English-Video.net comment policy

The comment field is common to all languages

Let's write in your language and use "Google Translate" together

Please refer to informative community guidelines on TED.com

TEDNYC

Jonathan Haidt: Can a divided America heal?

Джонатан Хайдт: Сможет ли восстановиться разделённая Америка?

Filmed
Views 1,548,727

Как США могут восстановиться после эмоционально негативных партийных президентских выборов 2016 года? Социальный психолог Джонатан Хайдт изучает принципы морали, которые формируют основу наших политических взглядов. В разговоре с Крисом Андерсеном, куратором TED, он описывает шаблоны мышления и исторические причины, которые привели к столь резким разногласиям в Америке, и предлагает видение того, как страна могла бы функционировать в будущем.

- Social psychologist
Jonathan Haidt studies how -- and why -- we evolved to be moral. By understanding more about our moral roots, his hope is that we can learn to be civil and open-minded. Full bio

- TED Curator
After a long career in journalism and publishing, Chris Anderson became the curator of the TED Conference in 2002 and has developed it as a platform for identifying and disseminating ideas worth spreading. Full bio

Крис Андерсон: Итак, Джон, стало страшно.
00:12
Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
Джонатан Хайдт: Да.
00:15
Jonathan Haidt: Yeah.
КА: Страшно, что мир сейчас такой,
00:16
CA: It feels like the world is in a place
каким мы его давно не видели.
00:18
that we haven't seen for a long time.
Люди не просто не согласны друг с другом,
как при привычном
00:20
People don't just disagree
in the way that we're familiar with,
политическом делении на левых и правых.
00:24
on the left-right political divide.
Происходят более глубокие разногласия.
00:26
There are much deeper differences afoot.
Что же такое происходит,
и как мы до этого дошли?
00:29
What on earth is going on,
and how did we get here?
ДХ: В этот раз всё иначе.
00:33
JH: This is different.
Чувствуется нечто апокалипсическое.
00:36
There's a much more
apocalyptic sort of feeling.
Опрос исследовательского
центра Пью показал,
00:39
Survey research by Pew Research shows
что несогласные нам не просто не нравятся,
00:41
that the degree to which we feel
that the other side is not just --
они нам очень сильно не нравятся,
00:45
we don't just dislike them;
we strongly dislike them,
и мы думаем, что они
представляют угрозу для нации.
00:48
and we think that they are
a threat to the nation.
Цифры продолжают расти,
00:51
Those numbers have been going up and up,
и мы имеем 50 процентов по обе стороны.
00:53
and those are over 50 percent
now on both sides.
Люди напуганы,
00:56
People are scared,
потому что в этот раз кажется,
что всё иначе и намного серьёзнее.
00:57
because it feels like this is different
than before; it's much more intense.
Когда бы я ни рассматривал
социальные вопросы,
01:01
Whenever I look
at any sort of social puzzle,
я всегда применяю следующие
моральные принципы,
01:04
I always apply the three basic
principles of moral psychology,
о которых сейчас расскажу.
01:07
and I think they'll help us here.
Когда вы задумываетесь
о политических вопросах,
01:09
So the first thing that you
have to always keep in mind
первым делом нужно помнить
01:11
when you're thinking about politics
о племенном строе.
01:13
is that we're tribal.
Трайбализм у нас в крови.
01:15
We evolved for tribalism.
Природа общества очень просто
и точно охарактеризована
01:16
One of the simplest and greatest
insights into human social nature
в Бедуинской поговорке:
01:19
is the Bedouin proverb:
«Я против брата,
01:20
"Me against my brother;
мы с братом против двоюродного брата,
01:22
me and my brother against our cousin;
мы с братом и двоюродным братом
против чужестранца».
01:24
me and my brother and cousins
against the stranger."
Племенное мировоззрение позволило
создать более крупные общества
01:26
And that tribalism allowed us
to create large societies
и, объединившись, соперничать
с другими за выживание.
01:31
and to come together
in order to compete with others.
Это позволило выбраться
из джунглей, разрастись,
01:34
That brought us out of the jungle
and out of small groups,
но возник извечный конфликт.
01:38
but it means that we have
eternal conflict.
Встаёт вопрос:
01:40
The question you have to look at is:
что заостряет этот конфликт
01:42
What aspects of our society
are making that more bitter,
и что его успокаивает?
01:44
and what are calming them down?
КА: Довольно мрачная поговорка.
01:46
CA: That's a very dark proverb.
Получается, что у большинства
это поведение
01:47
You're saying that that's actually
baked into most people's mental wiring
запечатано на подкорке?
01:52
at some level?
ДХ: Абсолютно. Это одна из основ
социального познания.
01:53
JH: Oh, absolutely. This is just
a basic aspect of human social cognition.
Но тем не менее мы можем
жить вместе мирно,
01:57
But we can also live together
really peacefully,
для этого придумана масса игр в войнушку.
01:59
and we've invented all kinds
of fun ways of, like, playing war.
Я имею в виду спорт, политику.
02:02
I mean, sports, politics --
02:04
these are all ways that we get
to exercise this tribal nature
Таким способом мы
удовлетворяем потребность
племени, никому не нанося вреда.
02:08
without actually hurting anyone.
Мы также преуспели в торговле,
исследованиях, знакомстве с людьми.
02:09
We're also really good at trade
and exploration and meeting new people.
Так что племенные инстинкты
появляются и исчезают.
02:14
So you have to see our tribalism
as something that goes up or down --
Мы не обречены постоянно
воевать друг с другом,
02:17
it's not like we're doomed
to always be fighting each other,
но и миру во всём мире не бывать.
02:20
but we'll never have world peace.
КА: Размер племени может
расти или уменьшаться.
02:22
CA: The size of that tribe
can shrink or expand.
ДХ: Верно.
02:26
JH: Right.
КА: Границы того, что мы зовём «мы»
02:27
CA: The size of what we consider "us"
или «они», «другие»,
02:29
and what we consider "other" or "them"
тоже может меняться.
02:31
can change.
И некоторые считают,
что этот процесс бесконечен.
02:34
And some people believed that process
could continue indefinitely.
ДХ: Это верно.
02:40
JH: That's right.
КА: До поры до времени
границы племени расширялись.
02:41
CA: And we were indeed expanding
the sense of tribe for a while.
ДХ: Я думаю,
02:44
JH: So this is, I think,
мы пришли к новому пониманию левых-правых.
02:45
where we're getting at what's possibly
the new left-right distinction.
То, что принято считать левым-правым,
02:49
I mean, the left-right
as we've all inherited it,
пришло от противопоставления
труда капиталу,
02:51
comes out of the labor
versus capital distinction,
от рабочего класса и Маркса.
02:54
and the working class, and Marx.
Но мне кажется, сейчас в западных странах
02:56
But I think what we're seeing
now, increasingly,
увеличивается разделение на людей,
02:59
is a divide in all the Western democracies
не желающих видеть дальше уровня страны,
03:01
between the people
who want to stop at nation,
более провинциальных —
03:05
the people who are more parochial --
и я не имею в виду в плохом смысле —
03:07
and I don't mean that in a bad way --
людей, которым важны корни,
03:09
people who have much more
of a sense of being rooted,
важен их город, их сообщество, их страна.
03:12
they care about their town,
their community and their nation.
И напротив, анти-парохиальные, которые...
03:15
And then those who are
anti-parochial and who --
если я начинаю путаться,
вспоминаю песню Леннона «Imagine».
03:19
whenever I get confused, I just think
of the John Lennon song "Imagine."
«Представь, больше нет стран,
Не за что умирать и убивать».
03:23
"Imagine there's no countries,
nothing to kill or die for."
Эти люди хотят глобального правительства,
03:26
And so these are the people
who want more global governance,
им не нужны страны, границы.
03:29
they don't like nation states,
they don't like borders.
То, что сейчас происходит в Европе.
03:32
You see this all over Europe as well.
Есть известная метафора человека
по имени Стефан Шекспир,
03:33
There's a great metaphor guy --
actually, his name is Shakespeare --
написаная десять лет назад в Англии,
03:37
writing ten years ago in Britain.
03:38
He had a metaphor:
в виде вопроса:
«Мы разводим или опускаем мосты?»
03:39
"Are we drawbridge-uppers
or drawbridge-downers?"
Тут Великобритания разделилась
в соотношении 52 к 48.
03:43
And Britain is divided
52-48 on that point.
И Америка разделилась по тому же вопросу.
03:46
And America is divided on that point, too.
КА: Те из нас, кто вырос на Битлах,
03:49
CA: And so, those of us
who grew up with The Beatles
на философии хиппи, мечтал о едином мире,
03:52
and that sort of hippie philosophy
of dreaming of a more connected world --
думает: «Как можно иметь что-то против?»
03:56
it felt so idealistic and "how could
anyone think badly about that?"
А сейчас оказывается,
04:00
And what you're saying is that, actually,
что миллионы думают, что это
не просто легкомысленно,
04:02
millions of people today
feel that that isn't just silly;
но и действительно опасно,
неправильно и страшно.
04:07
it's actually dangerous and wrong,
and they're scared of it.
ДХ: Я думаю, главная проблема
в Европе и здесь, в Америке, —
04:09
JH: I think the big issue, especially
in Europe but also here,
это иммиграция.
04:13
is the issue of immigration.
Я думаю, сейчас имеет смысл обратиться
04:14
And I think this is where
we have to look very carefully
к социальным наукам о культурных
различиях и иммиграции.
04:17
at the social science
about diversity and immigration.
Когда вмешивается политика,
04:21
Once something becomes politicized,
когда левым нравится, а правым...
04:22
once it becomes something
that the left loves and the right --
тут даже обществоведы не могут
быть объективными.
04:25
then even the social scientists
can't think straight about it.
Этнические и культурные различия
04:29
Now, diversity is good in a lot of ways.
это замечательно, они создают новизну.
04:31
It clearly creates more innovation.
Они обеспечили рост экономики в Америке.
04:33
The American economy
has grown enormously from it.
В смешении наций и иммиграции
есть масса преимуществ.
04:35
Diversity and immigration
do a lot of good things.
Но глобалисты, думаю, не видят
04:38
But what the globalists,
I think, don't see,
и не хотят видеть того,
04:40
what they don't want to see,
что национальные различия уменьшают
общественный капитал и доверие.
04:42
is that ethnic diversity
cuts social capital and trust.
Роберт Патнэм написал очень важный труд,
04:48
There's a very important
study by Robert Putnam,
«Боулинг в одиночку»,
04:51
the author of "Bowling Alone,"
об общественных капиталах.
04:52
looking at social capital databases.
Вкратце, чем больше мы чувствуем общность,
04:54
And basically, the more people
feel that they are the same,
тем больше доверяем друг другу,
04:57
the more they trust each other,
тем легче перераспределять
благосостояние государства.
04:59
the more they can have
a redistributionist welfare state.
Скандинавские страны — прекрасный пример.
05:02
Scandinavian countries are so wonderful
Они всегда были небольшими странами
с однородным населением,
05:04
because they have this legacy
of being small, homogenous countries.
в итоге превратившимся в прогрессивное
обеспеченное государство
05:07
And that leads to
a progressive welfare state,
с набором левых ценностей,
которые провозглашают:
05:11
a set of progressive
left-leaning values, which says,
«Опускаем мост! Мир — прекрасное место.
05:14
"Drawbridge down!
The world is a great place.
Жители Сирии страдают, нужно их принять».
05:17
People in Syria are suffering --
we must welcome them in."
И это прекрасно.
05:20
And it's a beautiful thing.
Но когда я был в Швеции этим летом,
05:21
But if, and I was in Sweden
this summer,
там ведётся политически
корректный дискурс,
05:24
if the discourse in Sweden
is fairly politically correct
о негативных аспектах говорить нельзя,
05:27
and they can't talk about the downsides,
в итоге приезжает много людей,
05:30
you end up bringing a lot of people in.
это урезает общественный капитал,
05:32
That's going to cut social capital,
государству сложнее процветать.
05:33
it makes it hard to have a welfare state
Они могут придти к тому,
что происходит в Америке,
05:35
and they might end up,
as we have in America,
где общество явно разделено по расам.
05:38
with a racially divided, visibly
racially divided, society.
Об этом неудобно говорить.
05:41
So this is all very
uncomfortable to talk about.
Но я думаю, очень важно у нас,
и особенно в Европе,
05:44
But I think this is the thing,
especially in Europe and for us, too,
говорить об этом.
05:47
we need to be looking at.
КА: То есть рациональные люди,
05:48
CA: You're saying that people of reason,
которые считают себя не расистами,
05:50
people who would consider
themselves not racists,
а добропорядочными гражданами,
05:53
but moral, upstanding people,
думают, что люди просто слишком разные,
05:55
have a rationale that says
humans are just too different;
что нам грозит опасность переоценить
собственные человеческие возможности
05:58
that we're in danger of overloading
our sense of what humans are capable of,
при наплыве слишком отличных от нас людей.
06:03
by mixing in people who are too different.
ДХ: Да, но я мог бы даже смягчить это,
06:06
JH: Yes, but I can make it
much more palatable
сказав, что дело не обязательно в расе,
06:09
by saying it's not necessarily about race.
дело в культуре.
06:12
It's about culture.
Есть прекрасная работа
политолога Карен Стеннер,
06:14
There's wonderful work by a political
scientist named Karen Stenner,
которая говорит о том,
06:18
who shows that when people have a sense
что когда люди ощущают
свои единство и общность,
06:21
that we are all united,
we're all the same,
у многих есть предрасположенность
к авторитарности.
06:23
there are many people who have
a predisposition to authoritarianism.
Такие люди не проявляют расизма,
06:27
Those people aren't particularly racist
пока не чувствуют угрозы
06:29
when they feel as through
there's not a threat
для общественного и морального устоя.
06:31
to our social and moral order.
Но если им внушить,
06:33
But if you prime them experimentally
что мы разъединяемся, что люди разные,
06:35
by thinking we're coming apart,
people are getting more different,
то они уходят в расизм,
гомофобию, хотят выгнать чужих.
06:38
then they get more racist, homophobic,
they want to kick out the deviants.
Получаем авторитарную реакцию.
06:41
So it's in part that you get
an authoritarian reaction.
Левые, которые следуют установкам Леннона,
06:44
The left, following through
the Lennonist line --
Джона Леннона,
06:47
the John Lennon line --
делают то, что в итоге
приводит к авторитаризму.
06:48
does things that create
an authoritarian reaction.
Сейчас это альтернативные правые
в Америке.
06:50
We're certainly seeing that
in America with the alt-right.
Мы видели это в Великобритании,
повсюду в Европе.
06:53
We saw it in Britain,
we've seen it all over Europe.
Положительный момент здесь,
06:56
But the more positive part of that
я думаю, в том, что локалисты,
или националисты, правы:
06:58
is that I think the localists,
or the nationalists, are actually right --
если подчеркивать культурную схожесть,
07:03
that, if you emphasize
our cultural similarity,
то раса не имеет большого значения.
07:07
then race doesn't actually
matter very much.
Ассимиляция в процессе иммиграции
07:09
So an assimilationist
approach to immigration
разрешает очень много проблем.
07:12
removes a lot of these problems.
Если вам важно иметь
процветающее государство,
07:13
And if you value having
a generous welfare state,
нужно подчеркивать человеческую схожесть.
07:16
you've got to emphasize
that we're all the same.
КА: Итак, страх вокруг
возрастающей иммиграции —
07:18
CA: OK, so rising immigration
and fears about that
это одна из причин
сегодняшнего разделения.
07:21
are one of the causes
of the current divide.
Есть ли другие причины?
07:25
What are other causes?
ДХ: Есть морально-
психологический принцип,
07:26
JH: The next principle of moral psychology
что интуиция превосходит
стратегическое мышление.
07:28
is that intuitions come first,
strategic reasoning second.
Слышали термин
«мотивационное мышление»
07:32
You've probably heard
the term "motivated reasoning"
или «предвзятость подтверждения»?
07:35
or "confirmation bias."
Есть интересная работа
07:36
There's some really interesting work
о том, как наш разум
и вербальные способности
07:38
on how our high intelligence
and our verbal abilities
могли развиться не для того,
чтобы узнать истину,
07:41
might have evolved
not to help us find out the truth,
а для того, чтобы манипулировать
друг другом, защищая репутацию...
07:45
but to help us manipulate each other,
defend our reputation ...
07:48
We're really, really good
at justifying ourselves.
Нам отлично удаётся оправдывать себя.
А если рассматривать интересы группы,
07:51
And when you bring
group interests into account,
где не столько я, сколько
моя команда против вашей,
07:53
so it's not just me,
it's my team versus your team,
то, видя свидетельства своей неправоты,
07:56
whereas if you're evaluating evidence
that your side is wrong,
мы просто не можем их принять.
07:59
we just can't accept that.
Поэтому невозможно выиграть
политический спор.
08:01
So this is why you can't win
a political argument.
Когда вы спорите о чём-то,
08:03
If you're debating something,
невозможно переубедить человека
доказательствами и доводами,
08:05
you can't persuade the person
with reasons and evidence,
потому что мышление работает иначе.
08:08
because that's not
the way reasoning works.
А теперь возьмём интернет, Google:
08:10
So now, give us the internet,
give us Google:
«Я слышал, что Барак Обама
родился в Кении.
08:14
"I heard that Barack Obama
was born in Kenya.
Посмотрю в Google — ничего себе!
10 миллионов статей! Это правда!»
08:17
Let me Google that -- oh my God!
10 million hits! Look, he was!"
КА: Многие были неприятно удивлены.
08:21
CA: So this has come as an unpleasant
surprise to a lot of people.
Социальные медиа частно окружены
ореолом техно-оптимизма,
08:24
Social media has often been framed
by techno-optimists
что это соединяющая сила,
которая объединит людей.
08:27
as this great connecting force
that would bring people together.
Но были и неожиданные обратные результаты.
08:32
And there have been some
unexpected counter-effects to that.
ДХ: Верно.
08:36
JH: That's right.
Поэтому я так очарован воззрениями инь-янь
08:38
That's why I'm very enamored
of yin-yang views
на природу человека, левых и правых...
08:40
of human nature and left-right --
08:42
that each side is right
about certain things,
каждая сторона в чём-то права,
но закрывает глаза на другие вещи.
08:44
but then it goes blind to other things.
Левые в основном убеждены,
что человек по природе хороший:
08:46
And so the left generally believes
that human nature is good:
нужно объединиться,
разрушить стены и всё будет хорошо.
08:49
bring people together, knock down
the walls and all will be well.
Правые — социальные консерваторы,
не либертарианцы —
08:52
The right -- social conservatives,
not libertarians --
социальные консерваторы обычно убеждены,
что человек может быть жадным,
08:55
social conservatives generally
believe people can be greedy
сексуальным, эгоистичным,
08:59
and sexual and selfish,
что нам нужны регламенты и ограничения.
09:01
and we need regulation,
and we need restrictions.
Так что да, если сломать все стены
09:04
So, yeah, if you knock down all the walls,
и дать людям во всём мире общаться,
09:06
allow people to communicate
all over the world,
в итоге получишь море
порнографии и расизма.
09:08
you get a lot of porn and a lot of racism.
КА: Я правильно понимаю,
09:10
CA: So help us understand.
что эти принципы человеческой
природы извечны.
09:12
These principles of human nature
have been with us forever.
Что же тогда изменилось,
что углубляет наше разделение?
09:18
What's changed that's deepened
this feeling of division?
ДХ: Есть от шести до десяти
одновременных течений.
09:24
JH: You have to see six to ten
different threads all coming together.
Я назову лишь несколько.
09:29
I'll just list a couple of them.
В Америке одно из самых крупных,
точнее в Америке и в Европе, —
09:31
So in America, one of the big --
actually, America and Europe --
это Вторая мировая война.
09:35
one of the biggest ones is World War II.
Есть интересное исследование
Джо Хендрича и других,
09:37
There's interesting research
from Joe Henrich and others
согласно которому если
ваша страна участвовала в войне,
09:40
that says if your country was at war,
09:42
especially when you were young,
особенно когда вы были молоды,
то дай вам 30 лет спустя дилемму общин
09:44
then we test you 30 years later
in a commons dilemma
или дилемму заключённого,
09:47
or a prisoner's dilemma,
вы склонны сотрудничать.
09:49
you're more cooperative.
Из-за духа племени в нас...
09:50
Because of our tribal nature, if you're --
Мои родители были подростками
во время Второй мировой,
09:53
my parents were teenagers
during World War II,
они искали куски алюминия,
09:56
and they would go out
looking for scraps of aluminum
чтобы помочь в войне.
09:59
to help the war effort.
Всем пришлось собраться.
10:00
I mean, everybody pulled together.
Эти люди в последующем
10:02
And so then these people go on,
поднялись в бизнесе, в правительстве,
10:04
they rise up through business
and government,
заняли лидирующие позиции.
10:06
they take leadership positions.
Им удаётся найти компромисс
и сотрудничать.
10:08
They're really good
at compromise and cooperation.
В 90-е годы они ушли на пенсию.
10:11
They all retire by the '90s.
И пришло поколение
бэйби-бумеров в конце 90-х.
10:13
So we're left with baby boomers
by the end of the '90s.
Их молодость прошла в противостоянии
друг другу внутри страны,
10:17
And their youth was spent fighting
each other within each country,
в 1968 году и далее.
10:21
in 1968 and afterwards.
Потеря целого поколения во Вторую мировую,
«Великого поколения»,
10:22
The loss of the World War II generation,
"The Greatest Generation,"
имеет огромное влияние.
10:26
is huge.
Это одно.
10:28
So that's one.
Другое — это выделение двух партий.
10:30
Another, in America,
is the purification of the two parties.
Раньше были либеральные республиканцы
и консервативные демократы.
10:33
There used to be liberal Republicans
and conservative Democrats.
Так что половину XX века Америка
была по сути двусторонней.
10:37
So America had a mid-20th century
that was really bipartisan.
Но по разным причинам,
которые дали ход событиям,
10:40
But because of a variety of factors
that started things moving,
к 1990-м годам у нас сложились чисто
либеральная и консервативная партии.
10:44
by the 90's, we had a purified
liberal party and conservative party.
И теперь люди в этих партиях
совершенно разные,
10:48
So now, the people in either party
really are different,
они не хотят, чтобы их дети
женились друг на друге,
10:50
and we really don't want
our children to marry them,
тогда как в 60-е это особо
не имело значения.
10:53
which, in the '60s,
didn't matter very much.
Итак, выраженное разделение партий.
10:55
So, the purification of the parties.
Третье — это интернет, как я уже говорил,
10:57
Third is the internet and, as I said,
это великолепный стимул для
ретроспективного анализа и демонизации.
10:59
it's just the most amazing stimulant
for post-hoc reasoning and demonization.
КА: Окраска того, что происходит
в интернете, пугает.
11:04
CA: The tone of what's happening
on the internet now is quite troubling.
В быстром поисковом запросе о выборах
11:09
I just did a quick search
on Twitter about the election
я увидел два поста в Twitter.
11:12
and saw two tweets next to each other.
Один с картинкой расистского граффити:
11:15
One, against a picture of racist graffiti:
«Это отвратительно!
11:20
"This is disgusting!
Уродство, которое принёс в страну #Трамп».
11:21
Ugliness in this country,
brought to us by #Trump."
И другой рядом с ним:
11:25
And then the next one is:
«Страница о продажной Хиллари.
Отвратительно!»
11:27
"Crooked Hillary
dedication page. Disgusting!"
Сама идея, что что-то может
быть «отвратительным», настораживает.
11:31
So this idea of "disgust"
is troubling to me.
Можно с кем-то спорить,
в чем-то не соглашаться,
11:35
Because you can have an argument
or a disagreement about something,
злиться на кого-то.
11:38
you can get angry at someone.
Отвращение, как вы говорили,
имеет намного более глубокий подтекст.
11:41
Disgust, I've heard you say,
takes things to a much deeper level.
ДХ: Верно. Отвращение отличается
11:44
JH: That's right. Disgust is different.
от гнева, например, у меня есть дети,
11:46
Anger -- you know, I have kids.
они дерутся 10 раз на дню,
11:48
They fight 10 times a day,
но 30 раз в день выражают любовь.
11:50
and they love each other 30 times a day.
Туда-обратно: злишься — не злишься.
11:52
You just go back and forth:
you get angry, you're not angry;
Злишься — не злишься.
11:55
you're angry, you're not angry.
Но отвращение это другое.
11:56
But disgust is different.
11:58
Disgust paints the person
as subhuman, monstrous,
Оно клеймит человека
как недочеловека, монстра,
урода, морального урода.
12:02
deformed, morally deformed.
12:04
Disgust is like indelible ink.
Отвращение — как несмываемые чернила.
Есть исследование Джона Готтмана
о супружеской терапии.
12:07
There's research from John Gottman
on marital therapy.
Если, посмотрев на лица супругов,
один показывает отвращение или презрение,
12:11
If you look at the faces -- if one
of the couple shows disgust or contempt,
то, скорее всего, они скоро разведутся.
12:16
that's a predictor that they're going
to get divorced soon,
Но если на их лицах гнев,
то это ещё ничего не значит,
12:19
whereas if they show anger,
that doesn't predict anything,
потому что злость, если с ней
справиться, даже полезна.
12:22
because if you deal with anger well,
it actually is good.
Эти выборы отличаются.
12:25
So this election is different.
Дональд Трамп сам часто
использует слово «отвращение».
12:26
Donald Trump personally
uses the word "disgust" a lot.
Он боится микробов,
поэтому отвращение ему знакомо,
12:30
He's very germ-sensitive,
so disgust does matter a lot --
оно ему присуще...
12:33
more for him, that's something
unique to him --
Но мы стали демонизировать друг друга,
12:37
but as we demonize each other more,
смотреть на мир
через доктрину манихейства,
12:40
and again, through
the Manichaean worldview,
где мир — это борьба добра и зла,
12:43
the idea that the world
is a battle between good and evil
и это набирает обороты;
12:46
as this has been ramping up,
мы уже не просто говорим,
что они неправы, нам они не нравятся,
12:47
we're more likely not just to say
they're wrong or I don't like them,
а говорим, что они злые, дьявольские,
12:51
but we say they're evil, they're satanic,
они отвратительны, тошнотворны.
12:53
they're disgusting, they're revolting.
От них надо держаться подальше.
12:55
And then we want nothing to do with them.
Этот феномен мы видим
в университетских кампусах.
12:58
And that's why I think we're seeing it,
for example, on campus now.
Людей стараются отдалить от кампусов,
13:02
We're seeing more the urge
to keep people off campus,
заставить молчать, держаться подальше.
13:04
silence them, keep them away.
Я боюсь, что целому поколению
молодых людей,
13:06
I'm afraid that this whole
generation of young people,
которые при знакомстве с политикой
сталкиваются с отвращением,
13:09
if their introduction to politics
involves a lot of disgust,
не захочется принимать
участие в политике, когда они вырастут.
13:13
they're not going to want to be involved
in politics as they get older.
КА: И что нам с этим делать?
13:17
CA: So how do we deal with that?
Отвращение. Как умерить отвращение?
13:19
Disgust. How do you defuse disgust?
ДХ: Доводами этого не достичь.
13:24
JH: You can't do it with reasons.
Я думаю...
13:27
I think ...
Я изучаю отвращение много лет
и много думаю об эмоциях.
13:30
I studied disgust for many years,
and I think about emotions a lot.
Я думаю, что антоним отвращению —
это любовь.
13:33
And I think that the opposite
of disgust is actually love.
Любовь в противовес
13:37
Love is all about, like ...
отвращению, которое ставит границы,
13:41
Disgust is closing off, borders.
любовь разрушает границы.
13:43
Love is about dissolving walls.
Личные отношения, по-моему, —
13:47
So personal relationships, I think,
самое мощное средство в нашем арсенале.
13:49
are probably the most
powerful means we have.
Можно иметь отвращение к группе людей,
13:53
You can be disgusted by a group of people,
но когда узнаёшь отдельного человека,
13:56
but then you meet a particular person
оказывается, что он симпатичный.
13:57
and you genuinely discover
that they're lovely.
И таким образом постепенно меняется
твоё представление о целой категории.
14:00
And then gradually that chips away
or changes your category as well.
Трагедия в том, что американцы раньше
были более смешанными в городах,
14:06
The tragedy is, Americans used to be
much more mixed up in the their towns
там были левые и правые.
14:12
by left-right or politics.
А сейчас, когда происходит
великое разделение,
14:14
And now that it's become
this great moral divide,
есть свидетельства, что люди
предпочитают переезжать
14:16
there's a lot of evidence
that we're moving to be near people
к людям с похожими взглядами.
14:19
who are like us politically.
Становится сложнее найти
людей с противоположной стороны.
14:21
It's harder to find somebody
who's on the other side.
14:23
So they're over there, they're far away.
Они где-то там, далеко.
Сложнее их узнать.
14:26
It's harder to get to know them.
КА: Что бы вы сказали людям, американцам,
14:27
CA: What would you say to someone
or say to Americans,
людям в целом,
14:31
people generally,
что нам следует понять друг о друге,
14:33
about what we should understand
about each other
что может помочь задуматься
14:35
that might help us rethink for a minute
о нашем инстинкте отвращения?
14:39
this "disgust" instinct?
ДХ: Да.
14:42
JH: Yes.
Важно помнить следующее:
14:43
A really important
thing to keep in mind --
есть научное исследование
политолога Алана Абрамовича,
14:45
there's research by political
scientist Alan Abramowitz,
которое показывает, что американская
демократия всё больше основывается
14:50
showing that American democracy
is increasingly governed
на «отрицательной партийности».
14:54
by what's called "negative partisanship."
Например, вы думаете,
хорошо, есть кандидат.
14:56
That means you think,
OK there's a candidate,
Этот кандидат вам нравится,
вы за него голосуете.
15:00
you like the candidate,
you vote for the candidate.
Но с развитием отрицательной рекламы,
15:02
But with the rise of negative advertising
социальных медиа, всех этих трендов,
15:04
and social media
and all sorts of other trends,
к которым всё чаще прибегают на выборах,
15:06
increasingly, the way elections are done
каждая сторона обличает другую,
как ужасную, страшную,
15:08
is that each side tries to make
the other side so horrible, so awful,
что ты голосуешь на автомате.
15:12
that you'll vote for my guy by default.
Всё чаще мы голосуем
против другой стороны,
15:15
And so as we more and more vote
against the other side
15:18
and not for our side,
а не за нашу сторону.
15:19
you have to keep in mind
that if people are on the left,
Важно помнить, что если
левые думают:
«Я думал, что республиканцы плохие,
15:25
they think, "Well, I used to think
that Republicans were bad,
и Дональд Трамп это подтвердил,
15:28
but now Donald Trump proves it.
и теперь я думаю, что все республиканцы
15:29
And now every Republican,
I can paint with all the things
такие же, как Трамп».
15:32
that I think about Trump."
А это не всегда верно.
15:33
And that's not necessarily true.
Как правило, они не очень
довольны своим кандидатом.
15:35
They're generally not very happy
with their candidate.
Это были самые негативные партийные
выборы за историю Америки.
15:38
This is the most negative partisanship
election in American history.
Прежде всего нужно отделить
свои чувства к кандидату
15:43
So you have to first separate
your feelings about the candidate
от чувств к людям,
которым предоставлен выбор.
15:47
from your feelings about the people
who are given a choice.
А затем понять, что
15:50
And then you have to realize that,
мы живём с разными моральными устоями,
15:53
because we all live
in a separate moral world --
метафора, которую я использую
в книге, — мы внутри «матрицы»,
15:55
the metaphor I use in the book
is that we're all trapped in "The Matrix,"
каждое сообщество это матрица,
согласованная галлюцинация.
15:59
or each moral community is a matrix,
a consensual hallucination.
Если ты в синей матрице,
16:02
And so if you're within the blue matrix,
то всё вокруг тебе подтверждает,
что на другой стороне
16:04
everything's completely compelling
that the other side --
троглодиты, расисты,
худшие люди на земле,
16:08
they're troglodytes, they're racists,
they're the worst people in the world,
у тебя на руках все факты,
чтобы это доказать.
16:11
and you have all the facts
to back that up.
Но кто-то из дома по соседству
16:13
But somebody in the next house from yours
живёт в другой моральной матрице.
16:16
is living in a different moral matrix.
Живут в другой видео игре,
16:18
They live in a different video game,
где видят совсем другие факты.
16:20
and they see a completely
different set of facts.
Каждый видит разные угрозы для страны.
16:22
And each one sees
different threats to the country.
Я обнаружил, находясь посередине,
16:25
And what I've found
from being in the middle
пытаясь понять обе стороны,
это что обе правы.
16:27
and trying to understand both sides
is: both sides are right.
Есть много угроз для страны,
16:30
There are a lot of threats
to this country,
каждая сторона по конституции
не в состоянии увидеть их все.
16:32
and each side is constitutionally
incapable of seeing them all.
КА: То есть вы хотите сказать,
что нам нужен новый тип эмпатии?
16:36
CA: So, are you saying
that we almost need a new type of empathy?
Эмпатия обычно ограничивается следующим:
16:43
Empathy is traditionally framed as:
«Я понимаю, как тебе плохо,
представляю себе».
16:45
"Oh, I feel your pain.
I can put myself in your shoes."
Это применяют к бедным,
нуждающимся, страдающим.
16:48
And we apply it to the poor,
the needy, the suffering.
Мы обычно не примиряем это
к тем, кого считаем другими,
16:52
We don't usually apply it
to people who we feel as other,
или тем, кто нам противен.
16:55
or we're disgusted by.
ДХ: Верно.
16:57
JH: No. That's right.
КА: Что выйдет, если развить
такого рода эмпатию?
16:58
CA: What would it look like
to build that type of empathy?
ДХ: Я думаю,
17:04
JH: Actually, I think ...
эмпатия это очень
актуальный вопрос в психологии,
17:06
Empathy is a very, very
hot topic in psychology,
очень популярное понятие,
особенно у левых.
17:08
and it's a very popular word
on the left in particular.
Считается хорошим сочувствовать
жертвам определённого класса.
17:11
Empathy is a good thing, and empathy
for the preferred classes of victims.
Важно подчеркнуть,
17:15
So it's important to empathize
что это тем группам, которые мы,
левые, считаем важными.
17:16
with the groups that we on the left
think are so important.
Им сочувствовать легко,
и нас за это поощряют.
17:19
That's easy to do,
because you get points for that.
Но нужно поощрять сочувствие,
когда оно даётся с трудом.
17:22
But empathy really should get you points
if you do it when it's hard to do.
И я думаю...
17:26
And, I think ...
В течение долгого 50-летнего периода
мы решали расовые проблемы,
17:28
You know, we had a long 50-year period
of dealing with our race problems
юридическую дискриминацию,
17:33
and legal discrimination,
долгое время это было приоритетом,
17:35
and that was our top priority
for a long time
и до сих пор это важно.
17:37
and it still is important.
Но я надеюсь, что этот год
17:39
But I think this year,
заставит людей увидеть,
17:40
I'm hoping it will make people see
что появились жизненно важные угрозы.
17:43
that we have an existential
threat on our hands.
Разделение на левых и правых, я уверен,
17:45
Our left-right divide, I believe,
самое страшное разделение, нам выпавшее.
17:48
is by far the most important
divide we face.
Всё ещё есть проблемы с расизмом,
гендерные и ЛГБТ вопросы,
17:50
We still have issues about race
and gender and LGBT,
но решить проблему разделения
нужно срочно в ближайшие 50 лет,
17:53
but this is the urgent need
of the next 50 years,
сам собой этот конфликт не разрешится.
17:57
and things aren't going
to get better on their own.
Понадобятся реформы
организационной структуры,
18:01
So we're going to need to do
a lot of institutional reforms,
мы можем об этом поговорить,
18:03
and we could talk about that,
но это долгая, занудная беседа.
18:05
but that's like a whole long,
wonky conversation.
Я думаю, всё начинается с людей,
осознающих, что нужна перемена.
18:07
But I think it starts with people
realizing that this is a turning point.
И да, нужен новый тип эмпатии.
18:11
And yes, we need a new kind of empathy.
Нам нужно осознать,
18:14
We need to realize:
что страна в этом нуждается
18:15
this is what our country needs,
и вы тоже, если вы не хотите...
18:17
and this is what you need
if you don't want to --
Поднимите руку, если хотите
провести следующие четыре года
18:19
Raise your hand if you want
to spend the next four years
в злобе и тревоге, в которой
провели последний год — поднимите руку.
18:22
as angry and worried as you've been
for the last year -- raise your hand.
Если вы хотите этого избежать,
18:26
So if you want to escape from this,
почитайте Будду, Иисуса, Марка Аврелия.
18:27
read Buddha, read Jesus,
read Marcus Aurelius.
У них вы найдёте множество
полезных советов, как перестать бояться,
18:29
They have all kinds of great advice
for how to drop the fear,
пересмотреть взгляды,
18:35
reframe things,
перестать думать о людях, как о врагах.
18:36
stop seeing other people as your enemy.
У древних мудрецов много напутствий
на тему этого рода эмпатии.
18:38
There's a lot of guidance in ancient
wisdom for this kind of empathy.
КА: Мой последний вопрос,
18:41
CA: Here's my last question:
что каждый лично может сделать,
чтобы помочь восстановить страну?
18:43
Personally, what can
people do to help heal?
ДХ: Да, трудно просто взять
и избавиться от своих предрассудков,
18:47
JH: Yeah, it's very hard to just decide
to overcome your deepest prejudices.
есть исследование, показывающее,
18:51
And there's research showing
что политические предубеждения
глубже и прочнее расовых
18:53
that political prejudices are deeper
and stronger than race prejudices
сейчас в нашей стране.
18:57
in the country now.
Я думаю, что важно пытаться.
18:59
So I think you have to make an effort --
that's the main thing.
Пытаться встречаться с людьми.
19:02
Make an effort to actually meet somebody.
У каждого есть кто-то, родственник
19:04
Everybody has a cousin, a brother-in-law,
на другой стороне.
19:07
somebody who's on the other side.
После этих выборов
19:09
So, after this election --
подождите пару недель,
19:11
wait a week or two,
иначе действительно будет
тяжело для кого-то из вас,
19:12
because it's probably going to feel
awful for one of you --
через несколько недель
встретьтесь, поговорите.
19:15
but wait a couple weeks, and then
reach out and say you want to talk.
И перед встречей
19:19
And before you do it,
почитайте Карнеги «Как завоёвывать друзей
и оказывать влияние».
19:21
read Dale Carnegie, "How to Win
Friends and Influence People" --
19:24
(Laughter)
(Смех)
Я совершенно серьёзно.
19:25
I'm totally serious.
Если начать с осознания,
то можно научиться техникам,
19:26
You'll learn techniques
if you start by acknowledging,
если начать так:
19:29
if you start by saying,
«Мы во многом разные,
19:30
"You know, we don't agree on a lot,
но я тебя уважаю тебя, дядя Боб»
19:32
but one thing I really respect
about you, Uncle Bob,"
или «...вас, консерваторов...» —
19:34
or "... about you conservatives, is ... "
и вы находите за что.
19:36
And you can find something.
Если начать с похвалы, то случается магия.
19:38
If you start with some
appreciation, it's like magic.
Это основное, чему я научился,
19:40
This is one of the main
things I've learned
что переношу в повседневную жизнь.
19:42
that I take into my human relationships.
Я продолжаю совершать глупые ошибки,
19:44
I still make lots of stupid mistakes,
но умею просить прощения
19:46
but I'm incredibly good
at apologizing now,
и признавать, что другой оказался прав.
19:48
and at acknowledging what
somebody was right about.
Если это делать,
19:51
And if you do that,
то беседа идёт по продуктивному руслу
и становится приятной.
19:52
then the conversation goes really well,
and it's actually really fun.
КА: Джон, было очень увлекательно
с вами беседовать.
19:56
CA: Jon, it's absolutely fascinating
speaking with you.
Действительно земля усеяна
19:59
It's really does feel like
the ground that we're on
вопросами морали и природы человека,
20:03
is a ground populated by deep questions
of morality and human nature.
и ваши мудрые слова очень актуальны.
20:08
Your wisdom couldn't be more relevant.
Спасибо, что пришли к нам.
20:10
Thank you so much for sharing
this time with us.
ДХ: Спасибо, Крис.
20:13
JH: Thanks, Chris.
ДХ: Всем большое спасибо.
20:14
JH: Thanks, everyone.
20:15
(Applause)
Translated by Valeriya Salter
Reviewed by Yulia Kallistratova

▲Back to top

About the speakers:

Jonathan Haidt - Social psychologist
Jonathan Haidt studies how -- and why -- we evolved to be moral. By understanding more about our moral roots, his hope is that we can learn to be civil and open-minded.

Why you should listen

Haidt is a social psychologist whose research on morality across cultures led up to his much-quoted 2008 TEDTalk on the psychological roots of the American culture war. He asks, "Can't we all disagree more constructively?" In September 2009, Jonathan Haidt spoke to the TED Blog about the moral psychology behind the healthcare debate in the United States. He's also active in the study of positive psychology and human flourishing.

At TED2012 he explored the intersection of his work on morality with his work on happiness to talk about “hive psychology” – the ability that humans have to lose themselves in groups pursuing larger projects, almost like bees in a hive. This hivish ability Is crucial, he argues, for understanding the origins of morality, politics, and religion. These are ideas that Haidt develops at greater length in his new book, The Righteous Mind: Why Good People are Divided by Politics and Religion. Learn more about his drive for a more productive and civil politics on his website CivilPolitics.org. And take an eye-opening quiz about your own morals at YourMorals.org

During the bruising 2012 political season, Haidt was invited to speak at TEDxMidAtlantic on the topic of civility. He developed the metaphor of The Asteroids Club to embody how we can reach. common groun. Learn how to start your own Asteroids Club at www.AsteroidsClub.org.

Watch Haidt talk about the Asteroids Club on MSNBC's The Cycle >>

More profile about the speaker
Jonathan Haidt | Speaker | TED.com
Chris Anderson - TED Curator
After a long career in journalism and publishing, Chris Anderson became the curator of the TED Conference in 2002 and has developed it as a platform for identifying and disseminating ideas worth spreading.

Why you should listen

Chris Anderson is the Curator of TED, a nonprofit devoted to sharing valuable ideas, primarily through the medium of 'TED Talks' -- short talks that are offered free online to a global audience.

Chris was born in a remote village in Pakistan in 1957. He spent his early years in India, Pakistan and Afghanistan, where his parents worked as medical missionaries, and he attended an American school in the Himalayas for his early education. After boarding school in Bath, England, he went on to Oxford University, graduating in 1978 with a degree in philosophy, politics and economics.

Chris then trained as a journalist, working in newspapers and radio, including two years producing a world news service in the Seychelles Islands.

Back in the UK in 1984, Chris was captivated by the personal computer revolution and became an editor at one of the UK's early computer magazines. A year later he founded Future Publishing with a $25,000 bank loan. The new company initially focused on specialist computer publications but eventually expanded into other areas such as cycling, music, video games, technology and design, doubling in size every year for seven years. In 1994, Chris moved to the United States where he built Imagine Media, publisher of Business 2.0 magazine and creator of the popular video game users website IGN. Chris eventually merged Imagine and Future, taking the combined entity public in London in 1999, under the Future name. At its peak, it published 150 magazines and websites and employed 2,000 people.

This success allowed Chris to create a private nonprofit organization, the Sapling Foundation, with the hope of finding new ways to tackle tough global issues through media, technology, entrepreneurship and, most of all, ideas. In 2001, the foundation acquired the TED Conference, then an annual meeting of luminaries in the fields of Technology, Entertainment and Design held in Monterey, California, and Chris left Future to work full time on TED.

He expanded the conference's remit to cover all topics, including science, business and key global issues, while adding a Fellows program, which now has some 300 alumni, and the TED Prize, which grants its recipients "one wish to change the world." The TED stage has become a place for thinkers and doers from all fields to share their ideas and their work, capturing imaginations, sparking conversation and encouraging discovery along the way.

In 2006, TED experimented with posting some of its talks on the Internet. Their viral success encouraged Chris to begin positioning the organization as a global media initiative devoted to 'ideas worth spreading,' part of a new era of information dissemination using the power of online video. In June 2015, the organization posted its 2,000th talk online. The talks are free to view, and they have been translated into more than 100 languages with the help of volunteers from around the world. Viewership has grown to approximately one billion views per year.

Continuing a strategy of 'radical openness,' in 2009 Chris introduced the TEDx initiative, allowing free licenses to local organizers who wished to organize their own TED-like events. More than 8,000 such events have been held, generating an archive of 60,000 TEDx talks. And three years later, the TED-Ed program was launched, offering free educational videos and tools to students and teachers.

More profile about the speaker
Chris Anderson | Speaker | TED.com