TEDxPeachtree
Frans de Waal: Moral behavior in animals
Франс де Вал: Морално однесување кај животните
Filmed:
Readability: 3.2
4,770,589 views
Емпатија, соработка, правда и реципроцитет -- грижата за добро-состојбата на другите се чини како многу карактеристична особина за луѓето. Меѓутоа Франс де Вал споделува неколку изненадувачки видеа на кои се прикажани бихевиорални тестови спроведени врз примати и разни други цицачи, видеа кои покажуваат колку од овие морални особини секој од нас ги поседува.
Frans de Waal - Primatologist
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
I was born in Den Bosch,
0
0
2000
Роден сум во Ден Бош,
00:17
where the painter Hieronymus Bosch named himself after.
1
2000
3000
место според кое сликарот Хиеронимус Бош се нарекол себеси.
00:20
And so I've always been very fond of this painter
2
5000
2000
Од секогаш бев позитивно наклонет кон овој сликар
00:22
who lived and worked in the 15th century.
3
7000
3000
кој живеел и работел во 15-от век.
00:25
And what is interesting about him in relation to morality
4
10000
2000
Она што е интересно за него во однос на моралот
00:27
is that he lived at a time where religion's influence was waning,
5
12000
3000
е дека тој живеел во време кога влијанието на религијата исчезнувало,
00:30
and he was sort of wondering, I think,
6
15000
2000
а тој пак се прашувал, мислам,
00:32
what would happen with society
7
17000
2000
што ќе се случи со општеството
00:34
if there was no religion or if there was less religion.
8
19000
3000
доколку не постои религија или доколку има помалку религија.
00:37
And so he painted this famous painting, "The Garden of Earthly Delights,"
9
22000
3000
И така тој ја насликал познатата слика, "Градината на Земските Задоволства,"
00:40
which some have interpreted
10
25000
2000
која што од некои беше интерпретирана
00:42
as being humanity before the Fall,
11
27000
2000
дека го претставува човештвото пред Гревот,
00:44
or being humanity without any Fall at all.
12
29000
3000
или дека е човештвото без никаков Грев.
00:47
And so it makes you wonder,
13
32000
2000
Веројатно се прашувате,
00:49
what would happen if we hadn't tasted the fruit of knowledge, so to speak,
14
34000
3000
што ќе се случеше доколку не го вкусевме овошјето на знаењето,
00:52
and what kind of morality would we have?
15
37000
3000
и каков морал ќе имавме ?
00:55
Much later, as a student,
16
40000
2000
Многу подоцна, како студент,
00:57
I went to a very different garden,
17
42000
2000
отидов во многу различна градина,
00:59
a zoological garden in Arnhem
18
44000
3000
зоолошка градина во Арнхем
01:02
where we keep chimpanzees.
19
47000
2000
каде што чуваме шимпанза.
01:04
This is me at an early age with a baby chimpanzee.
20
49000
2000
Ова сум јас во младоста со бебе шимпанзо.
01:06
(Laughter)
21
51000
3000
(Смеа)
01:09
And I discovered there
22
54000
2000
Таму открив
01:11
that the chimpanzees are very power hungry and wrote a book about it.
23
56000
3000
дека шимпанзата се многу гладни за моќ и воедно напишав книга за тоа.
01:14
And at that time the focus in a lot of animal research
24
59000
3000
Во тоа време, фокусот на многуте истражувања врз животни
01:17
was on aggression and competition.
25
62000
2000
беше кон агресијата и натпреварувањето.
01:19
I painted a whole picture of the animal kingdom,
26
64000
2000
Насликав цела слика за животинското царство,
01:21
and humanity included,
27
66000
2000
вклучувајќи го и човештвото,
01:23
was that deep down we are competitors,
28
68000
2000
која вели дека длабоко во нас ние сме натпреварувачи,
01:25
we are aggressive,
29
70000
2000
ние сме агресивни,
01:27
we're all out for our own profit basically.
30
72000
3000
сите ние сме заинтересирани само за нашата корист.
01:30
This is the launch of my book.
31
75000
2000
Ова е промоцијата на мојата книга.
01:32
I'm not sure how well the chimpanzees read it,
32
77000
2000
Не сум сигурен колку шимпанзата ја разбраа,
01:34
but they surely seemed interested in the book.
33
79000
3000
но со сигурност беа заинтересирани за книгата.
01:39
Now in the process
34
84000
2000
Додека работев
01:41
of doing all this work on power and dominance
35
86000
2000
и ја проучував моќта и доминацијата
01:43
and aggression and so on,
36
88000
2000
и агресијата и така натаму,
01:45
I discovered that chimpanzees reconcile after fights.
37
90000
3000
открив дека шимпанзата се помируваат после борбите.
01:48
And so what you see here is two males who have had a fight.
38
93000
3000
Овде гледате двајца мажјаци кои имале борба.
01:51
They ended up in a tree, and one of them holds out a hand to the other.
39
96000
3000
Завршиле горе на дрвото, и еден од нив му подава рака на другиот.
01:54
And about a second after I took the picture, they came together in the fork of the tree
40
99000
3000
Неколку секунди подоцна откако ги сликав, тие дојдоа во крошната на дрвото
01:57
and they kissed and embraced each other.
41
102000
2000
каде што се бакнаа и прегрнаа еден со друг.
01:59
Now this is very interesting
42
104000
2000
Ова е многу интересно бидејќи
02:01
because at the time everything was about competition and aggression,
43
106000
3000
во тоа време сè се вртеше околу натпреварувањето и агресијата,
02:04
and so it wouldn't make any sense.
44
109000
2000
и затоа ова немаше никаква смисла.
02:06
The only thing that matters is that you win or that you lose.
45
111000
2000
Она што е важно дали победуваш или губиш.
02:08
But why would you reconcile after a fight?
46
113000
2000
Но, зошто би се помириле после борба?
02:10
That doesn't make any sense.
47
115000
2000
Тоа нема никаква смисла.
02:12
This is the way bonobos do it. Bonobos do everything with sex.
48
117000
3000
Бонобоата вака го прават тоа. Бонобоата прават сè со секс.
02:15
And so they also reconcile with sex.
49
120000
2000
Исто така се помируваат преку секс.
02:17
But the principle is exactly the same.
50
122000
2000
Меѓутоа принципот е ист.
02:19
The principle is that you have
51
124000
2000
Принципот е дека имате
02:21
a valuable relationship
52
126000
2000
важна врска
02:23
that is damaged by conflict,
53
128000
2000
која што е оштетена од конфилкт,
02:25
so you need to do something about it.
54
130000
2000
а вие мора да направите нешто во врска со тоа.
02:27
So my whole picture of the animal kingdom,
55
132000
2000
Целото мое мислење за животинското царство,
02:29
and including humans also,
56
134000
2000
тука вклучувајќи ги и луѓето,
02:31
started to change at that time.
57
136000
2000
започна да се менува во тоа време.
02:33
So we have this image
58
138000
2000
Го имаме ова гледиште
02:35
in political science, economics, the humanities,
59
140000
2000
во политичката наука, економијата, социјалните науки,
02:37
philosophy for that matter,
60
142000
2000
филозофијата, а тоа е дека
02:39
that man is a wolf to man.
61
144000
2000
човек на човека е волк.
02:41
And so deep down our nature's actually nasty.
62
146000
3000
Значи нашата фундаментална природа е мрачна.
02:44
I think it's a very unfair image for the wolf.
63
149000
3000
Мислам дека е многу неправедна слика за волкот.
02:47
The wolf is, after all,
64
152000
2000
Волкот е всушност,
02:49
a very cooperative animal.
65
154000
2000
многу кооперативно животно.
02:51
And that's why many of you have a dog at home,
66
156000
2000
Поради тоа многумина од вас имате кучиња по дома,
02:53
which has all these characteristics also.
67
158000
2000
кое што пак ги има сите тие карактеристики.
02:55
And it's really unfair to humanity,
68
160000
2000
Исто така е многу неферски спрема човештвото,
02:57
because humanity is actually much more cooperative and empathic
69
162000
4000
бидејќи човештвото е всушност многу повеќе кооперативно и сочувствително
03:01
than given credit for.
70
166000
2000
за разлика од она што се смета.
03:03
So I started getting interested in those issues
71
168000
2000
Така почнав да се интересирам за овие работи
03:05
and studying that in other animals.
72
170000
2000
и да ги проучувам кај другите животни.
03:07
So these are the pillars of morality.
73
172000
2000
Ова се столбовите на моралноста.
03:09
If you ask anyone, "What is morality based on?"
74
174000
4000
Ако го прашате некого, "На што се базира моралноста?"
03:13
these are the two factors that always come out.
75
178000
2000
овие се двата фактори кои секогаш се појавуваат.
03:15
One is reciprocity,
76
180000
2000
Едниот е реципрочноста,
03:17
and associated with it is a sense of justice and a sense of fairness.
77
182000
3000
а со него е поврзано чувството на правда.
03:20
And the other one is empathy and compassion.
78
185000
2000
Другиот е емпатијата и сочувството.
03:22
And human morality is more than this,
79
187000
3000
Човечката моралноста е повеќе од ова,
03:25
but if you would remove these two pillars,
80
190000
2000
но ако ги отстраните овие два столба,
03:27
there would be not much remaining I think.
81
192000
2000
сепак нема да остане многу.
03:29
And so they're absolutely essential.
82
194000
2000
Тие се апсолутно важни.
03:31
So let me give you a few examples here.
83
196000
2000
Да ви дадам неколку примери овде.
03:33
This is a very old video from the Yerkes Primate Center
84
198000
2000
Ова е многу стара снимка од Јеркс Центарот за Примати
03:35
where they train chimpanzees to cooperate.
85
200000
3000
каде што ги тренираат шимпанзата како да соработуваат.
03:38
So this is already about a hundred years ago
86
203000
3000
Ова е веќе пред околу сто години кога
03:41
that we were doing experiments on cooperation.
87
206000
3000
се правеа експерименти за соработката.
03:44
What you have here is two young chimpanzees who have a box,
88
209000
3000
Овде имате две млади шимпанза кои имаат кутија, а кутијата
03:47
and the box is too heavy for one chimp to pull in.
89
212000
3000
е премногу тешка за само едното шимпанзо да ја влече.
03:50
And of course, there's food on the box.
90
215000
2000
И се разбира, има храна на кутијата.
03:52
Otherwise they wouldn't be pulling so hard.
91
217000
2000
Инаку тие не би влечеле толку силно.
03:54
And so they're bringing in the box.
92
219000
2000
Така тие се обидуваат да ја довлечат кутијата.
03:56
And you can see that they're synchronized.
93
221000
2000
Можете да видите дека се синхронизирани.
03:58
You can see that they work together, they pull at the same moment.
94
223000
3000
Можете да видите дека работат заедно, влечат во исто време.
04:01
It's already a big advance over many other animals
95
226000
3000
Тоа е веќе голема предност во однос на многу други животни
04:04
who wouldn't be able to do that.
96
229000
2000
кои не би биле способни да го прават тоа.
04:06
And now you're going to get a more interesting picture,
97
231000
2000
Сега ќе добиете многу поинтересна слика, бидејќи
04:08
because now one of the two chimps has been fed.
98
233000
3000
сега едно од двете шимпанза е нахрането.
04:11
So one of the two is not really interested
99
236000
2000
Значи едното од нив повеќе не го интересира
04:13
in the task anymore.
100
238000
3000
задачата.
04:16
(Laughter)
101
241000
3000
(Смеа)
04:23
(Laughter)
102
248000
5000
(Смеа)
04:34
(Laughter)
103
259000
3000
(Смеа)
04:50
Now look at what happens at the very end of this.
104
275000
3000
Погледнете што ќе се случи на крајот од ова.
04:56
(Laughter)
105
281000
2000
(Смеа)
05:07
He takes basically everything.
106
292000
2000
Во основа тој зема сè.
05:09
(Laughter)
107
294000
3000
(Смеа)
05:12
So there are two interesting parts about this.
108
297000
2000
Има два интересни дела за ова.
05:14
One is that the chimp on the right
109
299000
2000
Едниот е дека шимпанзото од десно
05:16
has a full understanding he needs the partner --
110
301000
2000
има целосно разбирање дека му треба партнер --
05:18
so a full understanding of the need for cooperation.
111
303000
2000
значи има потполно разбирање за потребата од соработка.
05:20
The second one is that the partner is willing to work
112
305000
3000
Вториот дел е дека партнерот има волја да соработува
05:23
even though he's not interested in the food.
113
308000
2000
и покрај тоа што тој не е заинтересиран за храната.
05:25
Why would that be? Well that probably has to do with reciprocity.
114
310000
3000
Зошто е така? Веројатно е поврзано со реципрочноста.
05:28
There's actually a lot of evidence in primates and other animals
115
313000
2000
Всушност постојат многу докази кај приматите и другите животни
05:30
that they return favors.
116
315000
2000
дека тие возвраќаат на услугите.
05:32
So he will get a return favor
117
317000
2000
Значи тој за возврат ќе добие услуга
05:34
at some point in the future.
118
319000
2000
во одреден период од иднината.
05:36
And so that's how this all operates.
119
321000
2000
Тој е начинот на кој сето ова функционира.
05:38
We do the same task with elephants.
120
323000
2000
Ја направивме истата задача со слонови.
05:40
Now with elephants, it's very dangerous to work with elephants.
121
325000
3000
Со слонови, многу е опасно да се работи со слонови.
05:43
Another problem with elephants
122
328000
2000
Друг проблем со слоновите е
05:45
is that you cannot make an apparatus
123
330000
2000
дека не можете да направите апарат кој
05:47
that is too heavy for a single elephant.
124
332000
2000
ќе биде доволно тежок за еден слон.
05:49
Now you can probably make it,
125
334000
2000
Веројатно можете да направите,
05:51
but it's going to be a pretty flimsy apparatus I think.
126
336000
2000
меѓутоа ќе биде прилично лесен и кревок.
05:53
And so what we did in that case --
127
338000
2000
Она што направивме во овој случај --
05:55
we do these studies in Thailand for Josh Plotnik --
128
340000
3000
овие истражувања ги правиме во Тајланд со Џош Плотник --
05:58
is we have an apparatus around which there is a rope, a single rope.
129
343000
3000
имаме апарат околу кој има јаже, едно јаже.
06:01
And if you pull on this side of the rope,
130
346000
2000
Ако влечете на оваа страна од јажето,
06:03
the rope disappears on the other side.
131
348000
2000
јажето изчезнува на другата страна.
06:05
So two elephants need to pick it up at exactly the same time and pull.
132
350000
3000
Значи потребни се два слона да го земат и да го повлечат во исто време.
06:08
Otherwise nothing is going to happen
133
353000
2000
Инаку ништо нема да се случи
06:10
and the rope disappears.
134
355000
2000
и јажето само ќе изчезне.
06:12
And the first tape you're going to see
135
357000
2000
Првата снимка што ќе ја видите
06:14
is two elephants who are released together
136
359000
2000
е како два слона кои се ослободени заедно
06:16
arrive at the apparatus.
137
361000
2000
пристигнуваат кај апаратот.
06:18
The apparatus is on the left with food on it.
138
363000
3000
Апаратот е на лево со храна на истиот.
06:21
And so they come together, they arrive together,
139
366000
3000
Тие доаѓаат заедно, пристигнуваат заедно,
06:24
they pick it up together and they pull together.
140
369000
2000
го земаат јажето заедно и заедно го влечат.
06:26
So it's actually fairly simple for them.
141
371000
3000
Всушност е прилично едноставно за нив.
06:30
There they are.
142
375000
2000
Еве ги.
06:39
And so that's how they bring it in.
143
384000
2000
Еве како го влечат јажето.
06:41
But now we're going to make it more difficult.
144
386000
2000
Но, сега ќе направиме да биде потешко.
06:43
Because the whole purpose of this experiment
145
388000
2000
Бидејќи целта на овој експеримент е да
06:45
is to see how well they understand cooperation.
146
390000
2000
видиме колку добро ја разбираат соработката.
06:47
Do they understand that as well as the chimps, for example?
147
392000
3000
Дали ја разбираат онолку добро како и шимпанзата, на пример?
06:50
And so what we do in the next step
148
395000
2000
Она што правиме во следниот чекор
06:52
is we release one elephant before the other,
149
397000
2000
е, го ослободуваме едниот слон пред другиот,
06:54
and that elephant needs to be smart enough
150
399000
2000
а тој слон треба да биде доволно паметен за
06:56
to stay there and wait and not pull at the rope --
151
401000
2000
да остане таму, да чека и да не го влече јажето --
06:58
because if he pulls at the rope, it disappears and the whole test is over.
152
403000
3000
бидејќи ако го повлече, тоа ќе изчезне и тестот ќе заврши.
07:01
Now this elephant does something illegal
153
406000
2000
Сега овој слон прави нешто нелегално
07:03
that we did not teach it.
154
408000
2000
на кое што ние не го учевме.
07:05
But it shows the understanding that he has,
155
410000
2000
Меѓутоа ова го покажува неговото разбирање,
07:07
because he puts his big foot on the rope,
156
412000
3000
бидејќи тој ја става неговата голема нога на јажето,
07:10
stands on the rope and waits there for the other,
157
415000
2000
стои на јажето и го чека другиот слон,
07:12
and then the other is going to do all the work for him.
158
417000
3000
а другиот ќе ја заврши целата работа место него.
07:15
So it's what we call freeloading.
159
420000
3000
Ова го нарекуваме паразитизам.
07:18
(Laughter)
160
423000
2000
(Смеа)
07:20
But it shows the intelligence that the elephants have.
161
425000
3000
Но, ова ја покажува интелигенцијата што ја поседуваат слоновите.
07:23
They develop several of these alternative techniques
162
428000
3000
Тие развија неколку вакви алтернативни техники, а кои
07:26
that we did not approve of necessarily.
163
431000
3000
што ние сметаме дека не се нужно потребни.
07:29
So the other elephant is now coming
164
434000
5000
Сега другиот слон доаѓа и тој
07:34
and is going to pull it in.
165
439000
3000
ќе го повлече.
07:53
Now look at the other. The other doesn't forget to eat, of course.
166
458000
3000
Сега гледајте го другиот. Другиот не заборава да јаде, се разбира.
07:56
(Laughter)
167
461000
4000
(Смеа)
08:00
This was the cooperation, reciprocity part.
168
465000
2000
Ова беше соработката, реципрочноста.
08:02
Now something on empathy.
169
467000
2000
Сега нешто за емпатијата.
08:04
Empathy is my main topic at the moment of research.
170
469000
2000
Емпатијата е главната тема на моето истражување.
08:06
And empathy has sort of two qualities.
171
471000
2000
Емпатијата има два вида на квалитет.
08:08
One is the understanding part of it. This is just a regular definition:
172
473000
3000
Едниот дел е разбирањето. Ова е една вообичаена дефиниција:
08:11
the ability to understand and share the feelings of another.
173
476000
2000
способноста за разбирање и споделување на чувствата на другите.
08:13
And the emotional part.
174
478000
2000
И емоционалниот дел.
08:15
And so empathy has basically two channels.
175
480000
2000
Значи емпатијата во основа има два канала.
08:17
One is the body channel.
176
482000
2000
Едниот е телесниот канал.
08:19
If you talk with a sad person,
177
484000
2000
Ако зборувате со тажна личност,
08:21
you're going to adopt a sad expression and a sad posture,
178
486000
3000
тогаш ќе завземете тажен израз и тажен став,
08:24
and before you know it you feel sad.
179
489000
2000
и дур да трепнете станувате тажни.
08:26
And that's sort of the body channel of emotional empathy,
180
491000
3000
Тоа е еден вид телесен канал на емоционалната емпатија,
08:29
which many animals have.
181
494000
2000
кој што го поседуваат многу животни.
08:31
Your average dog has that also.
182
496000
2000
Вашето просечно куче исто така го има тоа.
08:33
That's actually why people keep mammals in the home
183
498000
2000
Всушност поради тоа луѓето чуваат цицачи во домот,
08:35
and not turtles or snakes or something like that
184
500000
2000
а не желки или змии или нешто такво кое што
08:37
who don't have that kind of empathy.
185
502000
2000
не поседува таков вид на емпатија.
08:39
And then there's a cognitive channel,
186
504000
2000
Исто така постои когнитивниот канал,
08:41
which is more that you can take the perspective of somebody else.
187
506000
2000
кое што се однесува на превземањето на нечија друга перспектива.
08:43
And that's more limited.
188
508000
2000
Тоа е повеќе ограничено.
08:45
There's few animals -- I think elephants and apes can do that kind of thing --
189
510000
2000
Има неколку животни -- мислам дека слоновите и мајмуните го можат тоа --
08:47
but there are very few animals who can do that.
190
512000
3000
но има многу малку животни кои го можат тоа.
08:50
So synchronization,
191
515000
2000
Значи, синхронизацијата,
08:52
which is part of that whole empathy mechanism
192
517000
2000
која е дел од целиот тој емпатски механизам
08:54
is a very old one in the animal kingdom.
193
519000
2000
е многу стара во животинското царство.
08:56
And in humans, of course, we can study that
194
521000
2000
Кај луѓето, се разбира, тоа можеме да го истражуваме
08:58
with yawn contagion.
195
523000
2000
преку заразата од зевање.
09:00
Humans yawn when others yawn.
196
525000
2000
Луѓето зеваат тогаш кога другите зеваат.
09:02
And it's related to empathy.
197
527000
2000
Тоа е поврзано со емпатијата.
09:04
It activates the same areas in the brain.
198
529000
2000
Ги активира истите области од мозокот.
09:06
Also, we know that people who have a lot of yawn contagion
199
531000
2000
Исто така, знаеме дека луѓето кои лесно се заразуваат од зевање
09:08
are highly empathic.
200
533000
2000
имаат високо ниво на емпатија.
09:10
People who have problems with empathy, such as autistic children,
201
535000
2000
Луѓето кои имаат проблем со емпатијата, како децата со аутизам,
09:12
they don't have yawn contagion.
202
537000
2000
кај нив не се јавува зараза од зевање.
09:14
So it is connected.
203
539000
2000
Значи е поврзано.
09:16
And we study that in our chimpanzees by presenting them with an animated head.
204
541000
3000
Тоа го проучуваме кај нашите шимпанза со тоа што им прикажуваме анимирана глава.
09:19
So that's what you see on the upper-left,
205
544000
2000
Токму тоа гледате горе-лево,
09:21
an animated head that yawns.
206
546000
2000
анимирана глава што се прозева.
09:23
And there's a chimpanzee watching,
207
548000
2000
Шимпанзото го гледа тоа,
09:25
an actual real chimpanzee watching a computer screen
208
550000
3000
вистинско шимпанзо кое гледа во компјутерски екран
09:28
on which we play these animations.
209
553000
3000
на кој ги пуштаме овие анимации.
09:35
(Laughter)
210
560000
2000
(Смеа)
09:37
So yawn contagion
211
562000
2000
Значи, заразата од зевање
09:39
that you're probably all familiar with --
212
564000
2000
со која веројатно сите сте запознаени --
09:41
and maybe you're going to start yawning soon now --
213
566000
3000
и можеби ќе почнете сега да зевате сите --
09:44
is something that we share with other animals.
214
569000
3000
е нешто што го споделуваме со другите животни.
09:47
And that's related to that whole body channel of synchronization
215
572000
3000
Тоа е поврзано со целиот тој телесен канал за синхронизација
09:50
that underlies empathy
216
575000
2000
врз кој се базира емпатијата
09:52
and that is universal in the mammals basically.
217
577000
3000
и кој што во основа е универзален кај цицачите.
09:55
Now we also study more complex expressions. This is consolation.
218
580000
3000
Исто така ги истражуваме и посложените експресии. Ова е утеха.
09:58
This is a male chimpanzee who has lost a fight and he's screaming,
219
583000
3000
Ова е машко шимпанзо кое изгубило борба и кое што вреска,
10:01
and a juvenile comes over and puts an arm around him
220
586000
2000
а младото доаѓа и ја става раката околу него
10:03
and calms him down.
221
588000
2000
и го смирува.
10:05
That's consolation. It's very similar to human consolation.
222
590000
3000
Тоа е утеха. Многу е слична на човечката утеха.
10:08
And consolation behavior,
223
593000
3000
Утешното однесување,
10:11
it's empathy driven.
224
596000
2000
е поттикнато од емпатијата.
10:13
Actually the way to study empathy in human children
225
598000
3000
Всушност, начин за проучување на емпатијата кај децата
10:16
is to instruct a family member to act distressed,
226
601000
2000
е да му кажете на член од семејството да глуми демек е вознемирен,
10:18
and then they see what young children do.
227
603000
2000
а потоа да гледате што прави детето.
10:20
And so it is related to empathy,
228
605000
2000
Тоа е поврзано со емпатијата,
10:22
and that's the kind of expressions we look at.
229
607000
3000
и токму таква експресија бараме да видиме.
10:25
We also recently published an experiment you may have heard about.
230
610000
3000
Неодамна објавивме експеримент за кој можеби имате слушнато.
10:28
It's on altruism and chimpanzees
231
613000
3000
Се работи за алтруизмот и шимпанзата
10:31
where the question is, do chimpanzees care
232
616000
2000
каде што прашањето е, дали шимпанзата се грижат
10:33
about the welfare of somebody else?
233
618000
2000
за добросостојбата на некој друг?
10:35
And for decades it had been assumed
234
620000
2000
Со декади се претпоставуваше
10:37
that only humans can do that,
235
622000
2000
дека само луѓето го можат тоа,
10:39
that only humans worry about the welfare of somebody else.
236
624000
3000
дека само луѓето се грижат за добросостојбата на некој друг.
10:42
Now we did a very simple experiment.
237
627000
2000
Направивме еден многу едноставен експеримент.
10:44
We do that on chimpanzees that live in Lawrenceville,
238
629000
3000
Го направивме со шимпанза кои живеат во Лоуренсвил,
10:47
in the field station of Yerkes.
239
632000
2000
во станицата во Јеркс.
10:49
And so that's how they live.
240
634000
2000
На овој начин живеат.
10:51
And we call them into a room and do experiments with them.
241
636000
3000
Ги повикуваме во соба и правиме експерименти со нив.
10:54
In this case, we put two chimpanzees side-by-side.
242
639000
2000
Во овој случај, ставивме две шимпанза едно до друго.
10:56
and one has a bucket full of tokens, and the tokens have different meanings.
243
641000
3000
едното има кофа полна со жетони, а жетоните имаат различни значења.
10:59
One kind of token feeds only the partner who chooses,
244
644000
3000
Едниот вид на жетон го храни само партнерот што избира,
11:02
the other one feeds both of them.
245
647000
2000
другиот вид на жетон ги храна двајцата.
11:04
So this is a study we did with Vicky Horner.
246
649000
3000
Ова истражување го направивме со Вики Хорнер.
11:08
And here you have the two color tokens.
247
653000
2000
Овде ги гледате двата обоени жетони.
11:10
So they have a whole bucket full of them.
248
655000
2000
Значи имаат полна кофа од истите тие жетони.
11:12
And they have to pick one of the two colors.
249
657000
3000
Мораат да изберат една од двете бои.
11:15
You will see how that goes.
250
660000
3000
Ќе видите како оди тоа.
11:18
So if this chimp makes the selfish choice,
251
663000
3000
Значи, ако ова шимпанзо го направи себичниот избор,
11:21
which is the red token in this case,
252
666000
3000
во овој случај тоа е црвениот жетон,
11:24
he needs to give it to us.
253
669000
2000
тој треба да ни го даде на нас.
11:26
So we pick it up, we put it on a table where there's two food rewards,
254
671000
3000
Ние го земаме, го ставаме на маса на која се наоѓаат двете награди во храна,
11:29
but in this case only the one on the right gets food.
255
674000
3000
но овој случај само шимпанзото од десно добива храна.
11:32
The one on the left walks away because she knows already.
256
677000
2000
Она од лево си заминува бидејќи веќе знае дека ова
11:34
that this is not a good test for her.
257
679000
3000
не е добар тест за нејзе.
11:37
Then the next one is the pro-social token.
258
682000
2000
Следниот е просоцијалниот жетон.
11:39
So the one who makes the choices -- that's the interesting part here --
259
684000
3000
Оној што го прави изборот -- ова е интересниот дел овде --
11:42
for the one who makes the choices,
260
687000
2000
за оној кој го прави изборот,
11:44
it doesn't really matter.
261
689000
2000
нема некое значење.
11:46
So she gives us now a pro-social token and both chimps get fed.
262
691000
3000
Сега таа ни дава просоцијален жетон и двете шимпанза се нахранети.
11:49
So the one who makes the choices always gets a reward.
263
694000
3000
Значи, шимпанзото кое го прави изборот секогаш добива награда.
11:52
So it doesn't matter whatsoever.
264
697000
2000
Значи нема било какво значење.
11:54
And she should actually be choosing blindly.
265
699000
2000
Оттука, претпоставка е дека ќе избира на слепо.
11:56
But what we find
266
701000
2000
Но, она што најдовме
11:58
is that they prefer the pro-social token.
267
703000
2000
е дека тие ги преферираат про-социјалните жетони.
12:00
So this is the 50 percent line that's the random expectation.
268
705000
3000
Ова е 50 процентната линија, тоа е случајното очекување.
12:03
And especially if the partner draws attention to itself, they choose more.
269
708000
3000
И особено ако партнерот го привлече вниманието кон себе, тие бираат повеќе.
12:06
And if the partner puts pressure on them --
270
711000
3000
И ако партнерот изврши притисок врз нив --
12:09
so if the partner starts spitting water and intimidating them --
271
714000
3000
ако партнерот почне да плука вода и да ги заплашува --
12:12
then the choices go down.
272
717000
3000
тогаш изборите опаѓаат.
12:15
It's as if they're saying,
273
720000
2000
Како да велат,
12:17
"If you're not behaving, I'm not going to be pro-social today."
274
722000
2000
"ако не се однесуваш примерно, нема да бидам просоцијален денес."
12:19
And this is what happens without a partner,
275
724000
2000
Токму ова се случува без партнер,
12:21
when there's no partner sitting there.
276
726000
2000
кога нема партнер кој седи таму.
12:23
And so we found that the chimpanzees do care
277
728000
2000
Откривме дека шимпанзата навистина се грижат
12:25
about the well-being of somebody else --
278
730000
2000
за добро-состојбата на некој друг --
12:27
especially, these are other members of their own group.
279
732000
3000
особено, ова се други членови од нивната група.
12:30
So the final experiment that I want to mention to you
280
735000
3000
Последниот експеримент кој што сакам да го споменам
12:33
is our fairness study.
281
738000
2000
е нашата студија за правдата.
12:35
And so this became a very famous study.
282
740000
3000
Ова стана многу позната студија.
12:38
And there's now many more,
283
743000
2000
Денеска се спроведени уште повеќе,
12:40
because after we did this about 10 years ago,
284
745000
2000
бидејќи откако ја спроведовме оваа пред 10 години,
12:42
it became very well known.
285
747000
2000
истата стана многу позната.
12:44
And we did that originally with capuchin monkeys.
286
749000
2000
Таа ја спроведовме со мајмуните капучини.
12:46
And I'm going to show you the first experiment that we did.
287
751000
3000
Ќе ви го покажам првиот експеримент кој го направивме.
12:49
It has now been done with dogs and with birds
288
754000
3000
Неодамна беше направен со кучиња, со птици
12:52
and with chimpanzees.
289
757000
2000
и со шимпанза.
12:54
But with Sarah Brosnan we started out with capuchin monkeys.
290
759000
4000
Но, ние со Сара Броснан започнавме со мајмуни капучини.
12:58
So what we did
291
763000
2000
Она што направивме
13:00
is we put two capuchin monkeys side-by-side.
292
765000
2000
е ставивме два мајмуни капучини еден до друг.
13:02
Again, these animals, they live in a group, they know each other.
293
767000
2000
Повторно, овие животни, тие живеат во група, се знаат меѓусебно.
13:04
We take them out of the group, put them in a test chamber.
294
769000
3000
Ги земаме од групата, ги ставаме во комора за тестирање.
13:07
And there's a very simple task
295
772000
2000
Тука има една многу едноставна задача
13:09
that they need to do.
296
774000
2000
што треба да ја исполнат.
13:11
And if you give both of them cucumber for the task,
297
776000
3000
Ако и на двајцата им дадете краставица за задачата,
13:14
the two monkeys side-by-side,
298
779000
2000
двата мајмуни еден до друг,
13:16
they're perfectly willing to do this 25 times in a row.
299
781000
2000
со задоволство ќе го прават ова 25 пати последователно.
13:18
So cucumber, even though it's only really water in my opinion,
300
783000
4000
Значи краставицата, иако според мене е само вода, но
13:22
but cucumber is perfectly fine for them.
301
787000
3000
краставицата им е сосем доволна.
13:25
Now if you give the partner grapes --
302
790000
3000
Но, ако му дадете на партнерот грозје --
13:28
the food preferences of my capuchin monkeys
303
793000
2000
преференцијата на храна кај моите мајмуни капучини
13:30
correspond exactly with the prices in the supermarket --
304
795000
3000
прецизно коренспондира со цените во супермаркетите --
13:33
and so if you give them grapes -- it's a far better food --
305
798000
3000
ако им дадете грозје -- многу подобра храна --
13:36
then you create inequity between them.
306
801000
3000
тогаш создавате нееднаквост помеѓу нив.
13:39
So that's the experiment we did.
307
804000
2000
Значи тоа е експериментот што го спроведовме.
13:41
Recently we videotaped it with new monkeys who'd never done the task,
308
806000
3000
Неодамна го снимавме со нови мајмуни кои никогаш не ја вршеле задачата,
13:44
thinking that maybe they would have a stronger reaction,
309
809000
2000
мислејќи дека можеби тие ќе имаат посилна реакција,
13:46
and that turned out to be right.
310
811000
2000
а тоа се испостави дека е точно.
13:48
The one on the left is the monkey who gets cucumber.
311
813000
2000
Оној на лево е мајмунот кој што добива краставица.
13:50
The one on the right is the one who gets grapes.
312
815000
3000
Оној од десно го добива грозјето.
13:53
The one who gets cucumber,
313
818000
2000
Оној што добива краставица,
13:55
note that the first piece of cucumber is perfectly fine.
314
820000
2000
забележете дека првото парче краставица е сосема во ред.
13:57
The first piece she eats.
315
822000
3000
Првото парче го јаде.
14:00
Then she sees the other one getting grape, and you will see what happens.
316
825000
3000
Потоа гледа како другиот добива грозје, и ќе видите што се случува.
14:03
So she gives a rock to us. That's the task.
317
828000
3000
Таа ни дава камен на нас. Тоа е задачата.
14:06
And we give her a piece of cucumber and she eats it.
318
831000
3000
А, ние и даваме парче од краставица и таа го јаде.
14:09
The other one needs to give a rock to us.
319
834000
3000
Дргиот треба да ни даде камен.
14:12
And that's what she does.
320
837000
3000
Токму тоа и го прави.
14:15
And she gets a grape and she eats it.
321
840000
3000
Потоа добива грозје и го јаде.
14:18
The other one sees that.
322
843000
2000
Другиот го гледа тоа.
14:20
She gives a rock to us now,
323
845000
2000
Сега ни дава камен,
14:22
gets, again, cucumber.
324
847000
3000
и повторно, добива краставица.
14:27
(Laughter)
325
852000
15000
(Смеа)
14:42
She tests a rock now against the wall.
326
867000
3000
Го тестира каменот од ѕидот.
14:45
She needs to give it to us.
327
870000
2000
Треба да ни го даде на нас.
14:47
And she gets cucumber again.
328
872000
3000
И повторно добива краставица.
14:52
(Laughter)
329
877000
4000
(Смеа)
14:58
So this is basically the Wall Street protest that you see here.
330
883000
4000
Во основа сега го гледате протестот на Вол Стрит.
15:02
(Laughter)
331
887000
3000
(Смеа)
15:05
(Applause)
332
890000
3000
(Аплауз)
15:08
Let me tell you --
333
893000
2000
Да ви кажам --
15:10
I still have two minutes left, let me tell you a funny story about this.
334
895000
2000
имам уште две минути, да ви кажам една интересна приказна за ова.
15:12
This study became very famous
335
897000
2000
Оваа студија стана многу позната
15:14
and we got a lot of comments,
336
899000
2000
и добивме многу коментари,
15:16
especially anthropologists, economists,
337
901000
2000
особено од антрополози, економисти,
15:18
philosophers.
338
903000
2000
филозофи.
15:20
They didn't like this at all.
339
905000
2000
На нив не им се допаѓаше ова воопшто.
15:22
Because they had decided in their minds, I believe,
340
907000
3000
Бидејќи веќе имаа одлучено во нивните умови, верувам,
15:25
that fairness is a very complex issue
341
910000
2000
дека правдата е многу сложена работа.
15:27
and that animals cannot have it.
342
912000
2000
и дека животните не можат да ја имаат.
15:29
And so one philosopher even wrote us
343
914000
2000
Дури еден филозоф ни напиша дека е
15:31
that it was impossible that monkeys had a sense of fairness
344
916000
3000
невозможно за мајмуните да имаат чувство за правда
15:34
because fairness was invented during the French Revolution.
345
919000
3000
бидејќи правдата била измислена за време на Француската Револуција.
15:37
(Laughter)
346
922000
2000
(Смеа)
15:39
Now another one wrote a whole chapter
347
924000
3000
Еден друг напиша цело поглавје
15:42
saying that he would believe it had something to do with fairness
348
927000
4000
велејќи дека тој би поверувал дека е некако поврзано со правдата
15:46
if the one who got grapes would refuse the grapes.
349
931000
2000
доколку оној мајмун кој го добива грозјето го одбие истото.
15:48
Now the funny thing is that Sarah Brosnan,
350
933000
2000
Интересно е што Сара Броснан,
15:50
who's been doing this with chimpanzees,
351
935000
2000
која го правеше ова со шимпанзата,
15:52
had a couple of combinations of chimpanzees
352
937000
2000
имаше неколку комбинации на шимпанза
15:54
where, indeed, the one who would get the grape would refuse the grape
353
939000
3000
каде, навистина, оној кој го добива грозјето го одбиваше истото се
15:57
until the other guy also got a grape.
354
942000
2000
додека другиот не добие исто така грозје.
15:59
So we're getting very close to the human sense of fairness.
355
944000
3000
Значи доаѓаме многу блиску до човечкото чувство за правда.
16:02
And I think philosophers need to rethink their philosophy for awhile.
356
947000
4000
Мислам дека филозофите треба да ја ревидираат својата филозофија.
16:06
So let me summarize.
357
951000
2000
Да резимирам.
16:08
I believe there's an evolved morality.
358
953000
2000
Верувам дека постои еволуирана моралност.
16:10
I think morality is much more than what I've been talking about,
359
955000
2000
Мислам дека моралноста е многу повеќе од ова за што зборував,
16:12
but it would be impossible without these ingredients
360
957000
3000
но би била невозможна без овие состојки кои ги наоѓаме
16:15
that we find in other primates,
361
960000
2000
кај другите примати,
16:17
which are empathy and consolation,
362
962000
2000
а тоа се емпатијата и утехата,
16:19
pro-social tendencies and reciprocity and a sense of fairness.
363
964000
3000
про-социјалните тенденции, реципрочноста и чувството за правда.
16:22
And so we work on these particular issues
364
967000
3000
Работиме на овие поединечни прашања
16:25
to see if we can create a morality from the bottom up, so to speak,
365
970000
3000
за да видиме дали можеме да ја создадеме моралноста одоздола па нагоре,
16:28
without necessarily God and religion involved,
366
973000
2000
без притоа да ги вклучуваме Бог и религијата,
16:30
and to see how we can get to an evolved morality.
367
975000
3000
и да видиме како да дојдеме до еволуирана моралност,
16:33
And I thank you for your attention.
368
978000
3000
Ви благодарам на вашето внимание.
16:36
(Applause)
369
981000
9000
(Аплауз)
ABOUT THE SPEAKER
Frans de Waal - PrimatologistFrans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate.
Why you should listen
Dutch/American biologist and ethologist Frans de Waal draws parallels between primate and human behavior, from peacemaking and morality to culture. Looking at human society through the lens of animal behavior, de Waal's first book, Chimpanzee Politics (1982), compares the schmoozing and scheming of chimpanzees involved in power struggles with that of human politicians. Named one of the 100 Most Influential People Today by Time Magazine, de Waal has written hundreds of peer-reviewed scientific articles, and his popular books have been translated in over 20 languages. He is a professor in Emory University's psychology department and Director of the Living Links Center at the Yerkes National Primate Research Center, in Atlanta. His next book is on animal and human emotions, entitled Mama's Last Hug (Norton, 2019).
Frans de Waal | Speaker | TED.com