TEDxPeachtree
Frans de Waal: Moral behavior in animals
פראנס דה-ואל: התנהגות מוסרית בבעלי חיים
Filmed:
Readability: 3.2
4,770,589 views
אמפתיה, שיתוף פעולה, הוגנות והדדיות -- דאגה לרווחת הזולת נראית לנו כתכונה אנושית ביותר. אבל פראנס דה-ואל חולק עימנו כמה סרטונים מפתיעים של מבחני התנהגות שבוצעו בפרימטים וביונקים נוספים המראים כמה מהתכונות המוסריות הללו כולנו חולקים.
Frans de Waal - Primatologist
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
I was born in Den Bosch,
0
0
2000
נולדתי בדן בוס,
00:17
where the painter Hieronymus Bosch named himself after.
1
2000
3000
המקום אותו הצייר הירונימוס בוש אימץ כשמו.
00:20
And so I've always been very fond of this painter
2
5000
2000
ולכן תמיד חיבבתי מאוד את הצייר הזה
00:22
who lived and worked in the 15th century.
3
7000
3000
שחי ועבד במאה ה-15.
00:25
And what is interesting about him in relation to morality
4
10000
2000
מה שמעניין לגביו בהקשר של מוסר הוא
00:27
is that he lived at a time where religion's influence was waning,
5
12000
3000
שהוא חי בתקופה בה השפעתה של הדת הלכה ונחלשה,
00:30
and he was sort of wondering, I think,
6
15000
2000
ולדעתי, הוא תהה
00:32
what would happen with society
7
17000
2000
מה יקרה לחברה
00:34
if there was no religion or if there was less religion.
8
19000
3000
אם לא תהיה דת או אם תהיה פחות דת.
00:37
And so he painted this famous painting, "The Garden of Earthly Delights,"
9
22000
3000
וכך הוא צייר את הציור המפורסם הזה, "גן התענוגות הארציים,"
00:40
which some have interpreted
10
25000
2000
שיש שפירשו כמתאר
00:42
as being humanity before the Fall,
11
27000
2000
את האנושות לפני היציאה מגן עדן,
00:44
or being humanity without any Fall at all.
12
29000
3000
או את האנושות ללא היציאה מגן עדן כלל.
00:47
And so it makes you wonder,
13
32000
2000
כך שזה גורם לך לחשוב
00:49
what would happen if we hadn't tasted the fruit of knowledge, so to speak,
14
34000
3000
מה היה קורה לולא טעמנו מפרי עץ הדעת,
00:52
and what kind of morality would we have?
15
37000
3000
ואיזה סוג של מוסר היה לנו?
00:55
Much later, as a student,
16
40000
2000
זמן רב לאחר מכן, כסטודנט,
00:57
I went to a very different garden,
17
42000
2000
הלכתי לגן שונה מאד,
00:59
a zoological garden in Arnhem
18
44000
3000
לגן זואולוגי בארנהם
01:02
where we keep chimpanzees.
19
47000
2000
בו יש לנו שימפנזים.
01:04
This is me at an early age with a baby chimpanzee.
20
49000
2000
זה אני כשהייתי צעיר עם שימפנזה תינוק.
01:06
(Laughter)
21
51000
3000
(צחוק)
01:09
And I discovered there
22
54000
2000
שם גיליתי שהשימפנזים
01:11
that the chimpanzees are very power hungry and wrote a book about it.
23
56000
3000
הם מאד תאבי כוח, וכתבתי על כך ספר.
01:14
And at that time the focus in a lot of animal research
24
59000
3000
באותה תקופה המיקוד בהרבה ממחקר בעלי החיים היה
01:17
was on aggression and competition.
25
62000
2000
אגרסיביות ותחרות.
01:19
I painted a whole picture of the animal kingdom,
26
64000
2000
ציירתי תמונה שלמה של ממלכת החיות,
01:21
and humanity included,
27
66000
2000
והאנושות בתוכה,
01:23
was that deep down we are competitors,
28
68000
2000
המצביעה על כך שבתוך תוכנו אנחנו ביסודו של דבר תחרותיים,
01:25
we are aggressive,
29
70000
2000
אנחנו אגרסיביים,
01:27
we're all out for our own profit basically.
30
72000
3000
ולמעשה אנחנו שם בשביל הרווח הפרטי שלנו.
01:30
This is the launch of my book.
31
75000
2000
זוהי ההשקה של הספר שלי.
01:32
I'm not sure how well the chimpanzees read it,
32
77000
2000
אני לא בטוח כמה לעומק השימפנזים קראו את הספר
01:34
but they surely seemed interested in the book.
33
79000
3000
אבל בהחלט נראה שהם התעניינו בו.
01:39
Now in the process
34
84000
2000
במשך כל תהליך
01:41
of doing all this work on power and dominance
35
86000
2000
העבודה על כוח ודומיננטיות
01:43
and aggression and so on,
36
88000
2000
ועל אגרסיביות וכן הלאה,
01:45
I discovered that chimpanzees reconcile after fights.
37
90000
3000
גיליתי ששימפנזים מתפייסים אחרי קרבות.
01:48
And so what you see here is two males who have had a fight.
38
93000
3000
כאן רואים שני זכרים שזה עתה נלחמו זה בזה.
01:51
They ended up in a tree, and one of them holds out a hand to the other.
39
96000
3000
בסופו של דבר הם תלויים על עץ ואחד מהם מושיט יד לעבר השני.
01:54
And about a second after I took the picture, they came together in the fork of the tree
40
99000
3000
בערך שניה אחרי שצילמתי את התמונה, הם נפגשו במזלג העץ,
01:57
and they kissed and embraced each other.
41
102000
2000
וחיבקו ונישקו זה את זה.
01:59
Now this is very interesting
42
104000
2000
זה היה מאד מעניין.
02:01
because at the time everything was about competition and aggression,
43
106000
3000
כיוון שבאותו זמן הכל סבב סביב תחרות ואגרסיביות,
02:04
and so it wouldn't make any sense.
44
109000
2000
כך שלהתפייס לא נראה היה הגיוני.
02:06
The only thing that matters is that you win or that you lose.
45
111000
2000
הדבר החשוב היחידי היה אם תנצח או תפסיד.
02:08
But why would you reconcile after a fight?
46
113000
2000
אבל למה להתפייס אחרי קרב?
02:10
That doesn't make any sense.
47
115000
2000
אין בכך כל הגיון.
02:12
This is the way bonobos do it. Bonobos do everything with sex.
48
117000
3000
כך עושים זאת קופי הבונובו. קופי בונובו עושים הכל דרך יחסי מין.
02:15
And so they also reconcile with sex.
49
120000
2000
כך שהם גם מתפייסים בעזרת יחסי מין.
02:17
But the principle is exactly the same.
50
122000
2000
אבל העקרון זהה.
02:19
The principle is that you have
51
124000
2000
העיקרון הוא
02:21
a valuable relationship
52
126000
2000
שיש לך מערכת יחסים בעלת ערך
02:23
that is damaged by conflict,
53
128000
2000
שניזוקה מעימות,
02:25
so you need to do something about it.
54
130000
2000
ולכן עליך לעשות משהו בנדון.
02:27
So my whole picture of the animal kingdom,
55
132000
2000
כך שההשקפה הכוללת שלי על ממלכת החיות,
02:29
and including humans also,
56
134000
2000
ובני האדם בכללה,
02:31
started to change at that time.
57
136000
2000
החלה להשתנות בזמן ההוא.
02:33
So we have this image
58
138000
2000
אז התדמית שיש לנו
02:35
in political science, economics, the humanities,
59
140000
2000
במדעי המדינה, בכלכלה, במדעי הרוח
02:37
philosophy for that matter,
60
142000
2000
וגם בפילוסופיה, לצורך העניין,
02:39
that man is a wolf to man.
61
144000
2000
היא שאדם לאדם זאב.
02:41
And so deep down our nature's actually nasty.
62
146000
3000
ושעמוק בפנים, הטבע שלנו למעשה נבזי .
02:44
I think it's a very unfair image for the wolf.
63
149000
3000
אני חושב שזו תדמית שעושה לזאב עוול גדול.
02:47
The wolf is, after all,
64
152000
2000
אחרי הכל, הזאב
02:49
a very cooperative animal.
65
154000
2000
הוא חיה שיתופית מאד.
02:51
And that's why many of you have a dog at home,
66
156000
2000
וזו הסיבה שלרבים מכם יש כלב בבית,
02:53
which has all these characteristics also.
67
158000
2000
שלו כל התכונות הללו גם כן.
02:55
And it's really unfair to humanity,
68
160000
2000
התדמית הזו עושה גם עוול לאנושות,
02:57
because humanity is actually much more cooperative and empathic
69
162000
4000
כי האנושות הרבה יותר שיתופית ואמפתית
03:01
than given credit for.
70
166000
2000
ממה שמיחסים לה.
03:03
So I started getting interested in those issues
71
168000
2000
כך שהתחלתי להתעניין בנושאים הללו
03:05
and studying that in other animals.
72
170000
2000
ולחקור אותם בבעלי חיים נוספים.
03:07
So these are the pillars of morality.
73
172000
2000
כך שאלו הם עמודי התווך של המוסריות.
03:09
If you ask anyone, "What is morality based on?"
74
174000
4000
אם תשאלו מישהו, "על מה מבוססת המוסריות?"
03:13
these are the two factors that always come out.
75
178000
2000
שני הגורמים הללו תמיד מופיעים.
03:15
One is reciprocity,
76
180000
2000
האחד הוא הדדיות,
03:17
and associated with it is a sense of justice and a sense of fairness.
77
182000
3000
ולה מקושרות תחושות הצדק וההוגנות.
03:20
And the other one is empathy and compassion.
78
185000
2000
והשני הוא אמפתיה וחמלה.
03:22
And human morality is more than this,
79
187000
3000
מוסריות אנושית היא יותר מזה,
03:25
but if you would remove these two pillars,
80
190000
2000
אבל אם תוציאו את שני עמודי התווך האלה,
03:27
there would be not much remaining I think.
81
192000
2000
אני חושב שלא ישאר הרבה.
03:29
And so they're absolutely essential.
82
194000
2000
כך שהם לגמרי חיוניים.
03:31
So let me give you a few examples here.
83
196000
2000
הרשו לי לתת לכם כמה דוגמאות.
03:33
This is a very old video from the Yerkes Primate Center
84
198000
2000
זה סרטון מאד ישן ממרכז הפרימטים יירקס
03:35
where they train chimpanzees to cooperate.
85
200000
3000
שם הם מאמנים שימפנזים לשתף פעולה.
03:38
So this is already about a hundred years ago
86
203000
3000
כך שזה כבר כמעט מאה שנים
03:41
that we were doing experiments on cooperation.
87
206000
3000
שאנחנו עושים ניסויים על שיתוף פעולה.
03:44
What you have here is two young chimpanzees who have a box,
88
209000
3000
מה שאתם רואים כאן הם שני שימפנזים צעירים, שלהם קופסא
03:47
and the box is too heavy for one chimp to pull in.
89
212000
3000
אך הקופסא כבדה מכדי ששימפנזה אחד יוכל למשוך אליו לבדו.
03:50
And of course, there's food on the box.
90
215000
2000
וכמובן שעל הקופסא יש אוכל.
03:52
Otherwise they wouldn't be pulling so hard.
91
217000
2000
אחרת הם לא היו מושכים חזק כל כך.
03:54
And so they're bringing in the box.
92
219000
2000
אז הם מושכים את הקופסא אליהם.
03:56
And you can see that they're synchronized.
93
221000
2000
ואתם יכולים לראות שהם מסונכרנים אחד עם השני.
03:58
You can see that they work together, they pull at the same moment.
94
223000
3000
אתם יכולים לראות שהם עובדים ביחד, הם מושכים באותו הזמן.
04:01
It's already a big advance over many other animals
95
226000
3000
זו כבר התקדמות אדירה מעבר לבעלי חיים רבים אחרים
04:04
who wouldn't be able to do that.
96
229000
2000
שלא היו מסוגלים לכך.
04:06
And now you're going to get a more interesting picture,
97
231000
2000
ועכשיו תקבלו תמונה מעניינת עוד יותר,
04:08
because now one of the two chimps has been fed.
98
233000
3000
כיוון שעכשיו אחד משני השימפנזים קיבל אוכל.
04:11
So one of the two is not really interested
99
236000
2000
כך שהמשימה כבר לא ממש מעניינת
04:13
in the task anymore.
100
238000
3000
את אחד מהם.
04:16
(Laughter)
101
241000
3000
(צחוק)
04:23
(Laughter)
102
248000
5000
(צחוק)
04:34
(Laughter)
103
259000
3000
(צחוק)
04:50
Now look at what happens at the very end of this.
104
275000
3000
עכשיו הסתכלו מה קורה ממש בסוף.
04:56
(Laughter)
105
281000
2000
(צחוק)
05:07
He takes basically everything.
106
292000
2000
הוא למעשה לוקח את הכל.
05:09
(Laughter)
107
294000
3000
(צחוק)
05:12
So there are two interesting parts about this.
108
297000
2000
אז יש בזה שני דברים מעניינים.
05:14
One is that the chimp on the right
109
299000
2000
האחד הוא שהשימפנזה מימין
05:16
has a full understanding he needs the partner --
110
301000
2000
מבין לחלוטין שהוא צריך את בן הזוג שלו -
05:18
so a full understanding of the need for cooperation.
111
303000
2000
כך שיש הבנה מוחלטת של הצורך בשיתוף פעולה.
05:20
The second one is that the partner is willing to work
112
305000
3000
הדבר השני הוא, שבן הזוג מוכן לעבוד
05:23
even though he's not interested in the food.
113
308000
2000
למרות שהוא אינו מעוניין באוכל.
05:25
Why would that be? Well that probably has to do with reciprocity.
114
310000
3000
למה שזה יקרה? כנראה שיש לזה קשר להדדיות.
05:28
There's actually a lot of evidence in primates and other animals
115
313000
2000
למעשה יש עדויות רבות בפרימטים ובבעלי חיים אחרים
05:30
that they return favors.
116
315000
2000
שהם מחזירים טובות.
05:32
So he will get a return favor
117
317000
2000
כך שהוא יקבל טובה בחזרה
05:34
at some point in the future.
118
319000
2000
בזמן כלשהו בעתיד.
05:36
And so that's how this all operates.
119
321000
2000
וככה זה הכל עובד.
05:38
We do the same task with elephants.
120
323000
2000
אנחנו עושים את אותה המשימה עם פילים.
05:40
Now with elephants, it's very dangerous to work with elephants.
121
325000
3000
עכשיו, פילים... מאד מסוכן לעבוד עם פילים.
05:43
Another problem with elephants
122
328000
2000
בעיה נוספת עם פילים
05:45
is that you cannot make an apparatus
123
330000
2000
היא שאתה לא יכול ליצור מתקן
05:47
that is too heavy for a single elephant.
124
332000
2000
שיהיה כבד מדי עבור פיל אחד.
05:49
Now you can probably make it,
125
334000
2000
ניתן אולי לבנות אותו
05:51
but it's going to be a pretty flimsy apparatus I think.
126
336000
2000
אבל אני חושב שזה יהיה מתקן די מסורבל.
05:53
And so what we did in that case --
127
338000
2000
אז מה שעשינו במקרה הזה -
05:55
we do these studies in Thailand for Josh Plotnik --
128
340000
3000
את המחקרים הללו אנו עושים בתאילנד עבור ג'וש פלוטניק -
05:58
is we have an apparatus around which there is a rope, a single rope.
129
343000
3000
זה שיש לנו מתקן סביבו יש חבל. חבל יחיד.
06:01
And if you pull on this side of the rope,
130
346000
2000
ואם מושכים בצד הזה של החבל,
06:03
the rope disappears on the other side.
131
348000
2000
החבל ייעלם מהצד השני.
06:05
So two elephants need to pick it up at exactly the same time and pull.
132
350000
3000
כך ששני פילים צריכים להרים את זה בדיוק באותו הזמן ולמשוך.
06:08
Otherwise nothing is going to happen
133
353000
2000
אחרת לא יקרה דבר
06:10
and the rope disappears.
134
355000
2000
והחבל ייעלם.
06:12
And the first tape you're going to see
135
357000
2000
הסרטון הראשון אותו אתם הולכים לראות
06:14
is two elephants who are released together
136
359000
2000
הוא שני פילים שמשוחררים ביחד
06:16
arrive at the apparatus.
137
361000
2000
מגיעים למתקן.
06:18
The apparatus is on the left with food on it.
138
363000
3000
המתקן הוא משמאל ויש עליו אוכל.
06:21
And so they come together, they arrive together,
139
366000
3000
כך שהם באים ביחד, הם מגיעים ביחד,
06:24
they pick it up together and they pull together.
140
369000
2000
הם מרימים אותו ביחד והם מושכים ביחד.
06:26
So it's actually fairly simple for them.
141
371000
3000
כך שבעצם זה די פשוט עבורם.
06:30
There they are.
142
375000
2000
הנה הם.
06:39
And so that's how they bring it in.
143
384000
2000
וכך הם מביאים אותו אליהם.
06:41
But now we're going to make it more difficult.
144
386000
2000
אבל עכשיו נקשה את העניין.
06:43
Because the whole purpose of this experiment
145
388000
2000
כי כל המטרה של הניסוי הזה
06:45
is to see how well they understand cooperation.
146
390000
2000
היא לראות כמה הם מבינים מה זה שיתוף פעולה.
06:47
Do they understand that as well as the chimps, for example?
147
392000
3000
האם הם מבינים את זה טוב כמו השימפנזים, לדוגמא?
06:50
And so what we do in the next step
148
395000
2000
אז מה שאנחנו עושים בשלב הבא הוא
06:52
is we release one elephant before the other,
149
397000
2000
אנחנו משחררים את אחד הפילים לפני הפיל השני,
06:54
and that elephant needs to be smart enough
150
399000
2000
והפיל הזה צריך להיות חכם מספיק
06:56
to stay there and wait and not pull at the rope --
151
401000
2000
כדי להשאר שם ולחכות, ולא למשוך בחבל -
06:58
because if he pulls at the rope, it disappears and the whole test is over.
152
403000
3000
כיוון שאם הוא מושך בחבל, זה נעלם וזה סופו של הניסוי.
07:01
Now this elephant does something illegal
153
406000
2000
עכשיו, הפיל הזה עושה משהו בלתי חוקי
07:03
that we did not teach it.
154
408000
2000
שאנחנו לא לימדנו אותו.
07:05
But it shows the understanding that he has,
155
410000
2000
אך זה מראה את ההבנה שיש לו,
07:07
because he puts his big foot on the rope,
156
412000
3000
כיוון שהוא שם את כף רגלו הגדולה על החבל,
07:10
stands on the rope and waits there for the other,
157
415000
2000
נעמד על החבל, ומחכה שם לשני,
07:12
and then the other is going to do all the work for him.
158
417000
3000
ואז השני יעשה את כל העבודה בשבילו.
07:15
So it's what we call freeloading.
159
420000
3000
לזה אנחנו קוראים אוכל חינם.
07:18
(Laughter)
160
423000
2000
(צחוק)
07:20
But it shows the intelligence that the elephants have.
161
425000
3000
אבל זה מראה את האינטיליגנציה של הפילים.
07:23
They develop several of these alternative techniques
162
428000
3000
הם מפתחים מספר טכניקות אלטרנטיביות
07:26
that we did not approve of necessarily.
163
431000
3000
להן אנו לא בהכרח מסכימים.
07:29
So the other elephant is now coming
164
434000
5000
אז עכשיו בא הפיל השני
07:34
and is going to pull it in.
165
439000
3000
והוא הולך למשוך את זה אליהם.
07:53
Now look at the other. The other doesn't forget to eat, of course.
166
458000
3000
עכשיו תסתכלו על השני. השני לא שוכח לאכול, כמובן.
07:56
(Laughter)
167
461000
4000
(צחוק)
08:00
This was the cooperation, reciprocity part.
168
465000
2000
זה היה החלק של שיתוף-פעולה והדדיות.
08:02
Now something on empathy.
169
467000
2000
עכשיו משהו על חמלה.
08:04
Empathy is my main topic at the moment of research.
170
469000
2000
חמלה היא נושא המחקר המרכזי שלי כרגע.
08:06
And empathy has sort of two qualities.
171
471000
2000
לחמלה יש שתי תכונות, ניתן לומר.
08:08
One is the understanding part of it. This is just a regular definition:
172
473000
3000
האחת היא החלק של ההבנה. זו היא רק ההגדרה הרגילה:
08:11
the ability to understand and share the feelings of another.
173
476000
2000
היכולת להבין ולחלוק את רגשותיו של האחר.
08:13
And the emotional part.
174
478000
2000
והחלק הרגשי.
08:15
And so empathy has basically two channels.
175
480000
2000
כך שלחמלה יש למעשה שני אפיקים.
08:17
One is the body channel.
176
482000
2000
האחד הוא האפיק הגופני.
08:19
If you talk with a sad person,
177
484000
2000
אם אתם מדברים עם מישהו עצוב,
08:21
you're going to adopt a sad expression and a sad posture,
178
486000
3000
אתם תאמצו הבעה עצובה ותנוחת גוף עצובה,
08:24
and before you know it you feel sad.
179
489000
2000
ולפני שתשימו לב תרגישו עצובים.
08:26
And that's sort of the body channel of emotional empathy,
180
491000
3000
וזה בערך האפיק הגופני של חמלה רגשית,
08:29
which many animals have.
181
494000
2000
שיש לבעלי חיים רבים.
08:31
Your average dog has that also.
182
496000
2000
לכלב טיפוסי יש את זה גם.
08:33
That's actually why people keep mammals in the home
183
498000
2000
זו בעצם הסיבה שאנשים מחזיקים יונקים בבתיהם
08:35
and not turtles or snakes or something like that
184
500000
2000
ולא צבים או נחשים או משהו כזה
08:37
who don't have that kind of empathy.
185
502000
2000
שאין לו את החמלה הזו.
08:39
And then there's a cognitive channel,
186
504000
2000
ואז יש את האפיק הקוגניטיבי,
08:41
which is more that you can take the perspective of somebody else.
187
506000
2000
שהוא יותר היכולת לאמץ את נקודת המבט של מישהו אחר.
08:43
And that's more limited.
188
508000
2000
זה יותר מוגבל.
08:45
There's few animals -- I think elephants and apes can do that kind of thing --
189
510000
2000
יש מספר מועט של בעלי חיים - אני חושב שפילים וקופים מסוגלים לזה -
08:47
but there are very few animals who can do that.
190
512000
3000
אבל רק מעט מאד בעלי חיים יכולים לעשות את זה.
08:50
So synchronization,
191
515000
2000
כך שסינכרוניזציה,
08:52
which is part of that whole empathy mechanism
192
517000
2000
שהיא חלק מהמנגנון ההוא של החמלה,
08:54
is a very old one in the animal kingdom.
193
519000
2000
היא מנגנון מאד עתיק בממלכת בעלי החיים..
08:56
And in humans, of course, we can study that
194
521000
2000
ובבני אדם, כמובן, אנחנו יכולים לחקור זאת
08:58
with yawn contagion.
195
523000
2000
עם ההדבקות בפיהוקים.
09:00
Humans yawn when others yawn.
196
525000
2000
בני אדם מפהקים כשאחרים מפהקים.
09:02
And it's related to empathy.
197
527000
2000
וזה קשור לחמלה.
09:04
It activates the same areas in the brain.
198
529000
2000
זה מפעיל את אותם האזורים במוח.
09:06
Also, we know that people who have a lot of yawn contagion
199
531000
2000
בנוסף, אנחנו יודעים שאנשים שנדבקים מפיהוקים בקלות
09:08
are highly empathic.
200
533000
2000
הם מאד אמפתיים.
09:10
People who have problems with empathy, such as autistic children,
201
535000
2000
אנשים להם בעיות עם חמלה, כמו ילדים אוטיסטיים,
09:12
they don't have yawn contagion.
202
537000
2000
אינם נדבקים מפיהוקים.
09:14
So it is connected.
203
539000
2000
כך שיש קשר בין הדברים.
09:16
And we study that in our chimpanzees by presenting them with an animated head.
204
541000
3000
ובשימפנזים שלנו אנו חוקרים זאת בכך שאנו מציגים להם ראש מאוייר.
09:19
So that's what you see on the upper-left,
205
544000
2000
זה מה שאתם רואים למעלה משמאל,
09:21
an animated head that yawns.
206
546000
2000
ראש מאוייר שמפהק.
09:23
And there's a chimpanzee watching,
207
548000
2000
והנה שימפנזה שמסתכל,
09:25
an actual real chimpanzee watching a computer screen
208
550000
3000
שימפנזה אמיתי מסתכל על מסך מחשב
09:28
on which we play these animations.
209
553000
3000
עליו אנו מריצים את האנימציות הללו.
09:35
(Laughter)
210
560000
2000
(צחוק)
09:37
So yawn contagion
211
562000
2000
אז ההידבקות מפיהוקים
09:39
that you're probably all familiar with --
212
564000
2000
שכולכם סביר להניח מכירים -
09:41
and maybe you're going to start yawning soon now --
213
566000
3000
ואולי אתם תתחילו לפהק עכשיו גם בעוד רגע -
09:44
is something that we share with other animals.
214
569000
3000
היא משהו שאנחנו חולקים עם בעלי חיים אחרים.
09:47
And that's related to that whole body channel of synchronization
215
572000
3000
וזה קשור לאפיק הגופני הזה של סינכרוניזציה
09:50
that underlies empathy
216
575000
2000
שמהווה את הבסיס של חמלה
09:52
and that is universal in the mammals basically.
217
577000
3000
וזה משהו אוניברסלי ביונקים למעשה.
09:55
Now we also study more complex expressions. This is consolation.
218
580000
3000
עכשיו, אנחנו חוקרים גם הבעות יותר מורכבות. זהו מתן תנחומים.
09:58
This is a male chimpanzee who has lost a fight and he's screaming,
219
583000
3000
זהו שימפנזה זכר שהפסיד קרב והוא צורח,
10:01
and a juvenile comes over and puts an arm around him
220
586000
2000
והצעיר בא אליו ומניח את זרועו עליו
10:03
and calms him down.
221
588000
2000
ומרגיע אותו.
10:05
That's consolation. It's very similar to human consolation.
222
590000
3000
זהו מתן תנחומים. זה דומה מאד למתן תנחומים בבני אדם.
10:08
And consolation behavior,
223
593000
3000
והתהגות של מתן תנחומים
10:11
it's empathy driven.
224
596000
2000
מונעת על ידי חמלה.
10:13
Actually the way to study empathy in human children
225
598000
3000
למעשה הדרך לחקור חמלה בילדים אנושיים
10:16
is to instruct a family member to act distressed,
226
601000
2000
היא להורות למישהו מהמשפחה להתנהג כאילו הוא במצוקה,
10:18
and then they see what young children do.
227
603000
2000
ואז לראות מה הילדים הצעירים עושים.
10:20
And so it is related to empathy,
228
605000
2000
כך שזה קשור לחמלה,
10:22
and that's the kind of expressions we look at.
229
607000
3000
ואלו סוגי ההבעות אחריהם אנו עוקבים.
10:25
We also recently published an experiment you may have heard about.
230
610000
3000
לא מזמן גם פרסמנו ניסוי עליו אולי שמעתם.
10:28
It's on altruism and chimpanzees
231
613000
3000
זה על אלטרואיזם ושימפנזים
10:31
where the question is, do chimpanzees care
232
616000
2000
כשהשאלה היא האם איכפת לשימפנזים
10:33
about the welfare of somebody else?
233
618000
2000
מרווחתו של האחר.
10:35
And for decades it had been assumed
234
620000
2000
לאורך עשרות שנים ההנחה היתה
10:37
that only humans can do that,
235
622000
2000
שרק בני אדם יכולים להראות את זה,
10:39
that only humans worry about the welfare of somebody else.
236
624000
3000
שרק בני אדם דואגים לרווחתו של מישהו אחר.
10:42
Now we did a very simple experiment.
237
627000
2000
אז עשינו ניסוי מאד פשוט.
10:44
We do that on chimpanzees that live in Lawrenceville,
238
629000
3000
אנחנו עושים את זה עם שימפנזים שחיים בלורנסוויל,
10:47
in the field station of Yerkes.
239
632000
2000
במחנה המחקר ביירקס.
10:49
And so that's how they live.
240
634000
2000
ככה הם חיים.
10:51
And we call them into a room and do experiments with them.
241
636000
3000
ואנחנו קוראים להם להכנס לחדר ועושים איתם ניסויים.
10:54
In this case, we put two chimpanzees side-by-side.
242
639000
2000
כאן, שמנו שני שימפנזים זה לצד זה,
10:56
and one has a bucket full of tokens, and the tokens have different meanings.
243
641000
3000
ולאחד מהם יש סל מלא אסימונים, ולאסימונים יש משמעויות שונות.
10:59
One kind of token feeds only the partner who chooses,
244
644000
3000
אסימון מסוג אחד מאכיל רק את השותף שבוחר,
11:02
the other one feeds both of them.
245
647000
2000
והשני מאכיל את שניהם.
11:04
So this is a study we did with Vicky Horner.
246
649000
3000
אז זה מחקר שעשינו יחד עם וויקי הורנר.
11:08
And here you have the two color tokens.
247
653000
2000
וכאן יש לכם את האסימונים בשני הצבעים.
11:10
So they have a whole bucket full of them.
248
655000
2000
אז יש להם דלי מלא בהם.
11:12
And they have to pick one of the two colors.
249
657000
3000
והם צריכים לבחור אחד משני הצבעים.
11:15
You will see how that goes.
250
660000
3000
אתם תראו איך זה הולך.
11:18
So if this chimp makes the selfish choice,
251
663000
3000
אז אם השימפנזה הזה בוחר בבחירה האנוכית,
11:21
which is the red token in this case,
252
666000
3000
שבמקרה זה היא האסימון האדום,
11:24
he needs to give it to us.
253
669000
2000
הוא צריך לתת אותו לנו.
11:26
So we pick it up, we put it on a table where there's two food rewards,
254
671000
3000
אנחנו מרימים אותו, אנו מניחים אותו על השולחן היכן שיש שני פריטי מזון כתמורה,
11:29
but in this case only the one on the right gets food.
255
674000
3000
אבל במקרה הזה רק הפרט מימין מקבל אוכל.
11:32
The one on the left walks away because she knows already.
256
677000
2000
זו שמשמאל מתרחקת עכשיו כי היא כבר יודעת
11:34
that this is not a good test for her.
257
679000
3000
שזה לא ניסוי טוב בשבילה הפעם.
11:37
Then the next one is the pro-social token.
258
682000
2000
בפעם הבאה זה האסימון החברותי.
11:39
So the one who makes the choices -- that's the interesting part here --
259
684000
3000
אז זה שבוחר - זה החלק המעניין כאן -
11:42
for the one who makes the choices,
260
687000
2000
עבור אלו שבוחרים,
11:44
it doesn't really matter.
261
689000
2000
זה לא ממש משנה.
11:46
So she gives us now a pro-social token and both chimps get fed.
262
691000
3000
אז עכשיו היא נותנת לנו את האסימון החברותי ושתי השימפנזות מקבלות אוכל.
11:49
So the one who makes the choices always gets a reward.
263
694000
3000
אז זו שבוחרת תמיד מקבלת תמורה.
11:52
So it doesn't matter whatsoever.
264
697000
2000
לה זה כלל לא משנה.
11:54
And she should actually be choosing blindly.
265
699000
2000
היא למעשה יכלה לבחור בחירה עיוורת.
11:56
But what we find
266
701000
2000
אבל מה שאנחנו מוצאים
11:58
is that they prefer the pro-social token.
267
703000
2000
הוא שהם מעדיפים את האסימון החברותי.
12:00
So this is the 50 percent line that's the random expectation.
268
705000
3000
אז זה קו 50 האחוזים שהוא הציפייה במקרה של מקריות מוחלטת.
12:03
And especially if the partner draws attention to itself, they choose more.
269
708000
3000
ובעיקר אם השותף מושך תשומת לב לעצמו, הם בוחרים יותר.
12:06
And if the partner puts pressure on them --
270
711000
3000
ואם השותף לוחץ עליהם -
12:09
so if the partner starts spitting water and intimidating them --
271
714000
3000
אז אם השותף מתחיל לירוק עליהם מים או להפחיד אותם -
12:12
then the choices go down.
272
717000
3000
אז הבחירות יורדות.
12:15
It's as if they're saying,
273
720000
2000
זה כאילו הם אומרים,
12:17
"If you're not behaving, I'm not going to be pro-social today."
274
722000
2000
"אם לא תתנהג יפה, אני לא אהיה חברותי היום."
12:19
And this is what happens without a partner,
275
724000
2000
וזה מה שקורה כשאין שותף,
12:21
when there's no partner sitting there.
276
726000
2000
כשאין שותף שיושב שמה.
12:23
And so we found that the chimpanzees do care
277
728000
2000
אז מה שמצאנו הוא שלשימפנזים איכפת
12:25
about the well-being of somebody else --
278
730000
2000
מרווחתם של אחרים -
12:27
especially, these are other members of their own group.
279
732000
3000
בעיקר אם הם חברי קבוצה שלהם.
12:30
So the final experiment that I want to mention to you
280
735000
3000
אז הניסוי האחרון שאני אציין לפניכם
12:33
is our fairness study.
281
738000
2000
הוא הניסוי שלנו על הוגנות.
12:35
And so this became a very famous study.
282
740000
3000
וזה ניסוי שהתפרסם מאד.
12:38
And there's now many more,
283
743000
2000
וישנם עכשיו עוד רבים,
12:40
because after we did this about 10 years ago,
284
745000
2000
כיוון שלאחר שעשינו את זה, לפני כ-10 שנים,
12:42
it became very well known.
285
747000
2000
זה נודע מאד ברבים.
12:44
And we did that originally with capuchin monkeys.
286
749000
2000
ובמקור עשינו זאת עם קופי קפוצ'ין.
12:46
And I'm going to show you the first experiment that we did.
287
751000
3000
ואני אראה לכם את הניסוי הראשון שעשינו.
12:49
It has now been done with dogs and with birds
288
754000
3000
מאז זה כבר נעשה בכלבים, בציפורים
12:52
and with chimpanzees.
289
757000
2000
ובשימפנזים.
12:54
But with Sarah Brosnan we started out with capuchin monkeys.
290
759000
4000
אבל עם שרה ברוסנן התחלנו עם קופי הקפוצ'ין.
12:58
So what we did
291
763000
2000
אז מה שעשינו
13:00
is we put two capuchin monkeys side-by-side.
292
765000
2000
הוא ששמנו שני קופי קפוצ'ין אחד ליד השני.
13:02
Again, these animals, they live in a group, they know each other.
293
767000
2000
שוב, בעלי החיים האלה חיים בקבוצה. הם מכירים אחד את השני.
13:04
We take them out of the group, put them in a test chamber.
294
769000
3000
אנחנו מוציאים אותם מהקבוצה, שמים אותם בחדר הניסויים.
13:07
And there's a very simple task
295
772000
2000
וישנה משימה פשוטה מאד
13:09
that they need to do.
296
774000
2000
שעליהם למלא.
13:11
And if you give both of them cucumber for the task,
297
776000
3000
ואם תיתנו לשניהם מלפפון בתמורה למשימה,
13:14
the two monkeys side-by-side,
298
779000
2000
שני הקופים אחד ליד השני,
13:16
they're perfectly willing to do this 25 times in a row.
299
781000
2000
הם בהחלט מוכנים לעשות זאת פעם אחר פעם, 25 פעמים.
13:18
So cucumber, even though it's only really water in my opinion,
300
783000
4000
כך שמלפפון, למרות שלדעתי זה בעצם סתם מים,
13:22
but cucumber is perfectly fine for them.
301
787000
3000
אבל מלפפון זה בסדר גמור עבורם.
13:25
Now if you give the partner grapes --
302
790000
3000
עכשיו, אם תיתנו לבן הזוג ענבים -
13:28
the food preferences of my capuchin monkeys
303
793000
2000
העדפות המזון של קופי הקפוצ'ין שלי
13:30
correspond exactly with the prices in the supermarket --
304
795000
3000
מתאימות אחד לאחד עם המחירים בסופרמקרט -
13:33
and so if you give them grapes -- it's a far better food --
305
798000
3000
כך שאם תתנו להם ענבים - זה אוכל הרבה יותר טוב -
13:36
then you create inequity between them.
306
801000
3000
אז אתם יוצרים חוסר שיוויון ביניהם.
13:39
So that's the experiment we did.
307
804000
2000
אז זה הניסוי שעשינו.
13:41
Recently we videotaped it with new monkeys who'd never done the task,
308
806000
3000
לאחרונה צילמנו את זה עם קופים חדשים, שמעולם לא ביצעו את המשימה,
13:44
thinking that maybe they would have a stronger reaction,
309
809000
2000
במחשבה שאולי הם יגיבו יותר בעוצמה,
13:46
and that turned out to be right.
310
811000
2000
מה שהתברר כנכון.
13:48
The one on the left is the monkey who gets cucumber.
311
813000
2000
הקופה משמאל היא זו משקבלת מלפפון.
13:50
The one on the right is the one who gets grapes.
312
815000
3000
זאת שמימין היא זו שמקבלת ענבים.
13:53
The one who gets cucumber,
313
818000
2000
זו שמקבלת מלפפון,
13:55
note that the first piece of cucumber is perfectly fine.
314
820000
2000
שימו לב שחתיכת המלפפון הראשונה היא בסדר גמור.
13:57
The first piece she eats.
315
822000
3000
את החתיכה הראשונה היא אוכלת.
14:00
Then she sees the other one getting grape, and you will see what happens.
316
825000
3000
אז היא רואה את האחרת מקבלת ענב, ואתם תארו מה קורה.
14:03
So she gives a rock to us. That's the task.
317
828000
3000
אז היא נותנת לנו אבן. זו המשימה.
14:06
And we give her a piece of cucumber and she eats it.
318
831000
3000
ואנחנו נותנים לה פיסת מלפפון, והיא אוכלת אותה.
14:09
The other one needs to give a rock to us.
319
834000
3000
האחרת צריכה לתת לנו אבן.
14:12
And that's what she does.
320
837000
3000
וזה מה שהיא עושה.
14:15
And she gets a grape and she eats it.
321
840000
3000
והיא מקבלת ענב ואוכלת אותו.
14:18
The other one sees that.
322
843000
2000
האחרת רואה את זה.
14:20
She gives a rock to us now,
323
845000
2000
עכשיו היא נותנת לנו אבן,
14:22
gets, again, cucumber.
324
847000
3000
ומקבלת, שוב, מלפפון.
14:27
(Laughter)
325
852000
15000
(צחוק)
14:42
She tests a rock now against the wall.
326
867000
3000
עכשיו היא בוחנת את האבן כנגד הקיר.
14:45
She needs to give it to us.
327
870000
2000
היא צריכה לתת לנו אותה.
14:47
And she gets cucumber again.
328
872000
3000
ושוב היא מקבלת מלפפון.
14:52
(Laughter)
329
877000
4000
(צחוק)
14:58
So this is basically the Wall Street protest that you see here.
330
883000
4000
כך שבעצם זו מחאת "וול סטריט" שאתם רואים פה.
15:02
(Laughter)
331
887000
3000
(צחוק)
15:05
(Applause)
332
890000
3000
(מחיאות כפיים)
15:08
Let me tell you --
333
893000
2000
תרשו לי לספר לכם...
15:10
I still have two minutes left, let me tell you a funny story about this.
334
895000
2000
יש לי עדיין שתי דקות, תרשו לי לספר לכם סיפור מצחיק על זה.
15:12
This study became very famous
335
897000
2000
המחקר הזה התפרסם מאד
15:14
and we got a lot of comments,
336
899000
2000
וקיבלנו הרבה מאד תגובות,
15:16
especially anthropologists, economists,
337
901000
2000
בעיקר אנתרופולוגים, כלכלנים,
15:18
philosophers.
338
903000
2000
פילוסופים.
15:20
They didn't like this at all.
339
905000
2000
הם לא אהבו את זה בכלל.
15:22
Because they had decided in their minds, I believe,
340
907000
3000
כיוון שהם החליטו מבחינתם, אני חושב,
15:25
that fairness is a very complex issue
341
910000
2000
שהוגנות היא נושא מורכב ביותר
15:27
and that animals cannot have it.
342
912000
2000
שלא יכול להיות אצל בעלי חיים.
15:29
And so one philosopher even wrote us
343
914000
2000
כך שפילוסוף אחד אפילו כתב לנו
15:31
that it was impossible that monkeys had a sense of fairness
344
916000
3000
שזה בלתי אפשרי שלקופים יש תחושה של הוגנות
15:34
because fairness was invented during the French Revolution.
345
919000
3000
כיוון שהוגנות הומצאה במהלך המהפיכה הצרפתית.
15:37
(Laughter)
346
922000
2000
(צחוק)
15:39
Now another one wrote a whole chapter
347
924000
3000
אחד אחר כתב פרק שלם
15:42
saying that he would believe it had something to do with fairness
348
927000
4000
בו הוא טוען שהוא היה מאמין שיש לזה קשר להגינות
15:46
if the one who got grapes would refuse the grapes.
349
931000
2000
אם זו שקיבלה את הענבים היתה מסרבת לקחת אותם.
15:48
Now the funny thing is that Sarah Brosnan,
350
933000
2000
מה שמצחיק הוא שלשרה ברוסנן,
15:50
who's been doing this with chimpanzees,
351
935000
2000
שעושה את זה עם שימפנזים,
15:52
had a couple of combinations of chimpanzees
352
937000
2000
היו מספר קומבינציות של שימפנזים
15:54
where, indeed, the one who would get the grape would refuse the grape
353
939000
3000
בהם באמת, זה שקיבל את הענב היה מסרב לקחת אותו
15:57
until the other guy also got a grape.
354
942000
2000
עד שהאחר קיבל ענב גם הוא.
15:59
So we're getting very close to the human sense of fairness.
355
944000
3000
כך שאנחנו מתקרבים מאד לראייה האנושית של הוגנות
16:02
And I think philosophers need to rethink their philosophy for awhile.
356
947000
4000
ואני חושב שפילוסופים צריכים לחשוב מחדש על הפילוסופיה שלהם.
16:06
So let me summarize.
357
951000
2000
הרשו לי לסכם.
16:08
I believe there's an evolved morality.
358
953000
2000
אני מאמין שישנה מוסריות שהתפתחה באבולוציה.
16:10
I think morality is much more than what I've been talking about,
359
955000
2000
אני חושב שמוסריות היא הרבה יותר ממה שדיברתי עליו,
16:12
but it would be impossible without these ingredients
360
957000
3000
אבל היא לא יכולה להיות ללא המרכיבים הללו
16:15
that we find in other primates,
361
960000
2000
אותם אנו מוצאים בפרימטים אחרים,
16:17
which are empathy and consolation,
362
962000
2000
שהם חמלה ומתן תנחומים,
16:19
pro-social tendencies and reciprocity and a sense of fairness.
363
964000
3000
נטיות חברותיות והדדיות, ותחושת הגינות.
16:22
And so we work on these particular issues
364
967000
3000
אז אנחנו עובדים על הנושאים הספציפיים האלו
16:25
to see if we can create a morality from the bottom up, so to speak,
365
970000
3000
על מנת לראות אם אנחנו יכולים ליצור מוסריות מלמטה למעלה, כמו שאומרים,
16:28
without necessarily God and religion involved,
366
973000
2000
בלי לערב בהכרח את אלוהים או דת,
16:30
and to see how we can get to an evolved morality.
367
975000
3000
ובכדי לראות איך אנחנו יכולים להגיע למוסריות בהתפתחות אבולוציונית.
16:33
And I thank you for your attention.
368
978000
3000
ואני מודה לכם על תשומת הלב.
16:36
(Applause)
369
981000
9000
(מחיאות כפיים)
ABOUT THE SPEAKER
Frans de Waal - PrimatologistFrans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate.
Why you should listen
Dutch/American biologist and ethologist Frans de Waal draws parallels between primate and human behavior, from peacemaking and morality to culture. Looking at human society through the lens of animal behavior, de Waal's first book, Chimpanzee Politics (1982), compares the schmoozing and scheming of chimpanzees involved in power struggles with that of human politicians. Named one of the 100 Most Influential People Today by Time Magazine, de Waal has written hundreds of peer-reviewed scientific articles, and his popular books have been translated in over 20 languages. He is a professor in Emory University's psychology department and Director of the Living Links Center at the Yerkes National Primate Research Center, in Atlanta. His next book is on animal and human emotions, entitled Mama's Last Hug (Norton, 2019).
Frans de Waal | Speaker | TED.com