trial evidence. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:17
The murder happened a little over 21 years ago,
0
2097
4472
הרצח התרחש לפני
קצת יותר מ-21 שנה,
קצת יותר מ-21 שנה,
00:22
January the 18th, 1991,
1
6569
4279
ב-18 לינואר 1991,
00:26
in a small
2
10848
2261
בקהילה קטנה
00:29
bedroom community
3
13109
2374
של פרבר
00:31
of Lynwood, California, just a few miles
4
15483
2835
בלינווד שבקליפורניה,
מספר ק"מ דרומית-מזרחית
מספר ק"מ דרומית-מזרחית
00:34
southeast of Los Angeles.
5
18318
2498
ללוס-אנג'לס.
00:36
A father came out of his house
6
20816
2835
אב אחד יצא מביתו
00:39
to tell his teenage son and his five friends
7
23651
3407
כדי לומר לבנו ולחמשת חבריו
00:42
that it was time for them to stop horsing around
8
27058
2779
שהגיע הזמן שיפסיקו לשרוץ
00:45
on the front lawn and on the sidewalk,
9
29837
2910
על מדשאת הבית והמדרכה,
00:48
to get home, finish their schoolwork,
10
32747
2908
ושילכו הביתה
יגמרו להכין שיעורי-בית
יגמרו להכין שיעורי-בית
00:51
and prepare themselves for bed.
11
35655
2746
ויתכוננו ללכת לישון.
00:54
And as the father was administering these instructions,
12
38401
3570
ובעוד האב נותן
את ההוראות האלה,
את ההוראות האלה,
00:57
a car drove by, slowly,
13
41971
3338
הגיעה מכונית בנסיעה איטית,
01:01
and just after it passed the father and the teenagers,
14
45309
2902
וברגע שהיא עברה ליד האבא והנערים,
01:04
a hand went out from the front passenger window,
15
48211
3988
נשלפה יד מחלון הנוסע שליד הנהג,
01:08
and -- "Bam, Bam!" -- killing the father.
16
52199
5262
ובום, בום! -- האב נהרג.
01:13
And the car sped off.
17
57461
3159
והמכונית נמלטה.
01:16
The police,
18
60620
1841
המשטרה,
01:18
investigating officers, were amazingly efficient.
19
62461
3830
והחוקרים היו יעילים להפליא.
01:22
They considered all the usual culprits,
20
66291
2430
הם בדקו את כל העבריינים המועדים,
01:24
and in less than 24 hours, they had selected their suspect:
21
68721
4567
ובתוך פחות מ-24 שעות,
הם בחרו את החשוד שלהם:
הם בחרו את החשוד שלהם:
01:29
Francisco Carrillo, a 17-year-old kid
22
73288
3578
פרנציסקו קאריו, נער בן 17
01:32
who lived about two or three blocks away
23
76866
2037
שגר במרחק 2-3 רחובות
01:34
from where the shooting occurred.
24
78903
2735
מהמקום בו התרחש הירי.
01:37
They found photos of him. They prepared a photo array,
25
81638
4648
הם מצאו תמונות שלו.
הם הכינו סדרת תמונות,
הם הכינו סדרת תמונות,
01:42
and the day after the shooting,
26
86286
3584
וביום שלאחר הירי,
01:45
they showed it to one of the teenagers, and he said,
27
89870
2893
הם הראו אותן לאחד הצעירים
והוא אמר,
והוא אמר,
01:48
"That's the picture.
28
92763
2319
"זו התמונה.
01:50
That's the shooter I saw that killed the father."
29
95082
5387
זהו היורה שראיתי
הורג את האב."
הורג את האב."
01:56
That was all a preliminary hearing judge had
30
100469
2577
זה היה כל השימוע הראשוני
שהיה נחוץ לשופט
שהיה נחוץ לשופט
01:58
to listen to, to bind Mr. Carrillo over to stand trial
31
103046
5109
כדי להעמיד את מר קאריו לדין
02:04
for a first-degree murder.
32
108155
2687
על רצח מדרגה ראשונה.
02:06
In the investigation that followed before the actual trial,
33
110842
3207
בהמשך החקירה שלפני המשפט עצמו,
02:09
each of the other five teenagers was shown
34
114049
3411
הוצגו לפני כל אחד
מחמשת הנערים
מחמשת הנערים
02:13
photographs, the same photo array.
35
117460
4048
צילומים. אותה סדרת צילומים.
02:17
The picture that we best can determine was probably
36
121508
2824
התמונה שלמיטב ידיעתנו
היתה כנראה זו
היתה כנראה זו
02:20
the one that they were shown in the photo array
37
124332
2272
שהוצגה להם בסדרת הצילומים,
02:22
is in your bottom left hand corner of these mug shots.
38
126604
3697
היא זו שבפינה השמאלית התחתונה
של סדרת הפרצופים האלה.
של סדרת הפרצופים האלה.
02:26
The reason we're not sure absolutely is because
39
130301
3436
הסיבה שאנו לא לגמרי בטוחים
02:29
of the nature of evidence preservation
40
133737
4433
נובעת מאופי שימור הראיות
02:34
in our judicial system,
41
138170
2284
במערכת המשפטית שלנו.
02:36
but that's another whole TEDx talk for later. (Laughter)
42
140454
4748
ועל זה אפשר לתת הרצאת TEDx נפרדת.
[צחוק]
[צחוק]
02:41
So at the actual trial,
43
145202
2906
במשפט עצמו
02:44
all six of the teenagers testified,
44
148108
3000
העידו כל ששת הנערים,
02:47
and indicated the identifications they had made
45
151108
3758
והם חזרו שוב על הזיהוי שלהם
02:50
in the photo array.
46
154866
3476
בסדרת הצילומים.
02:54
He was convicted. He was sentenced to life imprisonment,
47
158342
4781
הוא הורשע
ונגזר עליו מאסר עולם,
ונגזר עליו מאסר עולם,
02:59
and transported to Folsom Prison.
48
163123
5459
והוא הועבר לכלא "פולסום".
03:04
So what's wrong?
49
168582
2089
אז מה לא בסדר?
03:06
Straightforward, fair trial, full investigation.
50
170671
4766
משפט פשוט והוגן,
חקירה מקיפה.
חקירה מקיפה.
03:11
Oh yes, no gun was ever found.
51
175437
3541
אה, כן.
האקדח מעולם לא נמצא.
האקדח מעולם לא נמצא.
03:14
No vehicle was ever identified as being the one
52
178978
4154
איש לא זיהה את הרכב
03:19
in which the shooter had extended his arm,
53
183132
3224
שממנו היורה הושיט את זרועו,
03:22
and no person was ever charged with being the driver
54
186356
3285
ואיש לא הורשע בתור הנהג
03:25
of the shooter's vehicle.
55
189641
3242
ברכבו של היורה.
03:28
And Mr. Carrillo's alibi?
56
192883
3881
והאליבי של מר קאריו?
03:32
Which of those parents here in the room might not lie
57
196764
5294
מי מההורים כאן באולם
לא ישקר
לא ישקר
03:37
concerning the whereabouts of your son or daughter
58
202058
2819
בנוגע למקום הימצאם
של בנו או בתו
של בנו או בתו
03:40
in an investigation of a killing?
59
204877
3897
בחקירת רצח?
03:46
Sent to prison,
60
210874
2722
הוא נשלח לכלא,
03:49
adamantly insisting on his innocence,
61
213596
3498
כשהוא ממשיך להתעקש בנוגע לחפותו,
03:52
which he has consistently for 21 years.
62
217094
4737
ושהה שם במשך 21 שנה רצופות.
03:57
So what's the problem?
63
221831
3471
אז מה הבעיה?
04:01
The problems, actually, for this kind of case
64
225302
2724
למעשה, הבעיות במקרה מסוג זה
04:03
come manyfold from decades of scientific research
65
228026
3909
הן רבות, כתוצאה מעשרות שנים
של מחקר מדעי
של מחקר מדעי
04:07
involving human memory.
66
231935
3902
של הזכרון האנושי.
04:11
First of all, we have all the statistical analyses
67
235837
2814
ראשית כל,
ישנו כל הניתוח הסטטיסטי
ישנו כל הניתוח הסטטיסטי
04:14
from the Innocence Project work,
68
238651
2207
שעשה "מיזם החפים מפשע",
04:16
where we know that we have, what,
69
240858
2697
וממנו ידוע לנו שישנם בערך
04:19
250, 280 documented cases now where people have
70
243555
3781
250, 280 מקרים מתועדים
שבהם אנשים
שבהם אנשים
04:23
been wrongfully convicted and subsequently exonerated,
71
247336
4072
הורשעו על לא עוול בכפם,
ולבסוף זוכו,
ולבסוף זוכו,
04:27
some from death row, on the basis of later DNA analysis,
72
251408
6346
לפעמים מתאי הנידונים למוות,
על יסוד ניתוח דנ"א עדכני,
על יסוד ניתוח דנ"א עדכני,
04:33
and you know that over three quarters of all of those cases
73
257754
3661
והאם ידוע לכם שמעל 3/4
מכל המקרים הללו
מכל המקרים הללו
04:37
of exoneration involved only eyewitness identification
74
261415
6271
של זיכוי, היה קשור
רק בזיהוי של עדי ראיה
רק בזיהוי של עדי ראיה
04:43
testimony during the trial that convicted them.
75
267686
3647
במשפט שבו הם הורשעו?
04:47
We know that eyewitness identifications are fallible.
76
271333
5175
אנו יודעים שזיהוי ע"י עד ראיה
עלול להיות מוטעה.
עלול להיות מוטעה.
04:52
The other comes from an interesting aspect
77
276508
2220
השאר - מקורו בהיבט מעניין
04:54
of human memory that's related to various brain functions
78
278728
3203
של הזכרון האנושי
שנוגע לתפקודי מוח מסוימים
שנוגע לתפקודי מוח מסוימים
04:57
but I can sum up for the sake of brevity here
79
281931
2566
ואוכל לסכם זאת בקצרה
05:00
in a simple line:
80
284497
2384
בשורה אחת פשוטה:
05:02
The brain abhors a vacuum.
81
286881
4748
המוח מתעב ריק.
05:07
Under the best of observation conditions,
82
291629
3910
אפילו בתנאי התצפית
הטובים ביותר
הטובים ביותר
05:11
the absolute best,
83
295539
1872
באופן מוחלט,
05:13
we only detect, encode and store in our brains
84
297411
3713
אנו מזהים, מקודדים
ומאחסנים במוח
ומאחסנים במוח
05:17
bits and pieces of the entire experience in front of us,
85
301124
3695
רק רסיסים מכל החווייה
שמתרחשת לפנינו,
שמתרחשת לפנינו,
05:20
and they're stored in different parts of the brain.
86
304819
2329
ואלה מאוחסנים
במקומות שונים במוח.
במקומות שונים במוח.
05:23
So now, when it's important for us to be able to recall
87
307148
4155
אז כאשר חשוב לנו להיזכר
05:27
what it was that we experienced,
88
311303
3021
מה היה הדבר שחווינו,
05:30
we have an incomplete, we have a partial store,
89
314324
5278
יש לנו מאגר לא שלם, חלקי,
05:35
and what happens?
90
319602
2453
ומה קורה?
05:37
Below awareness, with no requirement for any kind of
91
322055
2824
מתחת לסף המודעות,
מבלי שיידרש סוג כלשהו
מבלי שיידרש סוג כלשהו
05:40
motivated processing, the brain fills in information
92
324879
5171
של מניע,
המוח ממלא את החסר
המוח ממלא את החסר
05:45
that was not there,
93
330050
2425
מבחינת המידע,
05:48
not originally stored,
94
332475
2450
את מה שלא אוחסן במקור,
05:50
from inference, from speculation,
95
334925
2544
דרך היקשים והשערות,
05:53
from sources of information that came to you,
96
337469
2812
ממקורות מידע שהגיעו
אליך, הצופה,
אליך, הצופה,
05:56
as the observer, after the observation.
97
340281
3135
אחרי התצפית.
05:59
But it happens without awareness such that
98
343416
2074
אבל זה קורה ללא מודעות
06:01
you don't, aren't even cognizant of it occurring.
99
345490
3634
ואינך יודע,
אינך אפילו מודע לכך שזה מתרחש.
אינך אפילו מודע לכך שזה מתרחש.
06:05
It's called reconstructed memories.
100
349124
2267
קוראים לכך "זכרונות משוחזרים".
06:07
It happens to us in all the aspects of our life, all the time.
101
351391
4299
זה קורה לנו בכל תחומי החיים
וכל הזמן.
וכל הזמן.
06:11
It was those two considerations, among others --
102
355690
3264
אלה היו שני השיקולים, בין האחרים --
06:14
reconstructed memory, the fact about the eyewitness fallibility --
103
358954
4505
זיכרון משוחזר, העובדה בקשר ליכולת הטעות של עדי הראיה --
06:19
that was part of the instigation
104
363459
3056
זה היה חלק מהחקירה
06:22
for a group of appeal attorneys
105
366515
2449
של קבוצת עורכי-דין לערעורים
06:24
led by an amazing lawyer named Ellen Eggers
106
368964
3472
בראשותו של עו"ד מדהים
בשם אלן אגרס
בשם אלן אגרס
06:28
to pool their experience and their talents together
107
372436
4128
לגייס את כל נסיונם וכשרונותיהם
06:32
and petition a superior court
108
376564
1837
ולהגיש עצומה לערכאה העליונה
06:34
for a retrial for Francisco Carrillo.
109
378401
5070
למשפט חוזר עבור פרנציסקו קאריו.
06:39
They retained me, as a forensic neurophysiologist,
110
383471
4388
הם שכרו אותי להעיד כנוירופיזיולוג,
06:43
because I had expertise
111
387859
2142
כי אני מתמחה
06:45
in eyewitness memory identification,
112
390001
2120
בזיהוי על-פי זכרון
של עד-ראייה,
של עד-ראייה,
06:48
which obviously makes sense for this case, right?
113
392121
3195
וזה הרי הגיוני במקרה הזה, נכון?
06:51
But also because I have expertise and testify about
114
395316
3344
אבל גם כי אני מומחה
שיכול להעיד
שיכול להעיד
06:54
the nature of human night vision.
115
398660
4377
על טיבה של ראיית הלילה האנושית.
06:58
Well, what's that got to do with this?
116
403037
3033
ואיך זה קשור?
07:01
Well, when you read through the case materials
117
406070
3302
ובכן, כשמעיינים בחומר המשפטי
07:05
in this Carrillo case,
118
409372
2722
בתיק של קאריו,
07:07
one of the things that suddenly strikes you is that
119
412094
2830
אחד הדברים הבולטים הוא
07:10
the investigating officers said the lighting was good
120
414924
3490
שהחוקרים אמרו
שהיתה תאורה טובה
שהיתה תאורה טובה
07:14
at the crime scene, at the shooting.
121
418414
3534
בזירת הפשע, באתר הירי.
07:17
All the teenagers testified during the trial
122
421948
3457
ובמשפט הנערים העידו
07:21
that they could see very well.
123
425405
3479
שהם ראו הכל היטב.
07:24
But this occurred in mid-January,
124
428884
2840
אבל זה קרה באמצע ינואר,
07:27
in the Northern Hemisphere, at 7 p.m. at night.
125
431724
5999
בחצי-הכדור הצפוני,
בשבע בערב.
בשבע בערב.
07:33
So when I did the calculations
126
437723
3025
וכעשיתי את החישובים
07:36
for the lunar data and the solar data
127
440748
2212
מבחינת נתוני אור הירח והשמש
07:38
at that location on Earth at the time of the incident
128
442960
3179
במיקום הזה בכדור הארץ
במועד האירוע
במועד האירוע
07:42
of the shooting, all right,
129
446139
2048
של הירי, אכן התברר
07:44
it was well past the end of civil twilight
130
448187
2617
שזה היה
הרבה אחרי הדמדומים
הרבה אחרי הדמדומים
07:46
and there was no moon up that night.
131
450804
2256
ובאותו לילה לא היה ירח.
07:48
So all the light in this area from the sun and the moon
132
453060
2279
ולכן כל האור שם,
שהגיע מהשמש ומהירח,
שהגיע מהשמש ומהירח,
07:51
is what you see on the screen right here.
133
455339
2584
הוא מה שאתם רואים
כאן על המסך.
כאן על המסך.
07:53
The only lighting in that area had to come
134
457923
2914
התאורה היחידה באזור זה
היתה חייבת להיות
היתה חייבת להיות
07:56
from artificial sources,
135
460837
3270
ממקורות מלאכותיים,
08:00
and that's where I go out and I do the actual reconstruction
136
464107
2768
ובנקודה הזו אני יוצא
ומבצע שחזור אמיתי
ומבצע שחזור אמיתי
08:02
of the scene with photometers, with various measures
137
466875
2797
של זירת האירוע בעזרת מדי-אור
ומדידות שונות
ומדידות שונות
08:05
of illumination and various other measures of
138
469672
1974
של תאורה,
ועוד כל מיני מדידות
ועוד כל מיני מדידות
08:07
color perception, along with special cameras
139
471646
4467
של תפישת הצבעים בחושים,
בעזרת מצלמות מיוחדות
בעזרת מצלמות מיוחדות
08:12
and high-speed film, right?
140
476113
2129
וסרט צילום במהירות גבוהה, כן?
08:14
Take all the measurements and record them, right?
141
478242
2929
לקחתי את כל המדידות
ותיעדתי אותן, כן?
ותיעדתי אותן, כן?
08:17
And then take photographs, and this is what the scene
142
481171
2157
ואז צילמתי תמונות,
וכך נראתה זירת האירוע
וכך נראתה זירת האירוע
08:19
looked like at the time of the shooting
143
483328
1435
במועד הירי
08:20
from the position of the teenagers
144
484763
2466
ממיקום הנערים
08:23
looking at the car going by and shooting.
145
487229
3822
שמביטים במכונית שחולפת ויורה.
08:26
This is looking directly across the street
146
491051
2305
זהו מבט היישר לרוחב הרחוב
08:29
from where they were standing.
147
493356
2328
מן המקום בו הם עמדו.
08:31
Remember, the investigating officers' report said
148
495684
2353
זיכרו שלפי הדו"ח של החוקרים
08:33
the lighting was good.
149
498037
2233
התאורה היתה טובה.
08:36
The teenagers said they could see very well.
150
500270
2434
הנערים אמרו שהם הצליחו
לראות היטב.
לראות היטב.
08:38
This is looking down to the east,
151
502704
3251
זהו מבט לכיוון מזרח,
08:41
where the shooting vehicle sped off,
152
505955
3696
היכן שהרכב היורה האיץ ונמלט,
08:45
and this is the lighting directly behind the father
153
509651
4892
וזו התאורה היישר מאחורי האב
08:50
and the teenagers.
154
514543
2341
והנערים.
08:52
As you can see, it is at best poor.
155
516884
3911
וכמו שאתם רואים,
זו לכל היותר תאורה גרועה.
זו לכל היותר תאורה גרועה.
08:56
No one's going to call this well-lit, good lighting,
156
520795
3873
איש לא יכול לומר שהאזור מואר
ושזו תאורה טובה,
ושזו תאורה טובה,
09:00
and in fact, as nice as these pictures are,
157
524668
3194
ולמעשה, ככל שהתמונות האלה טובות,
09:03
and the reason we take them is I knew I was going to have to testify in court,
158
527862
3461
ושצילמתי אותן כי ידעתי
שאצטרך להעיד בבית המשפט,
שאצטרך להעיד בבית המשפט,
09:07
and a picture is worth more than a thousand words
159
531323
3192
ותמונה טובה מאלף מלים
09:10
when you're trying to communicate numbers,
160
534515
2400
כשמנסים לדבר במספרים,
09:12
abstract concepts like lux, the international measurement
161
536915
3272
במושגים מופשטים כמו "לוקס",
יחידת המידה הבינלאומית
יחידת המידה הבינלאומית
09:16
of illumination, the Ishihara color perception test values.
162
540187
5176
של תאורה, ערכי מבחן "אישיהארה"
לתפישת צבעים.
לתפישת צבעים.
09:21
When you present those to people who are not well-versed
163
545363
3161
כשמראים זאת לאנשים
שאינם מצויים
שאינם מצויים
09:24
in those aspects of science and that, they become
164
548524
3116
בהיבטים המדעיים האלה,
הם הופכים
הם הופכים
09:27
salamanders in the noonday sun. It's like
165
551640
2379
לסלמנדרות בשמש הצהריים.
זה כמו לדבר
זה כמו לדבר
09:29
talking about the tangent of the visual angle, all right?
166
554019
2914
על המשיק של זווית הראייה, כן?
09:32
Their eyes just glaze over, all right?
167
556933
2785
העיניים שלהם נעשות מזוגגות, כן?
09:35
A good forensic expert also has to be a good educator,
168
559718
4359
עד-מומחה צריך גם להיות
מורה טוב,
מורה טוב,
09:39
a good communicator, and that's part of the reason
169
564077
2159
לתקשר היטב,
וזו חלק מהסיבה
וזו חלק מהסיבה
09:42
why we take the pictures, to show not only
170
566236
2295
מדוע צילמתי את התמונות,
לא רק כדי להראות
לא רק כדי להראות
09:44
where the light sources are, and what we call the spill,
171
568531
2800
היכן מקורות התאורה,
ומה שאנו מכנים "תאורת זליגה",
ומה שאנו מכנים "תאורת זליגה",
09:47
the distribution, but also so that it's easier
172
571331
2629
הפיזור, אלא גם כדי
שיהיה קל יותר
שיהיה קל יותר
09:49
for the trier of fact to understand the circumstances.
173
573960
4035
למי ששופט את העובדות
להבין את הנסיבות.
להבין את הנסיבות.
09:53
So these are some of the pictures that, in fact,
174
577995
2873
אז אלה כמה מהתמונות
בהן באמת השתמשתי
בהן באמת השתמשתי
09:56
I used when I testified,
175
580868
2415
כשהעדתי.
09:59
but more importantly were, to me as a scientist,
176
583283
1865
אך מבחינתי כמדען,
יותר חשובות היו
יותר חשובות היו
10:01
are those readings, the photometer readings,
177
585148
1983
הקריאות האלה,
הקריאות של מד-האור,
הקריאות של מד-האור,
10:03
which I can then convert into actual predictions
178
587131
4600
שאותן אני יכול להפוך
לתחזיות ממשיות
לתחזיות ממשיות
10:07
of the visual capability of the human eye
179
591731
3520
של כושר הראייה של העין האנושית
10:11
under those circumstances,
180
595251
2376
בנסיבות האלה,
10:13
and from my readings that I recorded at the scene
181
597627
3648
ולפי הקריאות שלי,
אותן תיעדתי בזירת האירוע
אותן תיעדתי בזירת האירוע
10:17
under the same solar and lunar conditions
182
601275
2240
באותם תנאי שמש וירח
10:19
at the same time, so on and so forth, right,
183
603515
2992
באותו מועד וכו' וכו'
10:22
I could predict
184
606507
1406
הצלחתי לחזות
10:23
that there would be no reliable color perception,
185
607913
2192
שלא יכלה להיות
תפישת-צבעים אמינה,
תפישת-צבעים אמינה,
10:26
which is crucial for face recognition,
186
610105
2314
שהיא גורם מכריע בזיהוי פנים,
10:28
and that there would be only scotopic vision,
187
612419
2312
ושיכלה להיות רק ראיה סטוקופטית,
10:30
which means there would be very little resolution,
188
614731
1960
כלומר שהיתה
רמת-הפרדה נמוכה מאד,
רמת-הפרדה נמוכה מאד,
10:32
what we call boundary or edge detection,
189
616691
2248
מה שאנו מכנים
"זיהוי גבולי",
"זיהוי גבולי",
10:34
and that furthermore, because the eyes would have been
190
618939
2315
ושיותר מכך, בגלל שהעיניים
היו ודאי
היו ודאי
10:37
totally dilated under this light, the depth of field,
191
621254
3805
מורחבות מאד בתנאי התאורה האלה,
עומק השדה,
עומק השדה,
10:40
the distance at which you can focus and see details,
192
625059
3158
המרחק שבו ניתן להתמקד
ולראות פרטים,
ולראות פרטים,
10:44
would have been less than 18 inches away.
193
628217
5394
היה ודאי פחות מ-45 ס"מ.
10:49
I testified to that to the court,
194
633611
2504
העדתי על כך בבית המשפט,
10:52
and while the judge was very attentive,
195
636115
2433
ואף שהשופט היה קשוב מאד,
10:54
it had been a very, very long hearing
196
638548
2607
זה היה שימוע ממושך מאד
10:57
for this petition for a retrial, and as a result,
197
641155
4744
של העצומה הזו למשפט חוזר,
וכתוצאה מכך,
וכתוצאה מכך,
11:01
I noticed out of the corner of my eye
198
645899
1760
ראיתי בזווית עיני
11:03
that I thought that maybe the judge was going to need
199
647659
4145
שהשופט אולי עשוי להזדקק
11:07
a little more of a nudge
200
651804
2063
למעט יותר שכנוע
11:09
than just more numbers.
201
653867
2508
מאשר סתם מספרים.
11:12
And here I became a bit audacious,
202
656375
2292
ובנקודה זו נעשיתי קצת חצוף,
11:14
and I turned
203
658667
1520
ופניתי
11:16
and I asked the judge,
204
660187
2392
ושאלתי את השופט,
11:18
I said, "Your Honor, I think you should go out
205
662579
2408
"כבודו, נראה לי שעליך
11:20
and look at the scene yourself."
206
664987
2704
לצאת ולראות בעצמך
את זירת האירוע."
את זירת האירוע."
11:23
Now I may have used a tone which was more like a dare
207
667691
3141
ייתכן שבנימה שלי
היתה יותר התגרות
היתה יותר התגרות
11:26
than a request — (Laughter) —
208
670832
2404
מאשר בקשה--
[צחוק]
[צחוק]
11:29
but nonetheless, it's to this man's credit and his courage
209
673236
4447
בכל אופן, ייאמר לזכותו של האיש
שהיה לו האומץ
שהיה לו האומץ
11:33
that he said, "Yes, I will."
210
677683
3616
לומר, "כן. אעשה זאת."
11:37
A shocker in American jurisprudence.
211
681299
3992
הלם בתורת המשפט האמריקאית.
11:41
So in fact, we found the same identical conditions,
212
685291
2472
אז מצאנו תנאים זהים,
11:43
we reconstructed the entire thing again,
213
687763
2041
שיחזרנו מחדש את כל העסק,
11:45
he came out with an entire brigade of sheriff's officers
214
689804
4010
הוא הגיע עם חטיבה שלמה
של שוטרים ממשרד השריף
של שוטרים ממשרד השריף
11:49
to protect him in this community, all right? (Laughter)
215
693814
5157
כדי שיגנו עליו באותה קהילה, כן?
[צחוק]
[צחוק]
11:54
We had him stand actually slightly in the street,
216
698971
5054
העמדנו אותו ממש קצת ברחוב,
11:59
so closer to the suspect vehicle, the shooter vehicle,
217
704025
3180
קרוב יותר לרכב החשוד,
הרכב של היורה,
הרכב של היורה,
12:03
than the actual teenagers were,
218
707205
2742
מכפי שהיו הנערים,
12:05
so he stood a few feet from the curb
219
709947
2224
והוא עמד כמה מטרים מהמדרכה
12:08
toward the middle of the street.
220
712171
2612
לכיוון מרכז הרחוב.
12:10
We had a car that came by,
221
714783
2917
שלחנו מכונית שתחלוף לידו,
12:13
same identical car as described by the teenagers, right?
222
717700
4951
אותו רכב שתיארו הנערים, כן?
12:18
It had a driver and a passenger,
223
722651
1937
היו בו נהג ונוסע,
12:20
and after the car had passed the judge by,
224
724588
3823
ואחרי שהרכב חלף ליד השופט
12:24
the passenger extended his hand,
225
728411
3514
הנוסע הושיט את ידו,
12:27
pointed it back to the judge as the car continued on,
226
731925
4574
הצביע בה אחורה לעבר השופט
בעוד הרכב ממשיך בנסיעה,
בעוד הרכב ממשיך בנסיעה,
12:32
just as the teenagers had described it, right?
227
736499
2219
בדיוק כפי שהנערים
תיארו זאת, כן?
תיארו זאת, כן?
12:34
Now, he didn't use a real gun in his hand,
228
738718
2853
לא היה לו ביד
אקדח אמיתי,
אקדח אמיתי,
12:37
so he had a black object in his hand that was similar
229
741571
2418
אלא חפץ שחור שדמה
12:39
to the gun that was described.
230
743989
1979
לאקדח המתואר.
12:41
He pointed by, and this is what the judge saw.
231
745968
2846
הוא הצביע בו,
וזה מה שהשופט ראה.
וזה מה שהשופט ראה.
12:44
This is the car 30 feet away from the judge.
232
748814
7099
הנה הרכב במרחק 10 מטר מהשופט.
12:51
There's an arm sticking out of the passenger side
233
755913
2912
יש זרוע שבולטת מצד הנוסע
12:54
and pointed back at you.
234
758825
2373
ומצביעה אחורה לכיוונכם.
12:57
That's 30 feet away.
235
761198
1965
המרחק הוא 10 מטרים.
12:59
Some of the teenagers said that in fact the car
236
763163
2192
כמה מהנערים אמרו למעשה שהרכב
13:01
was 15 feet away when it shot.
237
765355
2576
היה במרחק 5 מטרים
כשנורו היריות.
כשנורו היריות.
13:03
Okay. There's 15 feet.
238
767931
3664
אז הנה 5 מטרים.
13:07
At this point, I became a little concerned.
239
771595
4170
בנקודה זו נעשיתי
מעט מודאג.
מעט מודאג.
13:11
This judge is someone you'd never want to play poker with.
240
775765
4734
עם השופט הזה
לא כדאי לשחק פוקר.
לא כדאי לשחק פוקר.
13:16
He was totally stoic. I couldn't see a twitch of his eyebrow.
241
780499
4288
הוא שלט ברוחו לגמרי.
לא ראיתי אפילו ניד-גבה.
לא ראיתי אפילו ניד-גבה.
13:20
I couldn't see the slightest bend of his head.
242
784787
3269
לא ראיתי שום הטיה של הראש.
13:23
I had no sense of how he was reacting to this,
243
788056
3501
לא היה לי צל של מושג
מה התגובה שלו,
מה התגובה שלו,
13:27
and after he looked at this reenactment,
244
791557
3040
ואחרי שהוא צפה בשחזור,
13:30
he turned to me and he says,
245
794597
1080
הוא פנה אלי ושאל,
13:31
"Is there anything else you want me to look at?"
246
795677
3258
"יש משהו נוסף
שאתה רוצה שאראה?"
שאתה רוצה שאראה?"
13:34
I said, "Your honor," and I don't know whether I was
247
798935
4495
אמרתי, "כבודו,"
ולא ברור לי אם קיבלתי אומץ
ולא ברור לי אם קיבלתי אומץ
13:39
emboldened by the scientific measurements that I had
248
803430
2957
מהמדידות המדעיות שהיו לי בכיס
13:42
in my pocket and my knowledge that they are accurate,
249
806387
3696
והעובדה שידעתי שהן מדויקות,
13:45
or whether it was just sheer stupidity,
250
810083
2255
או אם זו היתה טפשות לשמה.
13:48
which is what the defense lawyers thought — (Laughter) —
251
812338
2825
שזה מה שחשבו עורכי הדין
של ההגנה-- [צחוק]
של ההגנה-- [צחוק]
13:51
when they heard me say,
252
815163
1752
כשהם שמעו אותי אומר,
13:52
"Yes, Your Honor, I want you stand right there
253
816915
2704
"כן, כבודו,
אני רוצה שתישאר לעמוד שם
אני רוצה שתישאר לעמוד שם
13:55
and I want the car to go around the block again
254
819619
4336
ואני רוצה שהרכב יעשה
סיבוב נוסף,
סיבוב נוסף,
13:59
and I want it to come and I want it to stop
255
823955
3354
ויגיע אליך, ואני רוצה
שהוא יעצור
שהוא יעצור
14:03
right in front of you, three to four feet away,
256
827309
4190
ממש מולך,
במרחק של כמטר ממך,
במרחק של כמטר ממך,
14:07
and I want the passenger to extend his hand
257
831499
3456
ואני רוצה שהנוסע
יושיט את ידו
יושיט את ידו
14:10
with a black object and point it right at you,
258
834955
2016
האוחזת בחפץ שחור
ויכוון אותו בדיוק אליך,
ויכוון אותו בדיוק אליך,
14:12
and you can look at it as long as you want."
259
836971
5720
ואתה רשאי להביט בו
כמה זמן שתרצה."
כמה זמן שתרצה."
14:18
And that's what he saw. (Laughter)
260
842691
4427
וזה מה שהוא ראה.
[צחוק]
[צחוק]
14:23
You'll notice, which was also in my test report,
261
847118
3840
שימו לב, וזה מה שהופיע
בדו"ח הבדיקה שלי,
בדו"ח הבדיקה שלי,
14:26
all the dominant lighting is coming from the north side,
262
850958
2645
שכל האור הדומיננטי
מגיע מצפון,
מגיע מצפון,
14:29
which means that the shooter's face would
263
853603
1743
משמע שפרצופו של היורה
14:31
have been photo-occluded. It would have been backlit.
264
855346
2616
היה אטום לגמרי מבחינת התאורה.
הוא היה מואר מאחור.
הוא היה מואר מאחור.
14:33
Furthermore, the roof of the car
265
857962
1902
יותר מזה, גג הרכב
14:35
is causing what we call a shadow cloud inside the car
266
859864
4274
יוצר את מה שאנו מכנים
"ענן צל" בתוך הרכב
"ענן צל" בתוך הרכב
14:40
which is making it darker.
267
864138
3330
שמשחיר אותו עוד יותר.
14:43
And this is three to four feet away.
268
867468
4112
ומדובר על מרחק של כמטר.
14:47
Why did I take the risk?
269
871580
3128
מדוע לקחתי
את הסיכון הזה?
את הסיכון הזה?
14:50
I knew that the depth of field was 18 inches or less.
270
874708
4229
ידעתי שעומק השדה
היה 45 ס"מ או פחות.
היה 45 ס"מ או פחות.
14:54
Three to four feet, it might as well have been
271
878937
1667
במרחק של כמטר,
זה היה באותה מידה יכול להיות
זה היה באותה מידה יכול להיות
14:56
a football field away.
272
880604
4472
במרחק של מגרש כדורגל.
15:00
This is what he saw.
273
885076
2208
זה מה שהוא ראה.
15:03
He went back, there was a few more days of evidence
274
887284
3800
הוא חזר לבית המשפט,
היו עוד כמה ימי שמיעת עדויות.
היו עוד כמה ימי שמיעת עדויות.
15:06
that was heard. At the end of it,
275
891084
2304
ובסופו של דבר,
15:09
he made the judgment that he was going to grant
276
893388
2628
הוא נתן את פסק הדין
15:11
the petition for a retrial.
277
896016
3078
ונעתר לעצומה למען משפט חוזר.
15:14
And furthermore, he released Mr. Carrillo
278
899094
2478
ויותר מכך,
הוא שיחרר את מר קאריו
הוא שיחרר את מר קאריו
15:17
so that he could aid in the preparation of his own defense
279
901572
2987
כדי שיוכל לסייע
בהכנת ההגנה שלו
בהכנת ההגנה שלו
15:20
if the prosecution decided to retry him.
280
904559
6019
אם התביעה תחליט ללכת
למשפט חוזר.
למשפט חוזר.
15:26
Which they decided not to.
281
910578
2310
והם החליטו שלא.
15:28
He is now a freed man. (Applause)
282
912888
5061
היום הוא אדם חופשי.
[מחיאות כפיים]
[מחיאות כפיים]
15:33
(Applause)
283
917949
3943
[מחיאות כפיים]
15:37
This is him embracing his grandmother-in-law.
284
921892
5104
כאן הוא מחבק
את סבתה של אשתו.
את סבתה של אשתו.
15:42
He -- His girlfriend was pregnant when he went to trial,
285
926996
4075
הוא-- חברתו היתה בהריון
כשהוא עמד למשפט,
כשהוא עמד למשפט,
15:46
right? And she had a little baby boy.
286
931071
4085
וילדה בן.
15:51
He and his son are both attending Cal State, Long Beach
287
935156
2681
הוא ובנו לומדים שניהם
באוניברסיטת קליפורניה בלונג ביץ'
באוניברסיטת קליפורניה בלונג ביץ'
15:53
right now taking classes. (Applause)
288
937837
6188
בימים אלה.
[מחיאות כפיים]
[מחיאות כפיים]
15:59
And what does this example --
289
944025
3963
ומה הדוגמה הזו--
16:03
what's important to keep in mind for ourselves?
290
947988
4344
מה חשוב שנזכור מכך?
16:08
First of all, there's a long history of antipathy
291
952332
3696
ראשית כל,
יש היסטוריה ארוכה של איבה
יש היסטוריה ארוכה של איבה
16:11
between science and the law
292
956028
2080
בין המדע והחוק
16:14
in American jurisprudence.
293
958108
2400
בתורת המשפט האמריקאית.
16:16
I could regale you with horror stories of ignorance
294
960508
3448
יכולתי לענג אתכם
בסיפורי אימים של בורות
בסיפורי אימים של בורות
16:19
over decades of experience as a forensic expert
295
963956
4336
מעשרות שנותי כעד-מומחה,
16:24
of just trying to get science into the courtroom.
296
968292
4506
מכך שרק ניסיתי להכניס את המדע
לאולם בית המשפט.
לאולם בית המשפט.
16:28
The opposing council always fight it and oppose it.
297
972798
4934
הצד שכנגד תמיד נאבק בכך
ומתנגד לכך.
ומתנגד לכך.
16:33
One suggestion is that all of us become much more
298
977732
3387
הצעה אחת היא
שכולנו נתייחס הרבה יותר
שכולנו נתייחס הרבה יותר
16:37
attuned to the necessity, through policy,
299
981119
2869
לצורך, בעזרת מדיניות,
16:39
through procedures,
300
983988
2056
בעזרת נהלים,
16:41
to get more science in the courtroom,
301
986044
3184
להכניס יותר מדע לבית המשפט,
16:45
and I think one large step toward that
302
989228
2311
ולדעתי צעד גדול בכיוון זה
16:47
is more requirements,
303
991539
1842
הוא להציב יותר דרישות,
16:49
with all due respect to the law schools,
304
993381
2559
עם כל הכבוד לפקולטות למשפטים,
16:51
of science, technology, engineering, mathematics
305
995940
5111
מבחינת המדע, הטכנולוגיה,
ההנדסה, המתמטיקה
ההנדסה, המתמטיקה
16:56
for anyone going into the law,
306
1001051
1977
בפני מי שבוחר ללמוד משפטים,
16:58
because they become the judges.
307
1003028
3624
כי הם יהפכו לשופטים.
17:02
Think about how we select our judges in this country.
308
1006652
3048
חישבו על האופן בו אנו
בוחרים שופטים בארץ הזו.
בוחרים שופטים בארץ הזו.
17:05
It's very different than most other cultures. All right?
309
1009700
3360
זה שונה מאד מאשר
ברוב התרבויות האחרות, נכון?
ברוב התרבויות האחרות, נכון?
17:08
The other one that I want to suggest,
310
1013060
2410
הדבר השני שברצוני להציע,
17:11
the caution that all of us have to have,
311
1015470
2430
האזהרה שעל כולנו לזכור,
17:13
I constantly have to remind myself,
312
1017900
1840
שאני מזכיר לעצמי ללא הרף,
17:15
about just how accurate are the memories
313
1019740
3103
היא כמה באמת מדויקים הזכרונות
17:18
that we know are true, that we believe in?
314
1022843
5369
שאנו יודעים שהם אמיתיים,
שאנו מאמינים להם?
שאנו מאמינים להם?
17:24
There is decades of research,
315
1028212
3384
יש עשרות שנות מחקר,
17:27
examples and examples of cases like this,
316
1031596
4168
דוגמאות על גבי דוגמאות
של מקרים כאלה,
של מקרים כאלה,
17:31
where individuals
317
1035764
1968
שבהם אנשים
17:33
really, really believe. None of those teenagers
318
1037732
3512
באמת מאמינים.
איש מהנערים הללו
איש מהנערים הללו
17:37
who identified him
319
1041244
1832
שזיהו אותו,
17:38
thought that they were picking the wrong person.
320
1043076
3276
לא חשב שהוא מצביע
על האדם הלא-נכון.
על האדם הלא-נכון.
17:42
None of them thought they couldn't see the person's face.
321
1046352
3354
איש מהם לא חשב
שהוא לא יכול היה לראות את פניו.
שהוא לא יכול היה לראות את פניו.
17:45
We all have to be very careful.
322
1049706
2132
כולנו צריכים להיות זהירים מאד.
17:47
All our memories are reconstructed memories.
323
1051838
3640
כל זכרונותינו
הם זכרונות משוחזרים.
הם זכרונות משוחזרים.
17:51
They are the product of what we originally experienced
324
1055478
2398
הם התוצר
של מה שחווינו במקור,
של מה שחווינו במקור,
17:53
and everything that's happened afterwards.
325
1057876
2733
יחד עם כל מה שקרה
לאחר מכן.
לאחר מכן.
17:56
They're dynamic.
326
1060609
2051
הם דינמיים.
17:58
They're malleable. They're volatile,
327
1062660
2488
הם ניתנים לעיצוב.
הם הפכפכים,
הם הפכפכים,
18:01
and as a result, we all need to remember to be cautious,
328
1065148
4024
ולכן על כולנו לזכור להיזהר,
18:05
that the accuracy of our memories
329
1069172
3320
כי הדיוק של זכרונותינו
18:08
is not measured in how vivid they are
330
1072492
3504
לא נמדד לפי מידת המוחשיות שלהם
18:11
nor how certain you are that they're correct.
331
1075996
5131
או לפי המידה בה אנו משוכנעים
שהם נכונים.
שהם נכונים.
18:17
Thank you. (Applause)
332
1081127
149090
תודה רבה.
[מחיאות כפיים]
[מחיאות כפיים]
ABOUT THE SPEAKER
Scott Fraser - Forensic psychologist, expert witnessScott Fraser is a forensic psychologist who thinks deeply about the fallibility of human memory and encourages a more scientific approach to trial evidence.
Why you should listen
When it comes to witnesses in criminal trials, the accuracy of human memory can mean the difference between life and death. Scott Fraser is an expert witness who researches what’s real and what’s selective when it comes to human memory and crime. His areas of expertise include human night vision, neuropsychopharmacology, and the effect of stress and other factors on the human mind. He has testified in criminal and civil cases throughout the U.S. in state and federal courts.
In 2011 Fraser was involved in the retrial of a 1992 murder case in which Francisco Carrillo was found guilty and sentenced to two life sentences in prison. Fraser and the team that hired him staged a dramatic reenactment of the night of the murder in question and showed the testimonies that had put Carrillo in jail were unreliable. After 20 years in jail for a crime he didn't commit, Carrillo was freed.
Scott Fraser | Speaker | TED.com