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Frans de Waal: Moral behavior in animals
후란스 드 봘: 동물들의 도덕적 행동
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감정이입, 협동, 공정성 그리고 호혜성같은 타인을 위하는 마음은 인간만의 특성이라고 생각하기 쉽다. 그러나 후란스 드 봘은 영장류와 다른 동물들을 상대로 실시한 행동 실험들을 보여주는 놀라운 비디오들을 통해 동물들은 인간과 많은 도덕적 특성을 공유하고 있다고 말한다.
Frans de Waal - Primatologist
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
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I was born in Den Bosch,
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저는 네덜란드의 화가 히에로니무스 보쉬가
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where the painter Hieronymus Bosch named himself after.
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자신의 이름을 따서 이름붙인 덴 보쉬라는 곳에서 태어났습니다.
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And so I've always been very fond of this painter
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저는 15세기에 활약했던
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who lived and worked in the 15th century.
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그 화가를 매우 좋아합니다.
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And what is interesting about him in relation to morality
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제가 도덕성과 연관지어 그에게 흥미를 가지는 이유는
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is that he lived at a time where religion's influence was waning,
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종교의 힘이 쇠약해지던 시기에 살았던 그는
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and he was sort of wondering, I think,
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종교가 없어지거나 그 영향력이 약해진다면
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what would happen with society
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사회가 어떻게 될것인가를
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if there was no religion or if there was less religion.
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상상했을 것이라는 생각이 들었기 때문이죠.
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And so he painted this famous painting, "The Garden of Earthly Delights,"
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그가 그린 유명한 그림 '쾌락의 정원'을 보세요.
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which some have interpreted
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어떤 사람들은 이 그림을 해석하기를
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as being humanity before the Fall,
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타락하기 전 인류의 모습으로 보기도 하고
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or being humanity without any Fall at all.
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혹은 타락이란것이 없는 세상의 인류라고도 해석하죠.
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And so it makes you wonder,
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그래서 저는
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what would happen if we hadn't tasted the fruit of knowledge, so to speak,
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만약 인류가 소위말하는 '선악과'를 맛보지 않았다면
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and what kind of morality would we have?
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어떤 도덕성을 갖게 되었을까 생각해 봤죠.
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Much later, as a student,
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한참 후, 저는 학창시절때
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I went to a very different garden,
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안헴에 위치한 그 그림과는 전혀 다른 정원인
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a zoological garden in Arnhem
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한 동물원에 갔었는데
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where we keep chimpanzees.
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거기엔 침판지들이 있죠.
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This is me at an early age with a baby chimpanzee.
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이건 제가 학생시절에 아기침판지랑 찍은 사진입니다.
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(Laughter)
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3000
(웃음)
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And I discovered there
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그 곳에서 저는 침판지들이 권력에
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that the chimpanzees are very power hungry and wrote a book about it.
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굶주려 있다는것을 발견하고 그것에 대한 책을 썼죠.
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And at that time the focus in a lot of animal research
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그 당시의 대부분의 동물 연구들은 그들의
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was on aggression and competition.
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호전적이고 경쟁적인 면에 치중되어 있었죠.
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I painted a whole picture of the animal kingdom,
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그 당시 저도 인간을 포함한 동물의 세계를
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and humanity included,
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근본적으로 경쟁적이고
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was that deep down we are competitors,
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호전적이며
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we are aggressive,
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모두 자신의 이익만을 위해 존재한다는
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we're all out for our own profit basically.
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인상을 주는 책을 썼죠.
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This is the launch of my book.
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이건 침판지들이 출판된 제 책을 보는 광경입니다.
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I'm not sure how well the chimpanzees read it,
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침판지들이 그 책을 얼마나 잘 읽었는지는
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but they surely seemed interested in the book.
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모르지만 꽤 흥미있어 하는 것 같아요.
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Now in the process
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그런데 저는 침판지들의 권력다툼,
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of doing all this work on power and dominance
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패권장악, 호전적인 성격 등을
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and aggression and so on,
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연구하는 과정에서
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I discovered that chimpanzees reconcile after fights.
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침판지들은 싸운 후에 화해를 한다는 것을 알았어요.
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And so what you see here is two males who have had a fight.
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이건 수컷 침판지들이 싸운 후에 화해하는 모습입니다.
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They ended up in a tree, and one of them holds out a hand to the other.
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싸우다보니 나무에 올라가게 되었는데 한 침판지가 다른 녀셕에게 손을 내밀고 있죠.
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And about a second after I took the picture, they came together in the fork of the tree
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이 사진을 찍자마자 곧 그들은 나무 가지가 뻗어나가는
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and they kissed and embraced each other.
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밑둥쪽으로 내려가서 뽀뽀와 포옹을 했습니다.
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Now this is very interesting
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그런데 그 당시 우리는 침판지 사회가
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because at the time everything was about competition and aggression,
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경쟁적이고 호전적인 면이 전부라고 여겼기때문에
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and so it wouldn't make any sense.
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그런 행동은 매우 흥미로왔죠.
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The only thing that matters is that you win or that you lose.
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동물 세계에는 승리 아니면 패배 밖에 없다고 생각했으니까요.
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But why would you reconcile after a fight?
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그런데 왜 싸운 후에 화해를 하는걸까요?
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That doesn't make any sense.
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왜 그러는지 참 이해하기 힘들었죠.
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This is the way bonobos do it. Bonobos do everything with sex.
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이제 보여드릴 것은 보노보식이죠. 보노보는 모든 것을
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And so they also reconcile with sex.
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섹스로 해결해요. 그러니까 화해할 때도 섹스죠.
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But the principle is exactly the same.
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그렇지만 기본 원칙은 모두 같아요.
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The principle is that you have
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그 기본 원칙이란 것은 그들간의
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a valuable relationship
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귀중한 관계가 싸움으로 인해 손상을 받았으니까
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that is damaged by conflict,
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그것을 치유하기위해
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so you need to do something about it.
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무엇인가를 해야한다는 거죠.
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So my whole picture of the animal kingdom,
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인간을 포함한 동물 세계에 대한
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and including humans also,
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저의 생각, 전체적인 그림은
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started to change at that time.
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그 때부터 바뀌기 시작했어요.
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So we have this image
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우리는 정치학, 경제학, 인문학
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in political science, economics, the humanities,
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그리고 심지어는 철학에서도
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philosophy for that matter,
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한 사람은 다른 사람에게 늑대같은 존재라는
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that man is a wolf to man.
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이미지를 가지고 있었고, 자연이란 것은
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And so deep down our nature's actually nasty.
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근본적으로 못된 것이라는 생각을 가지고 있었죠.
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I think it's a very unfair image for the wolf.
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3000
그런 생각은 늑대에 관한 매우 불공평한 인상을 갖게
한다고 생각해요.
한다고 생각해요.
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The wolf is, after all,
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왜냐하면, 늑대는 매우
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a very cooperative animal.
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협동적인 동물이니까요.
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And that's why many of you have a dog at home,
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우리가 집에서 개를 키우는 이유도
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which has all these characteristics also.
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개들이 이런 특성을 가지고 있기 때문이죠.
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And it's really unfair to humanity,
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이것은 사실 우리 인간에게도 불공평한 말인데
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because humanity is actually much more cooperative and empathic
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그 이유는 인간은 우리가 생각하는 것보다 더 협동적이고
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than given credit for.
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다른 사람의 감정에 공감하기 때문이죠.
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So I started getting interested in those issues
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그래서 저는 이런 이슈에 흥미를 가지고
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and studying that in other animals.
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다른 동물에서도 이런 면에 대한 연구를 하기 시작했죠.
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So these are the pillars of morality.
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172000
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이러한 행동은 도덕성의 근본을 이루는 것들이죠.
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If you ask anyone, "What is morality based on?"
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174000
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누구에게나 "도덕성의 바탕은 무엇이냐?"고
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these are the two factors that always come out.
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물어 보면 항상 두 가지 답이 나오죠.
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One is reciprocity,
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그 중 하나는 정의와 평등의식과
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and associated with it is a sense of justice and a sense of fairness.
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관련되는 호혜주의이고
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And the other one is empathy and compassion.
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다른 하나는 감정이입과 동정심이죠.
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And human morality is more than this,
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인간의 도덕성에는 다른 요소들도
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but if you would remove these two pillars,
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작용하지만 이 두개의 대들보를 빼면
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there would be not much remaining I think.
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별로 남는게 없다고 저는 생각합니다.
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And so they're absolutely essential.
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그래서 이 두가지는 절대적으로 필요하죠.
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So let me give you a few examples here.
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이걸 증명하는 몇가지 예를 보여드리죠.
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This is a very old video from the Yerkes Primate Center
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이건 침판지들이 협동하도록 훈련시키는
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where they train chimpanzees to cooperate.
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여키스 영장류 센터에서 찍은 오래된 비디오죠.
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So this is already about a hundred years ago
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그러니까 이미 거의 100년 전에 사람들은
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that we were doing experiments on cooperation.
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동물의 협동에 대한 실험을 하고 있었죠.
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What you have here is two young chimpanzees who have a box,
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어린 침판지 두 마리는 상자를 끌어 당겨야 하는데
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and the box is too heavy for one chimp to pull in.
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212000
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침판지 한 마리가 당기기에는 상자가 너무 무겁죠.
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And of course, there's food on the box.
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215000
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물론 상자 위에는 먹이가 있어요.
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Otherwise they wouldn't be pulling so hard.
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217000
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먹이가 없으면 애써서 끌어 당기지 않겠죠.
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And so they're bringing in the box.
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219000
2000
여러분은 그들이 동시에 줄을 당겨서
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And you can see that they're synchronized.
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221000
2000
상자를 끌어 들이는 것을 볼 수 있죠.
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You can see that they work together, they pull at the same moment.
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223000
3000
그들은 동시에 줄을 당기면서 같이 일하고 있죠.
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It's already a big advance over many other animals
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226000
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이처럼 협력할 수 있다는 것은 협력을 못하는
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who wouldn't be able to do that.
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다른 동물에 비하면 크게 발전한 상태죠.
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And now you're going to get a more interesting picture,
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231000
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자 이제 두 마리 중 한 침판지가 이미
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because now one of the two chimps has been fed.
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배 부른 상태가 되니 더 흥미로운 상황이 됩니다.
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So one of the two is not really interested
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236000
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그러니까 배가 부른 침판지는
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in the task anymore.
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줄을 당기는데 관심이 별로 없죠.
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(Laughter)
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241000
3000
(웃음)
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(Laughter)
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248000
5000
(웃음)
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(Laughter)
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259000
3000
(웃음)
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Now look at what happens at the very end of this.
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275000
3000
자 이제 맨 마지막에 어떻게 되는지 보세요.
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(Laughter)
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281000
2000
(웃음)
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He takes basically everything.
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292000
2000
녀석이 거의 다 먹죠.
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(Laughter)
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294000
3000
(웃음)
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So there are two interesting parts about this.
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297000
2000
여기에 두 가지 흥미로운 점이 있는데
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One is that the chimp on the right
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299000
2000
첫번째는 오른쪽에 있는 침판지는
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has a full understanding he needs the partner --
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301000
2000
파트너가 필요하다는 것을 잘 알고 있고
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so a full understanding of the need for cooperation.
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303000
2000
즉, 협동이 필요하다는 것을 잘 이해하고 있죠.
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The second one is that the partner is willing to work
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305000
3000
두번째로 흥미있는 점은 그의 파트너는
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even though he's not interested in the food.
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308000
2000
먹이에 관심이 없는데도 일을 해준다는 거죠.
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Why would that be? Well that probably has to do with reciprocity.
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310000
3000
왜그럴까요? 어쩌면 호혜성과 무슨 관련이 있을지 모르죠.
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There's actually a lot of evidence in primates and other animals
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313000
2000
영장류와 여러 동물들은 남이 베푼 호의에 대해
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that they return favors.
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315000
2000
보답을 한다는 많은 증거가 있죠.
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So he will get a return favor
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317000
2000
그러니까 왼쪽 침판지는
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at some point in the future.
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319000
2000
언젠가 그 보답을 받게 되겠죠.
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And so that's how this all operates.
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321000
2000
모든게 다 이런 식으로 돌아가는 거죠.
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We do the same task with elephants.
120
323000
2000
우리는 코끼리에게도 똑같은 일을 시켰죠.
05:40
Now with elephants, it's very dangerous to work with elephants.
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325000
3000
그런데 코끼리와 같이 일하는 것은 매우 위험한 일이죠.
05:43
Another problem with elephants
122
328000
2000
또 다른 문제는 코끼리 한마리가
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is that you cannot make an apparatus
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330000
2000
끌기에 너무 무거운 실험기구를
05:47
that is too heavy for a single elephant.
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332000
2000
만든다는 것이 불가능하다는 점이죠.
05:49
Now you can probably make it,
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334000
2000
사실 만들수야 있겠지만 아마도
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but it's going to be a pretty flimsy apparatus I think.
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336000
2000
충분히 튼튼하게 만들기는 힘들겠죠.
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And so what we did in that case --
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338000
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이건 우리가 태국에서
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we do these studies in Thailand for Josh Plotnik --
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340000
3000
조쉬 프로트닉을 위해 연구를 할때
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is we have an apparatus around which there is a rope, a single rope.
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343000
3000
사용하는 실험기구인데 밧줄 하나를
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And if you pull on this side of the rope,
130
346000
2000
기구에 걸어서 한쪽에서만 밧줄을
06:03
the rope disappears on the other side.
131
348000
2000
당기면 줄이 빠지도록 만들었죠.
06:05
So two elephants need to pick it up at exactly the same time and pull.
132
350000
3000
그래서 코끼리 두 마리가 밧줄을 동시에 잡아 당겨야 하죠.
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Otherwise nothing is going to happen
133
353000
2000
그렇게 하지 않으면 음식이 놓인 상자가
06:10
and the rope disappears.
134
355000
2000
움직이지 않고 밧줄만 빠져버리죠.
06:12
And the first tape you're going to see
135
357000
2000
첫번째 비디오에는 코끼리 두 마리를
06:14
is two elephants who are released together
136
359000
2000
동시에 풀어줘서 실험장치 앞에
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arrive at the apparatus.
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361000
2000
동시에 도달하게 한거죠.
06:18
The apparatus is on the left with food on it.
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363000
3000
사진 왼쪽에 실험장치가 있고 그위에 음식이 있죠.
06:21
And so they come together, they arrive together,
139
366000
3000
코끼리들은 같이 오고, 장치 앞에 같이 도달해서
06:24
they pick it up together and they pull together.
140
369000
2000
동시에 밧줄을 잡고, 같이 당기죠.
06:26
So it's actually fairly simple for them.
141
371000
3000
이건 사실 그들에겐 간단한 일이죠.
06:30
There they are.
142
375000
2000
자 이제 코끼리들이 옵니다.
06:39
And so that's how they bring it in.
143
384000
2000
녀석들은 이렇게 상자를 끌어 들이죠.
06:41
But now we're going to make it more difficult.
144
386000
2000
이제 일을 좀 더 어렵게 만들죠.
06:43
Because the whole purpose of this experiment
145
388000
2000
이 실험의 목적은 이들이 협동이라는 개념을
06:45
is to see how well they understand cooperation.
146
390000
2000
얼마나 잘 이해하는가를 알기 위한 것이니까요.
06:47
Do they understand that as well as the chimps, for example?
147
392000
3000
코끼리가 침판지보다 '협동'을 더 잘 이해할까요?
06:50
And so what we do in the next step
148
395000
2000
그래서 그 다음 단계는 코끼리 한마리를
06:52
is we release one elephant before the other,
149
397000
2000
먼저 보내고 그 코끼리가 실험장치 앞에
06:54
and that elephant needs to be smart enough
150
399000
2000
도달 한 후에 다른 코끼리가 올 때까지
06:56
to stay there and wait and not pull at the rope --
151
401000
2000
밧줄을 당기지 않고 기다리는지 보는거죠.
06:58
because if he pulls at the rope, it disappears and the whole test is over.
152
403000
3000
왜냐하면 기다리지않고 밧줄을 당기면 밧줄이 빠지고
실험이 끝나니까요.
실험이 끝나니까요.
07:01
Now this elephant does something illegal
153
406000
2000
그런데 이 코끼리는 우리가 가르쳐주지
07:03
that we did not teach it.
154
408000
2000
않은 꾀를 부리고 있어요.
07:05
But it shows the understanding that he has,
155
410000
2000
녀석은 밧줄을 발로 밟고
07:07
because he puts his big foot on the rope,
156
412000
3000
다른 코끼리가 올때까지
07:10
stands on the rope and waits there for the other,
157
415000
2000
기다리는거죠. 그래서 다른 코끼리가
07:12
and then the other is going to do all the work for him.
158
417000
3000
밧줄 당기는 일을 혼자 다 하게 만드는거죠.
07:15
So it's what we call freeloading.
159
420000
3000
염치없이 일도 안하고 꽁짜로 밥을 얻어 먹는거죠.
07:18
(Laughter)
160
423000
2000
(웃음)
07:20
But it shows the intelligence that the elephants have.
161
425000
3000
그러나 이건 그 코끼리가 얼마나 똑똑한지를 보여줍니다.
07:23
They develop several of these alternative techniques
162
428000
3000
코끼리들은 그 외에도 이런 식의
07:26
that we did not approve of necessarily.
163
431000
3000
얌체같은 방법들을 구상해 냈죠.
07:29
So the other elephant is now coming
164
434000
5000
자 이제 두번째 코끼리가 와서
07:34
and is going to pull it in.
165
439000
3000
밧줄을 당기지요.
07:53
Now look at the other. The other doesn't forget to eat, of course.
166
458000
3000
밧줄을 밟고만 있던 코끼리도 먹는데는 빠지지 않았죠.
07:56
(Laughter)
167
461000
4000
(웃음)
08:00
This was the cooperation, reciprocity part.
168
465000
2000
이건 호혜적인 관계를 위한 협동이죠.
08:02
Now something on empathy.
169
467000
2000
이제 감정이입에 대해 말씀드리죠.
08:04
Empathy is my main topic at the moment of research.
170
469000
2000
요즘 제 연구의 주된 주제는 감정이입이죠.
08:06
And empathy has sort of two qualities.
171
471000
2000
감정이입에는 두가지 면이 있다고 말할 수 있는데
08:08
One is the understanding part of it. This is just a regular definition:
172
473000
3000
그 중 하나는 상대방의 감정을 이해하고 공감하는
08:11
the ability to understand and share the feelings of another.
173
476000
2000
능력으로서의 이해를 의미하는 일반적 정의이고,
08:13
And the emotional part.
174
478000
2000
다른 하나는 감정적인 부분이죠.
08:15
And so empathy has basically two channels.
175
480000
2000
즉, 감정이입에 도달하는데는 두 가지 경로가 있죠.
08:17
One is the body channel.
176
482000
2000
하나는 육체적인 경로죠.
08:19
If you talk with a sad person,
177
484000
2000
예를들면, 슬픈 사람과 이야기를 하면
08:21
you're going to adopt a sad expression and a sad posture,
178
486000
3000
여러분도 슬픈 표정과 자세를 가지게 되고
08:24
and before you know it you feel sad.
179
489000
2000
자신도 모르게 슬프게 느끼죠.
08:26
And that's sort of the body channel of emotional empathy,
180
491000
3000
이와 같은 육체적인 감정이입은
08:29
which many animals have.
181
494000
2000
많은 동물들이 느끼는 것이죠.
08:31
Your average dog has that also.
182
496000
2000
여러분의 집에 있는 개도 그런 걸 느끼죠.
08:33
That's actually why people keep mammals in the home
183
498000
2000
많은 사람이 거북이나 뱀 같은
08:35
and not turtles or snakes or something like that
184
500000
2000
감정이입이 없는 동물이 아니고 포유류
08:37
who don't have that kind of empathy.
185
502000
2000
애완동물을 선호하는 이유가 바로 이것 때문이죠.
08:39
And then there's a cognitive channel,
186
504000
2000
감정이입으로 통하는 다른 경로는 인지적 경로인데
08:41
which is more that you can take the perspective of somebody else.
187
506000
2000
그것은 다른 사람의 입장에서 세상을 보는거죠.
08:43
And that's more limited.
188
508000
2000
그러나 저는 코끼리나 유인원들을
08:45
There's few animals -- I think elephants and apes can do that kind of thing --
189
510000
2000
제외하고는 그런 생각을 할 수 있는 동물은
08:47
but there are very few animals who can do that.
190
512000
3000
극히 드물다고 생각합니다.
08:50
So synchronization,
191
515000
2000
동물 세계에서는 먼 옛날 부터
08:52
which is part of that whole empathy mechanism
192
517000
2000
감정이입 전체 과정중 일부인 감정일치가
08:54
is a very old one in the animal kingdom.
193
519000
2000
오래된 방법으로 사용되어 왔죠.
08:56
And in humans, of course, we can study that
194
521000
2000
사람들의 감정이입에 대한 연구를 할때는 물론
08:58
with yawn contagion.
195
523000
2000
하품 전염성을 연구할 수 있죠.
09:00
Humans yawn when others yawn.
196
525000
2000
한사람이 하품을 하면 모두 따라서 하품을 하죠.
09:02
And it's related to empathy.
197
527000
2000
이러한 감정이입은 우리 두뇌의
09:04
It activates the same areas in the brain.
198
529000
2000
같은 부분을 활성화시킵니다.
09:06
Also, we know that people who have a lot of yawn contagion
199
531000
2000
그리고 우리는 하품을 잘 따라서 하는 사람들은
09:08
are highly empathic.
200
533000
2000
감정이입을 매우 잘한다는 사실을 알고 있죠.
09:10
People who have problems with empathy, such as autistic children,
201
535000
2000
자폐아와 같이 감정이입을 못하는
09:12
they don't have yawn contagion.
202
537000
2000
사람들은 남을 따라 하품을 하지 않죠.
09:14
So it is connected.
203
539000
2000
우리는 모두 이렇게 연결돼 있죠.
09:16
And we study that in our chimpanzees by presenting them with an animated head.
204
541000
3000
우리는 만화 영상을 사용해서 침판지의 감정이입을 연구하죠.
09:19
So that's what you see on the upper-left,
205
544000
2000
화면의 왼쪽 위에 보이는
09:21
an animated head that yawns.
206
546000
2000
만화 영상 속 침판지가
09:23
And there's a chimpanzee watching,
207
548000
2000
하품하는 것을
09:25
an actual real chimpanzee watching a computer screen
208
550000
3000
실험 대상인 침판지가
09:28
on which we play these animations.
209
553000
3000
컴퓨터 화면에서 보고 있죠.
09:35
(Laughter)
210
560000
2000
(웃음)
09:37
So yawn contagion
211
562000
2000
여러분이 잘 아시는 하품 전염은
09:39
that you're probably all familiar with --
212
564000
2000
-- 여러분이 곧 하품을 하실지 모르겠네요 --
09:41
and maybe you're going to start yawning soon now --
213
566000
3000
우리와 다른 동물들이 모두
09:44
is something that we share with other animals.
214
569000
3000
공통적으로 하는 행위지요.
09:47
And that's related to that whole body channel of synchronization
215
572000
3000
그런데 그건 감정이입의 바탕이 되는
09:50
that underlies empathy
216
575000
2000
몸 전체를 동기화하는 것과 관련되는데
09:52
and that is universal in the mammals basically.
217
577000
3000
그것은 근본적으로 모든 포유동물에게 공통된 것이죠.
09:55
Now we also study more complex expressions. This is consolation.
218
580000
3000
우리는 더 복잡한 표현인 위로에 대해서도 연구합니다.
09:58
This is a male chimpanzee who has lost a fight and he's screaming,
219
583000
3000
이것은 숫컷 침판지인데 싸움에 진 후 비명을
10:01
and a juvenile comes over and puts an arm around him
220
586000
2000
지르니까 어린 침판지가 다가와서 팔로 감싸고
10:03
and calms him down.
221
588000
2000
진정시키는 장면입니다.
10:05
That's consolation. It's very similar to human consolation.
222
590000
3000
이건 사람이 다른 사람을 위로하는 것과 매우 비슷하죠.
10:08
And consolation behavior,
223
593000
3000
위로는 감정이입에 의해
10:11
it's empathy driven.
224
596000
2000
행해지는 행동이죠.
10:13
Actually the way to study empathy in human children
225
598000
3000
아이들의 감정이입을 연구하는 방법은
10:16
is to instruct a family member to act distressed,
226
601000
2000
그의 가족 한 명에게 괴로워하는 척 하라고 시킨 후
10:18
and then they see what young children do.
227
603000
2000
그 아이가 어떤 행동을 하는지 관찰하는거죠.
10:20
And so it is related to empathy,
228
605000
2000
이것 또한 감정이입에 관련되는 것인데
10:22
and that's the kind of expressions we look at.
229
607000
3000
우리가 연구하는 표정이 그런것이죠.
10:25
We also recently published an experiment you may have heard about.
230
610000
3000
저희들은 최근 침판지에 대한 한 실험 결과를 발표했어요.
10:28
It's on altruism and chimpanzees
231
613000
3000
어쩌면 들어보셨을지도 모르지만
10:31
where the question is, do chimpanzees care
232
616000
2000
침판지들이 다른 동물의 복지에 대한
10:33
about the welfare of somebody else?
233
618000
2000
애타심을 가지고 있냐는 것이였죠.
10:35
And for decades it had been assumed
234
620000
2000
지난 수십년 동안 우리는 인간만이
10:37
that only humans can do that,
235
622000
2000
다른 이들의 복지를 걱정하는 애타심을
10:39
that only humans worry about the welfare of somebody else.
236
624000
3000
가지고 있다고 생각했었죠.
10:42
Now we did a very simple experiment.
237
627000
2000
그래서 우리는 간단한 실험을 했어요.
10:44
We do that on chimpanzees that live in Lawrenceville,
238
629000
3000
우리는 로렌스빌의 여크스 현장연구소에 있는
10:47
in the field station of Yerkes.
239
632000
2000
침판지들을 상대로 실험을 했죠.
10:49
And so that's how they live.
240
634000
2000
녀석들은 그곳에서 이렇게 살아요.
10:51
And we call them into a room and do experiments with them.
241
636000
3000
우리는 이 침판지들을 실험실로 데리고 와서 실험을 했죠.
10:54
In this case, we put two chimpanzees side-by-side.
242
639000
2000
여기서 우리는 침판지 둘을 옆에 나란히 앉게 합니다.
10:56
and one has a bucket full of tokens, and the tokens have different meanings.
243
641000
3000
한 침판지는 토큰이 잔뜩 들어있는 통을 가지고 있는데
10:59
One kind of token feeds only the partner who chooses,
244
644000
3000
한 종류의 토큰을 선택하면 자기만 음식을 먹게 되고
11:02
the other one feeds both of them.
245
647000
2000
다른 토큰을 선택하면 둘 다 음식을 먹게 되죠.
11:04
So this is a study we did with Vicky Horner.
246
649000
3000
우리는 이 실험을 빅키 호너와 같이 했어요.
11:08
And here you have the two color tokens.
247
653000
2000
이 실험에서 우리는 두 가지 색깔의 토큰을 사용했죠.
11:10
So they have a whole bucket full of them.
248
655000
2000
그들이 가진 통에는 토큰이 가득 들어 있는데
11:12
And they have to pick one of the two colors.
249
657000
3000
그 중 한 색깔을 선택해야 했죠.
11:15
You will see how that goes.
250
660000
3000
침판지들이 어떻게 하나 봅시다.
11:18
So if this chimp makes the selfish choice,
251
663000
3000
이 침판지가 이기적인 선택을 하면,
11:21
which is the red token in this case,
252
666000
3000
즉, 빨간 토큰을 선택하면
11:24
he needs to give it to us.
253
669000
2000
그걸 우리에게 주죠. 그럼 우리는 그 토큰을 받아서
11:26
So we pick it up, we put it on a table where there's two food rewards,
254
671000
3000
먹을것 두 개가 놓여있는 테이블 위에 놓는데
11:29
but in this case only the one on the right gets food.
255
674000
3000
이건 빨간 토큰이니까 오른쪽 침판지만 음식을 받죠.
11:32
The one on the left walks away because she knows already.
256
677000
2000
왼쪽에 있는 침판지는 음식을 못 먹을것이라는 것을
11:34
that this is not a good test for her.
257
679000
3000
미리 알고 딴 곳으로 가버리죠.
11:37
Then the next one is the pro-social token.
258
682000
2000
다음 실험은 친사회적 토큰에 관한 것이죠.
11:39
So the one who makes the choices -- that's the interesting part here --
259
684000
3000
여기서 흥미있는 점은 토큰을 선택하는
11:42
for the one who makes the choices,
260
687000
2000
침판지에게는 어떤 토큰을 선택하든지
11:44
it doesn't really matter.
261
689000
2000
아무런 차이가 없다는 것이죠. 이번에는
11:46
So she gives us now a pro-social token and both chimps get fed.
262
691000
3000
이 침판지가 친사회적 토큰을 골랐기때문에 둘 다 음식을 먹죠.
11:49
So the one who makes the choices always gets a reward.
263
694000
3000
토큰을 선택하는 침판지는 어떤 토큰을 선택하건
11:52
So it doesn't matter whatsoever.
264
697000
2000
음식을 먹으니까 아무렇게나
11:54
And she should actually be choosing blindly.
265
699000
2000
눈을 감고 선택해도 되겠지만
11:56
But what we find
266
701000
2000
저희들은 그들이 친사회적 토큰을 선택하는 걸
11:58
is that they prefer the pro-social token.
267
703000
2000
더 좋아한다는 것을 발견했어요.
12:00
So this is the 50 percent line that's the random expectation.
268
705000
3000
이건 무작위 선택을 할 경우 기대하는 50%선 이죠.
12:03
And especially if the partner draws attention to itself, they choose more.
269
708000
3000
파트너가 자기의 주의를 끌면 친사회적 토큰을
12:06
And if the partner puts pressure on them --
270
711000
3000
더 자주 선택하는 한편, 물을 입으로 뿜는다는지
12:09
so if the partner starts spitting water and intimidating them --
271
714000
3000
위협을 해서 짜증이 나게 굴면 친사회적 토큰을
12:12
then the choices go down.
272
717000
3000
선택하는 빈도가 내려가죠.
12:15
It's as if they're saying,
273
720000
2000
그건 마치 "니가 오늘 그따위로 놀면
12:17
"If you're not behaving, I'm not going to be pro-social today."
274
722000
2000
나도 친사회적으로 안놀래"라고 말하는것과 같죠.
12:19
And this is what happens without a partner,
275
724000
2000
그리고 이건 파트너가
12:21
when there's no partner sitting there.
276
726000
2000
옆에 앉아 있지 않을 경우죠.
12:23
And so we found that the chimpanzees do care
277
728000
2000
그래서 우리는 침판지들도 다른 침판지의
12:25
about the well-being of somebody else --
278
730000
2000
웰빙을 신경쓴다는 것을 알았는데
12:27
especially, these are other members of their own group.
279
732000
3000
실험파트너가 그의 그룹원이면 더욱 그렇죠.
12:30
So the final experiment that I want to mention to you
280
735000
3000
제가 마지막으로 말씀드리고 싶은것은
12:33
is our fairness study.
281
738000
2000
공정성에 관한 우리의 연구 결과죠.
12:35
And so this became a very famous study.
282
740000
3000
이 실험은 이제는 아주 유명한 실험이 되었는데
12:38
And there's now many more,
283
743000
2000
우리가 약 10년 전에 이 실험을 수행하고 난 후
12:40
because after we did this about 10 years ago,
284
745000
2000
이 실험이 아주 유명해졌기 때문에
12:42
it became very well known.
285
747000
2000
지금은 다른 실험 결과들도 많이 나와 있죠.
12:44
And we did that originally with capuchin monkeys.
286
749000
2000
우리는 원래 원래 카푸친 원숭이를 사용해서
12:46
And I'm going to show you the first experiment that we did.
287
751000
3000
이 실험을 했는데, 우리가 했던 첫 실험을 보여드리죠.
12:49
It has now been done with dogs and with birds
288
754000
3000
그 후 비슷한 실험들이 개, 조류, 그리고
12:52
and with chimpanzees.
289
757000
2000
침판지를 사용해서 되풀이 됐죠.
12:54
But with Sarah Brosnan we started out with capuchin monkeys.
290
759000
4000
어쨋건, 저희들은 사라 브로스난과 카푸친 원숭이 실험을 했죠.
12:58
So what we did
291
763000
2000
저희들은 카푸친 원숭이 두 마리가
13:00
is we put two capuchin monkeys side-by-side.
292
765000
2000
실험실에서 옆에 나란히 있게 했죠. 그들은
13:02
Again, these animals, they live in a group, they know each other.
293
767000
2000
같은 그룹에서 생활했기 때문에 서로 아는 사이였어요.
13:04
We take them out of the group, put them in a test chamber.
294
769000
3000
우리는 그들을 그룹에서 분리시켜 실험방에 넣었죠.
13:07
And there's a very simple task
295
772000
2000
그들은 매우 간단한
13:09
that they need to do.
296
774000
2000
일을 해야 했어요.
13:11
And if you give both of them cucumber for the task,
297
776000
3000
옆에 나란히 앉아 있는 이 원숭이들에게 일할때 마다
13:14
the two monkeys side-by-side,
298
779000
2000
오이를 주면 아무런 군말없이
13:16
they're perfectly willing to do this 25 times in a row.
299
781000
2000
계속해서 25번이나 이 일을 반복하죠.
13:18
So cucumber, even though it's only really water in my opinion,
300
783000
4000
그러니까 비록 저에게 오이는 물이나 마찬가지지만
13:22
but cucumber is perfectly fine for them.
301
787000
3000
그 원숭이들은 오이를 정말 좋아한다는 말이었죠.
13:25
Now if you give the partner grapes --
302
790000
3000
슈퍼마켓에서 포도가 오이보다
13:28
the food preferences of my capuchin monkeys
303
793000
2000
더 비싼 것처럼 카푸친원숭이들도
13:30
correspond exactly with the prices in the supermarket --
304
795000
3000
오이보다는 포도를 훨씬 더 좋아하는데
13:33
and so if you give them grapes -- it's a far better food --
305
798000
3000
한 마리에게만 포도를 주면 그들에게
13:36
then you create inequity between them.
306
801000
3000
불공평한 대우를 해주는 것이 돼죠.
13:39
So that's the experiment we did.
307
804000
2000
그래서 우리는 바로 그런 실험을 했죠.
13:41
Recently we videotaped it with new monkeys who'd never done the task,
308
806000
3000
근래에 저희들은 이런 일을 해본 적이 없는 원숭이들이
13:44
thinking that maybe they would have a stronger reaction,
309
809000
2000
더 강한 반응을 보일 것이라고 생각하고
13:46
and that turned out to be right.
310
811000
2000
그런 원숭이를 녹화했는데 사실 그랬죠.
13:48
The one on the left is the monkey who gets cucumber.
311
813000
2000
왼쪽에 있는 원숭이는 오이를 받고,
13:50
The one on the right is the one who gets grapes.
312
815000
3000
오른쪽에 있는 원숭이는 포도를 받죠.
13:53
The one who gets cucumber,
313
818000
2000
우리는 왼쪽에 있는 원숭이에게
13:55
note that the first piece of cucumber is perfectly fine.
314
820000
2000
오이를 줬는데 처음에는 오이를
13:57
The first piece she eats.
315
822000
3000
잘 받아 먹었다는걸 기억해 두세요.
14:00
Then she sees the other one getting grape, and you will see what happens.
316
825000
3000
그런데 자기 파트너는 포도를 받는걸 보고 어떻게 행동하는지 보세요.
14:03
So she gives a rock to us. That's the task.
317
828000
3000
원숭이들이 우리에게 돌맹이를 주면
14:06
And we give her a piece of cucumber and she eats it.
318
831000
3000
그 댓가로 오이를 주고 그 원숭이는 그걸 먹는거죠.
14:09
The other one needs to give a rock to us.
319
834000
3000
다른 원숭이도 우리에게 돌맹이를 주죠.
14:12
And that's what she does.
320
837000
3000
그런데 그 원숭이가 돌맹이를 주면
14:15
And she gets a grape and she eats it.
321
840000
3000
그 원숭이는 포도를 한 알 받아 먹죠.
14:18
The other one sees that.
322
843000
2000
다른 원숭이는 그걸 봅니다.
14:20
She gives a rock to us now,
323
845000
2000
이제 우리에게 돌맹이를 하나 주고
14:22
gets, again, cucumber.
324
847000
3000
그 댓가로 또 오이를 받죠.
14:27
(Laughter)
325
852000
15000
(웃음)
14:42
She tests a rock now against the wall.
326
867000
3000
이 원숭이는 돌맹이를 벽에 테스트하죠.
14:45
She needs to give it to us.
327
870000
2000
이제 돌맹이를 우리에게 줘야죠.
14:47
And she gets cucumber again.
328
872000
3000
그런데 또 오이를 받죠.
14:52
(Laughter)
329
877000
4000
(웃음)
14:58
So this is basically the Wall Street protest that you see here.
330
883000
4000
이건 월스트리트의 시위와 근본적으로 같은 겁니다.
15:02
(Laughter)
331
887000
3000
(웃음)
15:05
(Applause)
332
890000
3000
(박수)
15:08
Let me tell you --
333
893000
2000
아직 2분 남았으니까
15:10
I still have two minutes left, let me tell you a funny story about this.
334
895000
2000
재미있는 이야기를 하나 말씀드리죠.
15:12
This study became very famous
335
897000
2000
이 실험은 아주 유명해져서 우리는
15:14
and we got a lot of comments,
336
899000
2000
특히 인류학자, 경제학자, 그리고
15:16
especially anthropologists, economists,
337
901000
2000
철학자 같은 사람들로부터
15:18
philosophers.
338
903000
2000
많은 코멘트를 받았죠.
15:20
They didn't like this at all.
339
905000
2000
그들은 우리의 실험 결과를 싫어했어요.
15:22
Because they had decided in their minds, I believe,
340
907000
3000
그들은 평등의식은 매우 복잡한 개념이기 때문에
15:25
that fairness is a very complex issue
341
910000
2000
동물들은 이해하기 불가능하다고
15:27
and that animals cannot have it.
342
912000
2000
이미 결론 지은 듯했죠.
15:29
And so one philosopher even wrote us
343
914000
2000
심지어 어떤 철학자는 저희들에게
15:31
that it was impossible that monkeys had a sense of fairness
344
916000
3000
편지를 써서 평등사상은 프랑스혁명때 처음 생긴것이니까
15:34
because fairness was invented during the French Revolution.
345
919000
3000
원숭이가 평등사상을 가지는 것은 불가능하다고 말했죠.
15:37
(Laughter)
346
922000
2000
(웃음)
15:39
Now another one wrote a whole chapter
347
924000
3000
어떤 사람은 포도를 받았던 원숭이가
다른 원숭이도 포도를 받을 때 까지
다른 원숭이도 포도를 받을 때 까지
15:42
saying that he would believe it had something to do with fairness
348
927000
4000
포도를 거부하지 않는한 이 실험이 공정성과 관련이
15:46
if the one who got grapes would refuse the grapes.
349
931000
2000
있다는 것을 믿을 수 없다는 글을 길게 쓰기도 했죠.
15:48
Now the funny thing is that Sarah Brosnan,
350
933000
2000
그런데 침판지와 이런 연구를 오래동안 한
15:50
who's been doing this with chimpanzees,
351
935000
2000
사라 브로스난은 다른 원숭이에게도
15:52
had a couple of combinations of chimpanzees
352
937000
2000
포도를 줄 때까지
15:54
where, indeed, the one who would get the grape would refuse the grape
353
939000
3000
자신의 포도를 거절했던 침판지
15:57
until the other guy also got a grape.
354
942000
2000
실험 파트너들을 두어번 봤었죠.
15:59
So we're getting very close to the human sense of fairness.
355
944000
3000
이런 행동은 우리 인간이 가진 평등사상과 매우 가깝죠.
16:02
And I think philosophers need to rethink their philosophy for awhile.
356
947000
4000
저는 철학자들이 그들의 생각을 재고해야 한다고 생각합니다.
16:06
So let me summarize.
357
951000
2000
제 말을 요약하자면
16:08
I believe there's an evolved morality.
358
953000
2000
저는 도덕이라는 것 자체가 진화한다고 믿습니다.
16:10
I think morality is much more than what I've been talking about,
359
955000
2000
도덕성이란 지금까지 제가 말한 것보다 훨씬 더
16:12
but it would be impossible without these ingredients
360
957000
3000
깊은 것이라고 생각하지만 우리가 영장류에서
16:15
that we find in other primates,
361
960000
2000
관찰하는 감정이입, 위로, 친사회적 경향,
16:17
which are empathy and consolation,
362
962000
2000
호혜감, 그리고 평등의식 같은 구성요소가
16:19
pro-social tendencies and reciprocity and a sense of fairness.
363
964000
3000
없이는 도덕이란 것을 생각하기 어렵겠죠.
16:22
And so we work on these particular issues
364
967000
3000
그래서 우리는 신이나 종교같은
16:25
to see if we can create a morality from the bottom up, so to speak,
365
970000
3000
개념을 개입시키지 않고
16:28
without necessarily God and religion involved,
366
973000
2000
기초적인 간단한 지능으로부터 도덕 개념을
16:30
and to see how we can get to an evolved morality.
367
975000
3000
발달시킬 수 있는지를 연구하고 있습니다.
16:33
And I thank you for your attention.
368
978000
3000
제 강연을 경청해 주셔서 감사합니다.
16:36
(Applause)
369
981000
9000
(박수)
ABOUT THE SPEAKER
Frans de Waal - PrimatologistFrans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate.
Why you should listen
Dutch/American biologist and ethologist Frans de Waal draws parallels between primate and human behavior, from peacemaking and morality to culture. Looking at human society through the lens of animal behavior, de Waal's first book, Chimpanzee Politics (1982), compares the schmoozing and scheming of chimpanzees involved in power struggles with that of human politicians. Named one of the 100 Most Influential People Today by Time Magazine, de Waal has written hundreds of peer-reviewed scientific articles, and his popular books have been translated in over 20 languages. He is a professor in Emory University's psychology department and Director of the Living Links Center at the Yerkes National Primate Research Center, in Atlanta. His next book is on animal and human emotions, entitled Mama's Last Hug (Norton, 2019).
Frans de Waal | Speaker | TED.com