TEDGlobal 2014
Glenn Greenwald: Why privacy matters
גלן גרינוולד: מדוע הפרטיות חשובה
Filmed:
Readability: 5.1
2,346,660 views
גלן גרינוולד היה אחד הכתבים הראשונים שראה ופרסם את הקבצים של אדוארד סנודן, על הגילויים אודות המעקב הנרחב מצד ממשלת ארה"ב אחר אזרחים פרטיים. בהרצאה צורבת זו טוען גרינוולד בזכות חובתנו להקנות חשיבות לפרטיות, אפילו אם איננו "עושים משהו רע שצריך להסתיר".
המובאות מ-"1984": בתרגום ג. אריוך, 1971
Glenn Greenwald - Journalist
Glenn Greenwald is the journalist who has done the most to expose and explain the Edward Snowden files. Full bio
Glenn Greenwald is the journalist who has done the most to expose and explain the Edward Snowden files. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
יש סוגה שלמה
של סרטוני "יו-טיוב"
של סרטוני "יו-טיוב"
00:12
There is an entire genre of YouTube videos
0
855
2943
00:15
devoted to an experience which
1
3798
2013
המוקדשת לחוויה שאני בטוח
שכולם כאן חוו.
שכולם כאן חוו.
00:17
I am certain that everyone in this room has had.
2
5811
2577
00:20
It entails an individual who,
3
8388
2013
מופיע בהם מישהו
שסבור שהוא לבד,
00:22
thinking they're alone,
4
10401
1563
00:23
engages in some expressive behavior —
5
11964
3206
ושעוסק בצורה כלשהי
של ביטוי עצמי --
של ביטוי עצמי --
שר בפראות, רוקד ומשתולל,
00:27
wild singing, gyrating dancing,
6
15170
2507
00:29
some mild sexual activity —
7
17677
2603
מבצע איזו פעילות מינית
בלתי-מזיקה --
בלתי-מזיקה --
ואז מגלה שבעצם איננו לבד,
00:32
only to discover that, in fact, they are not alone,
8
20280
2598
00:34
that there is a person watching and lurking,
9
22878
3045
שיש מישהו שצופה ומציץ,
00:37
the discovery of which causes them
10
25923
1755
והתגלית הזו גורמת לאיש
00:39
to immediately cease what they were doing
11
27678
1900
להפסיק מיד את מעשיו
00:41
in horror.
12
29578
1890
באימה.
תחושת הבושה וההשפלה
שמופיעה על פניו היא מוחשית.
שמופיעה על פניו היא מוחשית.
00:43
The sense of shame and humiliation
13
31468
2082
00:45
in their face is palpable.
14
33550
2283
00:47
It's the sense of,
15
35833
1732
לאמור:
"זה משהו שאני מוכן לעשות
00:49
"This is something I'm willing to do
16
37565
1733
00:51
only if no one else is watching."
17
39298
3600
"רק אם איש איננו מסתכל."
00:54
This is the crux of the work
18
42898
2418
זה לב-ליבה של העבודה
שבה אני מתמקד לחלוטין
שבה אני מתמקד לחלוטין
00:57
on which I have been singularly focused
19
45316
2047
00:59
for the last 16 months,
20
47363
1875
מזה שנה וחצי,
01:01
the question of why privacy matters,
21
49238
2062
השאלה מדוע הפרטיות חשובה,
01:03
a question that has arisen
22
51300
1938
שאלה שעלתה
01:05
in the context of a global debate,
23
53238
3122
בהקשר של דיון גלובלי
שהתאפשר הודות לגילוייו
של אדוארד סנודן,
של אדוארד סנודן,
01:08
enabled by the revelations of Edward Snowden
24
56360
2488
01:10
that the United States and its partners,
25
58848
2341
לפיהם ארה"ב ושותפותיה,
ללא ידיעת העולם כולו,
01:13
unbeknownst to the entire world,
26
61189
2022
01:15
has converted the Internet,
27
63211
2092
הפכו את האינטרנט
01:17
once heralded as an unprecedented tool
28
65303
2801
שהועלתה פעם על נס
ככלי חסר-תקדים
ככלי חסר-תקדים
01:20
of liberation and democratization,
29
68104
3316
של שחרור ודמוקרטיזציה,
לתחום שלא היה כמותו
01:23
into an unprecedented zone
30
71420
1769
01:25
of mass, indiscriminate surveillance.
31
73189
4094
של מעקב המוני ללא אבחנה.
יש רגש נפוץ מאד
שמופיע במסגרת הדיון הזה,
שמופיע במסגרת הדיון הזה,
01:29
There is a very common sentiment
32
77283
1957
01:31
that arises in this debate,
33
79240
1486
01:32
even among people who are uncomfortable
34
80726
1957
אפילו בקרב אנשים
שאינם חשים בנוח
שאינם חשים בנוח
עם המעקב ההמוני, והוא:
01:34
with mass surveillance, which says
35
82683
2054
שאין כל נזק אמיתי
01:36
that there is no real harm
36
84737
1923
01:38
that comes from this large-scale invasion
37
86660
2745
בפולשנות רחבת-ההיקף הזו
01:41
because only people who are engaged in bad acts
38
89405
3274
כי רק למי שעוסקים
במעשים רעים
במעשים רעים
01:44
have a reason to want to hide
39
92679
2069
יש סיבה לרצות להסתתר
01:46
and to care about their privacy.
40
94748
2711
ולהיות מודאגים באשר לפרטיותם.
01:49
This worldview is implicitly grounded
41
97459
2781
ההשקפה הזו מבוססת במרומז
על ההנחה שיש בעולם
שני סוגי אנשים:
שני סוגי אנשים:
01:52
in the proposition that there are
two kinds of people in the world,
two kinds of people in the world,
42
100240
2176
01:54
good people and bad people.
43
102416
2036
טובים ורעים.
01:56
Bad people are those who plot terrorist attacks
44
104452
2968
הרעים הם אלה שזוממים
פיגועי טרור
פיגועי טרור
או עוסקים בפשיעה אלימה
01:59
or who engage in violent criminality
45
107420
1498
02:00
and therefore have reasons to
want to hide what they're doing,
want to hide what they're doing,
46
108918
3152
ולכן יש להם סיבות
להסתיר את מעשיהם,
להסתיר את מעשיהם,
02:04
have reasons to care about their privacy.
47
112070
2057
סיבות להיות מודאגים
באשר לפרטיותם.
באשר לפרטיותם.
ולעומתם, הטובים,
02:06
But by contrast, good people
48
114127
2823
02:08
are people who go to work,
49
116950
1653
הם אנשים שהולכים לעבודה,
02:10
come home, raise their children, watch television.
50
118603
2902
חוזרים הביתה, מגדלים ילדים,
צופים בטלוויזיה.
צופים בטלוויזיה.
הם משתמשים באינטרנט
לא כדי לתכנן פיגועים
לא כדי לתכנן פיגועים
02:13
They use the Internet not to plot bombing attacks
51
121505
2756
02:16
but to read the news or exchange recipes
52
124261
2475
אלא כדי לקרוא חדשות
או להחליף מתכונים,
או להחליף מתכונים,
02:18
or to plan their kids' Little League games,
53
126736
2474
או לתכנן את המשחקים
של ליגות הילדים,
של ליגות הילדים,
ואנשים אלה לא מעוללים כל רע,
02:21
and those people are doing nothing wrong
54
129210
2318
ולכן אין להם דבר להסתיר
ושום סיבה לחשוש
ושום סיבה לחשוש
02:23
and therefore have nothing to hide
55
131528
2047
02:25
and no reason to fear
56
133575
2362
מכך שהממשלה עוקבת אחריהם.
02:27
the government monitoring them.
57
135937
2442
האנשים שאומרים דברים כאלה
02:30
The people who are actually saying that
58
138379
1810
02:32
are engaged in a very extreme act
59
140189
2779
עוסקים באקט קיצוני ביותר
של ביטול עצמי.
הם בעצם אומרים:
הם בעצם אומרים:
02:34
of self-deprecation.
60
142968
1556
02:36
What they're really saying is,
61
144524
1909
"הסכמתי להפוך את עצמי
02:38
"I have agreed to make myself
62
146433
2193
02:40
such a harmless and unthreatening
63
148626
2846
"לאדם כה בלתי-מזיק,
בלתי-מאיים ולא מעניין,
בלתי-מאיים ולא מעניין,
02:43
and uninteresting person that I actually don't fear
64
151472
2958
"שלמעשה אינני חושש מכך שהממשלה
תדע מה אני עושה."
תדע מה אני עושה."
02:46
having the government know what it is that I'm doing."
65
154430
3349
אורח-חשיבה זה מצא, לדעתי,
את ביטויו המזוקק ביותר
את ביטויו המזוקק ביותר
02:49
This mindset has found what I think
66
157779
1804
02:51
is its purest expression
67
159583
2069
02:53
in a 2009 interview with
68
161652
2307
בראיון משנת 2009
עם המנכ"ל הוותיק של "גוגל",
אריק שמידט,
אריק שמידט,
02:55
the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who,
69
163959
2935
02:58
when asked about all the different ways his company
70
166894
2542
שבהישאלו על הדרכים השונות
שבהן החברה שלו פולשת לפרטיותם
שבהן החברה שלו פולשת לפרטיותם
03:01
is causing invasions of privacy
71
169436
2172
03:03
for hundreds of millions of people around the world,
72
171608
2609
של מאות מיליוני בני-אדם
ברחבי העולם,
ברחבי העולם,
03:06
said this: He said,
73
174217
1991
אמר כך. הוא אמר:
03:08
"If you're doing something that you don't want
74
176208
1676
"אם אתה עושה משהו
שאינך רוצה שאחרים יידעו עליו,
שאינך רוצה שאחרים יידעו עליו,
03:09
other people to know,
75
177884
2014
03:11
maybe you shouldn't be doing it in the first place."
76
179898
4005
"אולי בכלל אסור לך
לעשות את זה."
לעשות את זה."
[צחוק]
03:15
Now, there's all kinds of things to say about
77
183903
1985
אפשר לומר כל מיני דברים
על המנטליות הזאת,
על המנטליות הזאת,
03:17
that mentality,
78
185888
2345
03:20
the first of which is that the people who say that,
79
188233
3240
והראשון שבהם הוא
שאנשים שאומרים כך,
שאנשים שאומרים כך,
03:23
who say that privacy isn't really important,
80
191473
2115
שהפרטיות איננה באמת חשובה,
03:25
they don't actually believe it,
81
193588
2947
לא ממש מאמינים בזה.
ואיך יודעים
שהם לא מאמינים בזה?
שהם לא מאמינים בזה?
03:28
and the way you know that
they don't actually believe it
they don't actually believe it
82
196535
1822
03:30
is that while they say with their
words that privacy doesn't matter,
words that privacy doesn't matter,
83
198357
2869
כי בעוד הם אומרים
שהפרטיות אינה חשובה,
שהפרטיות אינה חשובה,
הרי שבמעשיהם הם נוקטים
בכל מיני צעדים
בכל מיני צעדים
03:33
with their actions, they take all kinds of steps
84
201226
3161
03:36
to safeguard their privacy.
85
204387
2767
כדי להגן על פרטיותם.
03:39
They put passwords on their email
86
207154
1818
הם מגינים בסיסמאות
על הדוא"ל שלהם
על הדוא"ל שלהם
03:40
and their social media accounts,
87
208972
1770
ועל חשבונותיהם ברשת החברתית,
הם נועלים את חדר השינה
והשירותים שלהם;
והשירותים שלהם;
03:42
they put locks on their bedroom
88
210742
1879
03:44
and bathroom doors,
89
212621
1349
כל הצעדים שנועדו
למנוע מאנשים אחרים
למנוע מאנשים אחרים
03:45
all steps designed to prevent other people
90
213970
2700
03:48
from entering what they consider their private realm
91
216670
2902
לחדור למה שנחשב בעיניהם
מרחב פרטי,
מרחב פרטי,
03:51
and knowing what it is that they
don't want other people to know.
don't want other people to know.
92
219572
3701
ביודעם מהם הדברים
שהם לא מעוניינים שאחרים יידעו.
שהם לא מעוניינים שאחרים יידעו.
אותו אריק שמידט בדיוק,
מנכ"ל "גוגל",
מנכ"ל "גוגל",
03:55
The very same Eric Schmidt, the CEO of Google,
93
223273
3060
03:58
ordered his employees at Google
94
226333
2609
הורה לעובדיו ב"גוגל"
04:00
to cease speaking with the online
95
228942
1935
להפסיק לדבר עם
מגזין הרשת "סי-נט",
מגזין הרשת "סי-נט",
04:02
Internet magazine CNET
96
230877
2273
לאחר ש"סי-נט" פרסם מאמר
מלא במידע אישי ופרטי
מלא במידע אישי ופרטי
04:05
after CNET published an article
97
233150
2590
04:07
full of personal, private information
98
235740
2033
אודות אריק שמידט,
04:09
about Eric Schmidt,
99
237773
2081
04:11
which it obtained exclusively
through Google searches
through Google searches
100
239854
3116
שהושג כולו באמצעות חיפושים ב"גוגל"
04:14
and using other Google products. (Laughter)
101
242970
3341
ובעזרת מוצרים נוספים של "גוגל".
[צחוק]
[צחוק]
אפשר למצוא כפילות זהה
אצל מנכ"ל "פייסבוק", מארק צוקרברג,
אצל מנכ"ל "פייסבוק", מארק צוקרברג,
04:18
This same division can be seen
102
246311
1857
04:20
with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg,
103
248168
2462
שבראיון ידוע לשמצה מ-2010
04:22
who in an infamous interview in 2010
104
250630
3530
הכריז שהפרטיות כבר איננה, ציטוט,
04:26
pronounced that privacy is no longer
105
254160
2399
04:28
a "social norm."
106
256559
3025
"נורמה חברתית".
04:31
Last year, Mark Zuckerberg and his new wife
107
259584
2556
בשנה שעברה,
מארק צוקרברג ואשתו הטריה
מארק צוקרברג ואשתו הטריה
04:34
purchased not only their own house
108
262140
2305
רכשו לא רק את ביתם,
04:36
but also all four adjacent houses in Palo Alto
109
264445
3875
אלא את כל ארבעת
הבתים הסמוכים אליו בפאלו-אלטו
הבתים הסמוכים אליו בפאלו-אלטו
תמורת סך של 30 מיליון דולר
04:40
for a total of 30 million dollars
110
268320
1614
04:41
in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy
111
269934
3532
כדי להבטיח שהם ייהנו
מאזור של פרטיות
מאזור של פרטיות
04:45
that prevented other people from monitoring
112
273466
2126
שימנע מאחרים לעקוב
אחרי מעשיהם בחייהם האישיים.
אחרי מעשיהם בחייהם האישיים.
04:47
what they do in their personal lives.
113
275592
3599
בשנה וחצי האחרונות,
כשהתווכחתי בנושא הזה בכל העולם,
כשהתווכחתי בנושא הזה בכל העולם,
04:51
Over the last 16 months, as I've
debated this issue around the world,
debated this issue around the world,
114
279191
2753
04:53
every single time somebody has said to me,
115
281944
2416
בכל פעם ופעם
שבה מישהו אמר לי:
שבה מישהו אמר לי:
"אני לא ממש מודאג
בעניין חדירה לפרטיות,
בעניין חדירה לפרטיות,
04:56
"I don't really worry about invasions of privacy
116
284360
1509
04:57
because I don't have anything to hide."
117
285869
1609
"כי אין לי מה להסתיר",
04:59
I always say the same thing to them.
118
287478
1700
זה מה שאני תמיד אומר לו.
אני שולף עט,
רושם את כתובת הדוא"ל שלי,
רושם את כתובת הדוא"ל שלי,
05:01
I get out a pen, I write down my email address.
119
289178
2293
ואומר: "הנה כתובת הדוא"ל שלי.
05:03
I say, "Here's my email address.
120
291471
1642
"כשתגיע הביתה, אני רוצה
05:05
What I want you to do when you get home
121
293113
1699
05:06
is email me the passwords
122
294812
1710
"שתשלח לי את הסיסמאות
של כל חשבונות הדוא"ל שלך.
של כל חשבונות הדוא"ל שלך.
05:08
to all of your email accounts,
123
296522
1810
"לא רק של חשבון העבודה
הנקי והמכובד שלך,
הנקי והמכובד שלך,
05:10
not just the nice, respectable work one in your name,
124
298332
2554
05:12
but all of them,
125
300886
1550
"אלא של כולם.
"כי אני רוצה להיות מסוגל לעיין
במה שאתה עושה ברשת,
במה שאתה עושה ברשת,
05:14
because I want to be able to just troll through
126
302436
2061
05:16
what it is you're doing online,
127
304497
1679
"לקרוא מה שבא לי
ולפרסם מה שנראה לי מעניין.
ולפרסם מה שנראה לי מעניין.
05:18
read what I want to read and
publish whatever I find interesting.
publish whatever I find interesting.
128
306176
2562
"כי אם אינך אדם רע
ואינך עושה שום דבר רע,
ואינך עושה שום דבר רע,
05:20
After all, if you're not a bad person,
129
308738
1800
05:22
if you're doing nothing wrong,
130
310538
1822
05:24
you should have nothing to hide."
131
312360
2980
"לא צריך להיות לך מה להסתיר."
אף לא אדם אחד
נענה לאתגר הזה.
נענה לאתגר הזה.
05:27
Not a single person has taken me up on that offer.
132
315340
3533
אני בודק ו--
[מחיאות כפיים]
[מחיאות כפיים]
05:30
I check and — (Applause)
133
318873
4005
אני בודק את כתובת הדוא"ל הזו
באדיקות וכל הזמן:
באדיקות וכל הזמן:
05:34
I check that email account religiously all the time.
134
322878
3240
05:38
It's a very desolate place.
135
326118
3205
זהו מקום שומם מאד.
ויש לכך סיבה,
05:41
And there's a reason for that,
136
329323
1787
והיא: כולנו בני-אדם,
05:43
which is that we as human beings,
137
331110
2041
אפילו אלה מבינינו שמן השפה ולחוץ
ממעיטים בחשיבות פרטיותם,
ממעיטים בחשיבות פרטיותם,
05:45
even those of us who in words
138
333151
1954
05:47
disclaim the importance of our own privacy,
139
335105
2441
מבינים באופן אינסטינקטיבי
את חשיבותה העמוקה.
את חשיבותה העמוקה.
05:49
instinctively understand
140
337546
2137
05:51
the profound importance of it.
141
339683
2194
05:53
It is true that as human beings, we're social animals,
142
341877
2827
נכון שכבני-אדם,
כולנו בעלי-חיים חברתיים,
כולנו בעלי-חיים חברתיים,
05:56
which means we have a need for other people
143
344704
2149
משמע, יש לנו צורך שאחרים
05:58
to know what we're doing and saying and thinking,
144
346853
2744
יידעו מה אנו עושים,
אומרים וחושבים,
אומרים וחושבים,
ולכן אנו מפרסמים מיוזמתנו
מידע אישי ברשת.
מידע אישי ברשת.
06:01
which is why we voluntarily publish
information about ourselves online.
information about ourselves online.
145
349597
4270
אבל חיוני בה-במידה,
06:05
But equally essential to what it means
146
353867
2846
כיצורי-אנוש חופשיים ושלמים,
06:08
to be a free and fulfilled human being
147
356713
2581
שיהיה לנו מקום
אליו נוכל לפנות
אליו נוכל לפנות
06:11
is to have a place that we can go
148
359294
2137
06:13
and be free of the judgmental eyes of other people.
149
361431
4028
ולהיות חופשיים מעיניהם השופטות
של אחרים.
של אחרים.
יש סיבה לכך שאנו מחפשים
מקום כזה.
מקום כזה.
06:17
There's a reason why we seek that out,
150
365459
2007
והסיבה היא שלכולנו --
06:19
and our reason is that all of us —
151
367466
2910
לא רק לטרוריסטים ופושעים,
אלא לכולנו --
אלא לכולנו --
06:22
not just terrorists and criminals, all of us —
152
370376
3328
יש מה להסתיר.
06:25
have things to hide.
153
373704
2045
יש כל מיני דברים
שאנו עושים וחושבים,
שאנו עושים וחושבים,
06:27
There are all sorts of things that we do and think
154
375749
2747
06:30
that we're willing to tell our physician
155
378496
2701
ומוכנים לספר לרופא שלנו
06:33
or our lawyer or our psychologist or our spouse
156
381197
3755
או לעורך דין או לפסיכולוג
או לבני זוגנו
או לבני זוגנו
06:36
or our best friend that we would be mortified
157
384952
2338
או לחבר טוב,
אבל נתמלא אימה
אבל נתמלא אימה
אם שאר העולם יידע עליהם.
06:39
for the rest of the world to learn.
158
387290
1960
אנו שופטים ומחליטים מידי יום ביומו
06:41
We make judgments every single day
159
389250
2202
06:43
about the kinds of things that we say and think and do
160
391452
2458
בקשר לאותם דברים
שאנו אומרים, חושבים ועושים,
שאנו אומרים, חושבים ועושים,
ומוכנים שאחרים יידעו עליהם,
06:45
that we're willing to have other people know,
161
393910
1721
וגם בקשר לאותם דברים
שאנו אומרים, חושבים ועושים,
שאנו אומרים, חושבים ועושים,
06:47
and the kinds of things that we say and think and do
162
395631
1990
06:49
that we don't want anyone else to know about.
163
397621
2329
ולא רוצים שמישהו מלבדנו
יידע עליהם.
יידע עליהם.
06:51
People can very easily in words claim
164
399950
3327
אנשים יכולים בקלות רבה לטעון
מן השפה ולחוץ
מן השפה ולחוץ
06:55
that they don't value their privacy,
165
403277
2162
שלפרטיות שלהם אין ערך בעיניהם,
06:57
but their actions negate the authenticity of that belief.
166
405439
4977
אבל מעשיהם שומטים את הקרקע
מתחת לאמונה זו.
מתחת לאמונה זו.
ויש סיבה לכך שהפרטיות
היא כה מבוקשת
היא כה מבוקשת
07:02
Now, there's a reason why privacy is so craved
167
410416
3730
באופן אוניברסלי
וגם אינסטינקטיבי.
וגם אינסטינקטיבי.
07:06
universally and instinctively.
168
414146
1744
זו איננה רק פעילות רפלקס
כמו נשימת אוויר או שתיית מים.
כמו נשימת אוויר או שתיית מים.
07:07
It isn't just a reflexive movement
169
415890
1887
07:09
like breathing air or drinking water.
170
417777
2714
הסיבה היא,
שכאשר אנו נמצאים במצב
שכאשר אנו נמצאים במצב
07:12
The reason is that when we're in a state
171
420491
2440
07:14
where we can be monitored,
where we can be watched,
where we can be watched,
172
422931
2657
שבו ניתן לעקוב אחרינו,
לצפות בנו,
לצפות בנו,
07:17
our behavior changes dramatically.
173
425588
2676
התנהגותנו משתנה באופן דרמטי.
קשת האופציות ההתנהגותיות
הנתונות לבחירתנו,
הנתונות לבחירתנו,
07:20
The range of behavioral options that we consider
174
428264
3033
כשאנו סבורים שצופים בנו,
07:23
when we think we're being watched
175
431297
1808
מצטמצמת באופן חמור.
07:25
severely reduce.
176
433105
2155
07:27
This is just a fact of human nature
177
435260
2215
זאת פשוט עובדה
הנוגעת לטבע האנושי
הנוגעת לטבע האנושי
והיא מוכרת במדעי החברה,
07:29
that has been recognized in social science
178
437475
2288
07:31
and in literature and in religion
179
439763
1907
בספרות, בדת
ולמעשה בכל תחום מחקר.
07:33
and in virtually every field of discipline.
180
441670
2228
07:35
There are dozens of psychological studies
181
443898
2782
יש עשרות מחקרים פסיכולוגיים
שמוכיחים שכאשר אדם יודע
07:38
that prove that when somebody knows
182
446680
2551
שייתכן שצופים בו,
07:41
that they might be watched,
183
449231
1569
07:42
the behavior they engage in
184
450800
1692
ההתנהגות בה ינקוט
07:44
is vastly more conformist and compliant.
185
452492
3482
תהיה הרבה יותר
קונפורמיסטית וצייתנית.
קונפורמיסטית וצייתנית.
הבושה האנושית היא מניע רב-עוצמה,
07:47
Human shame is a very powerful motivator,
186
455974
3345
07:51
as is the desire to avoid it,
187
459319
2911
כמו-גם הרצון להימנע ממנה,
07:54
and that's the reason why people,
188
462230
1499
וזו הסיבה מדוע אנשים,
כשהם נתונים לתצפית,
מקבלים החלטות
מקבלים החלטות
07:55
when they're in a state of
being watched, make decisions
being watched, make decisions
189
463729
2239
07:57
not that are the byproduct of their own agency
190
465968
3262
שאינן תוצרים אותנטיים שלהם,
08:01
but that are about the expectations
191
469230
2012
אלא קשורות לציפיות
שיש לאחרים מהם,
שיש לאחרים מהם,
08:03
that others have of them
192
471242
1452
או לשיעור קבלתם
את השמרנות החברתית.
את השמרנות החברתית.
08:04
or the mandates of societal orthodoxy.
193
472694
4434
תובנה זו נוצלה בעוצמה רבה ביותר
לצרכים מעשיים
לצרכים מעשיים
08:09
This realization was exploited most powerfully
194
477128
2867
08:11
for pragmatic ends by the 18th-
century philosopher Jeremy Bentham,
century philosopher Jeremy Bentham,
195
479995
4141
ע"י הפילוסוף בן המאה ה-18,
ג'רמי בנת'אם,
ג'רמי בנת'אם,
שביקש לפתור בעיה חשובה
שכפה העידן התעשייתי,
שכפה העידן התעשייתי,
08:16
who set out to resolve an important problem
196
484136
2351
08:18
ushered in by the industrial age,
197
486487
1802
08:20
where, for the first time, institutions had become
198
488289
2358
דהיינו, שבפעם הראשונה
המוסדות נעשו כה גדולים וריכוזיים,
המוסדות נעשו כה גדולים וריכוזיים,
08:22
so large and centralized
199
490647
1997
עד שכבר לא הצליחו לעקוב,
ולכן לשלוט
ולכן לשלוט
08:24
that they were no longer able to monitor
200
492644
1828
08:26
and therefore control each one
of their individual members,
of their individual members,
201
494472
2953
בכל אחד ואחד מהחברים בהם,
והפתרון שהוא פיתח
08:29
and the solution that he devised
202
497425
1881
08:31
was an architectural design
203
499306
2203
היה עיצוב ארכיטקטוני
שנועד במקור לבתי-סוהר,
ושאותו כינה "פן-אופטיקון",
ושאותו כינה "פן-אופטיקון",
08:33
originally intended to be implemented in prisons
204
501509
2716
08:36
that he called the panopticon,
205
504225
2319
כשהמאפיין העיקרי שלו היה
הקמת מגדל עצום במרכז המוסד,
הקמת מגדל עצום במרכז המוסד,
08:38
the primary attribute of which was the construction
206
506544
2360
08:40
of an enormous tower in the center of the institution
207
508904
3071
שממנו מי ששלט באותו מוסד
08:43
where whoever controlled the institution
208
511975
2148
08:46
could at any moment watch any of the inmates,
209
514123
2685
יכול בכל רגע לצפות בדייריו,
אם כי לא בכולם בבת-אחת.
08:48
although they couldn't watch all of them at all times.
210
516808
3322
וגורם מכריע בעיצוב זה,
08:52
And crucial to this design
211
520130
2055
08:54
was that the inmates could not actually
212
522185
1795
היה שהדיירים לא יכלו לראות
08:55
see into the panopticon, into the tower,
213
523980
2876
את פנים הפן-אופטיקון,
את פנים המגדל,
את פנים המגדל,
08:58
and so they never knew
214
526856
1672
ולכן אף פעם לא ידעו
אם צופים בהם, או אפילו מתי.
אם צופים בהם, או אפילו מתי.
09:00
if they were being watched or even when.
215
528528
2172
ומה שכה הלהיב אותו
בתגלית הזאת
בתגלית הזאת
09:02
And what made him so excited about this discovery
216
530700
3583
09:06
was that that would mean that the prisoners
217
534283
1873
היה שהמשמעות היא
שהאסירים ייאלצו להניח
שהאסירים ייאלצו להניח
09:08
would have to assume that they were being watched
218
536156
3028
שצופים בהם בכל רגע נתון,
09:11
at any given moment,
219
539184
1685
וזה יהפוך לגורם האכיפה האולטימטיבי
לצייתנות וכניעות.
לצייתנות וכניעות.
09:12
which would be the ultimate enforcer
220
540869
1878
09:14
for obedience and compliance.
221
542747
3678
הפילוסוף הצרפתי בן המאה ה-20,
מישל פוקו,
מישל פוקו,
09:18
The 20th-century French philosopher Michel Foucault
222
546425
2925
הבין שמודל זה יכול לשמש
09:21
realized that that model could be used
223
549350
1925
09:23
not just for prisons but for every institution
224
551275
3115
לא רק בבתי-כלא
אלא בכל מוסד
אלא בכל מוסד
09:26
that seeks to control human behavior:
225
554390
1950
ששואף לשלוט בהתנהגות האנושית:
09:28
schools, hospitals, factories, workplaces.
226
556340
2875
בתי-ספר, בתי-חולים,
מפעלים, מקומות עבודה.
מפעלים, מקומות עבודה.
09:31
And what he said was that this mindset,
227
559215
2198
והוא טען שאורח-חשיבה זה,
09:33
this framework discovered by Bentham,
228
561413
2426
שהמסגרת הזו, שאותה גילה בנת'אם,
09:35
was the key means of societal control
229
563839
3329
הוא האמצעי העיקרי לשליטה חברתית
09:39
for modern, Western societies,
230
567168
2002
בחברות מודרניות ומערביות,
09:41
which no longer need
231
569170
1774
שכבר אינן זקוקות
09:42
the overt weapons of tyranny —
232
570944
1907
לכלי הנשק הגלויים של העריצות --
09:44
punishing or imprisoning or killing dissidents,
233
572851
2396
הענשה, כליאה או הריגה של מורדים,
09:47
or legally compelling loyalty to a particular party —
234
575247
3314
או כפיה חוקית של נאמנות
למפלגה מסוימת --
למפלגה מסוימת --
09:50
because mass surveillance creates
235
578561
2399
כי המעקב ההמוני יוצר
09:52
a prison in the mind
236
580960
2555
כלא מחשבתי,
09:55
that is a much more subtle
237
583515
1843
שהוא אמצעי הרבה יותר מעודן
אך הרבה יותר יעיל
אך הרבה יותר יעיל
09:57
though much more effective means
238
585358
1889
09:59
of fostering compliance with social norms
239
587247
3049
לטיפוח תאימות לנורמות החברתיות
10:02
or with social orthodoxy,
240
590296
1462
או לשמרנות החברתית,
10:03
much more effective
241
591758
1562
יעיל הרבה יותר
10:05
than brute force could ever be.
242
593320
3125
מכפי שכוח גס
יוכל אי-פעם להיות.
יוכל אי-פעם להיות.
10:08
The most iconic work of literature about surveillance
243
596445
2818
יצירת המופת הספרותית הגדולה ביותר
בסוגיית המעקב והפרטיות
בסוגיית המעקב והפרטיות
10:11
and privacy is the George Orwell novel "1984,"
244
599263
3550
היא ספרו של ג'ורג' אורוול, "1984",
10:14
which we all learn in school, and
therefore it's almost become a cliche.
therefore it's almost become a cliche.
245
602813
3467
שכולנו לומדים בבית הספר
ולכן הוא הפך כמעט לקלישאה.
ולכן הוא הפך כמעט לקלישאה.
למעשה, בכל פעם שמזכירים אותו
בדיון בנושא המעקב,
בדיון בנושא המעקב,
10:18
In fact, whenever you bring it up
in a debate about surveillance,
in a debate about surveillance,
246
606280
2069
10:20
people instantaneously dismiss it
247
608349
2249
אנשים ממהרים לפטור אותו
כבלתי-רלוונטי,
כבלתי-רלוונטי,
10:22
as inapplicable, and what they say is,
248
610598
2302
ואומרים:
10:24
"Oh, well in '1984,' there were
monitors in people's homes,
monitors in people's homes,
249
612900
3283
"נו, באמת. ב'1984'
היה לאנשים בבית 'טֶלֶסְקרין',
היה לאנשים בבית 'טֶלֶסְקרין',
10:28
they were being watched at every given moment,
250
616183
2165
"והם היו נתונים לתצפית
בכל רגע ורגע,
בכל רגע ורגע,
10:30
and that has nothing to do with
the surveillance state that we face."
the surveillance state that we face."
251
618348
3962
"ואין לזה שום קשר
לבעיית מדינת המעקב שלנו."
לבעיית מדינת המעקב שלנו."
10:34
That is an actual fundamental misapprehension
252
622310
2920
זאת אי-הבנה יסודית ביותר
10:37
of the warnings that Orwell issued in "1984."
253
625230
2701
של האזהרות של אורוול ב-"1984".
10:39
The warning that he was issuing
254
627931
1651
האזהרה שלו נגעה למדינת מעקב,
10:41
was about a surveillance state
255
629582
1608
לא כזו שמנטרת את כולם
כל הזמן,
כל הזמן,
10:43
not that monitored everybody at all times,
256
631190
2164
אלא כזו שבה אנשים יודעים
שאפשר לנטר אותם בכל רגע נתון.
שאפשר לנטר אותם בכל רגע נתון.
10:45
but where people were aware that they could
257
633354
2053
10:47
be monitored at any given moment.
258
635407
1629
10:49
Here is how Orwell's narrator, Winston Smith,
259
637036
3074
וכך המספר בספרו של אורוול,
ווינסטון סמית,
ווינסטון סמית,
10:52
described the surveillance system
260
640110
2040
תיאר את מערכת המעקב
10:54
that they faced:
261
642150
1398
שבצילה חי:
10:55
"There was, of course, no way of knowing
262
643548
2427
"בשום פנים אין לדעת
"אם עוקבים אחריך ברגע מסוים."
10:57
whether you were being watched
at any given moment."
at any given moment."
263
645975
2317
והוא ממשיך ואומר:
11:00
He went on to say,
264
648292
1451
"ומכל מקום, אפשר להם
לצותת למכשיר שלך
לצותת למכשיר שלך
11:01
"At any rate, they could plug in your wire
265
649743
1711
11:03
whenever they wanted to.
266
651454
1709
"כל-אימת שירצו.
11:05
You had to live, did live,
267
653163
2579
"שומה עליך לחיות - ואתה חי,
11:07
from habit that became instinct,
268
655742
2253
"מתוך הרגל שנעשה טבע
11:09
in the assumption that every sound you made
269
657995
2495
"בהנחה ששומעים כל קול
שאתה מוציא מפיך,
שאתה מוציא מפיך,
11:12
was overheard and except in darkness
270
660490
2190
"ורואים - אלא אם כן
שרוי אתה בחושך -
שרוי אתה בחושך -
11:14
every movement scrutinized."
271
662680
2739
"כל תנועה שאתה עושה."
11:17
The Abrahamic religions similarly posit
272
665419
3346
בדומה לכך, הדתות השמיות
מניחות כמובן מאליו
מניחות כמובן מאליו
11:20
that there's an invisible, all-knowing authority
273
668765
2943
שקיימת סמכות סמויה ויודעת-כל
11:23
who, because of its omniscience,
274
671708
1743
שעקב היותה נוכחת-בכל,
צופה תמיד בכל מעשיכם,
צופה תמיד בכל מעשיכם,
11:25
always watches whatever you're doing,
275
673451
1896
משמע, אין לכם שום רגע
של פרטיות,
של פרטיות,
11:27
which means you never have a private moment,
276
675347
2773
11:30
the ultimate enforcer
277
678120
1684
גורם האכיפה האולטימטיבי
11:31
for obedience to its dictates.
278
679804
2990
לצייתנות לתכתיביו.
11:34
What all of these seemingly disparate works
279
682794
3404
מה שכל היצירות השונות-לכאורה האלה
11:38
recognize, the conclusion that they all reach,
280
686198
2786
הכירו בו,
המסקנה שכולן הגיעו אליה,
המסקנה שכולן הגיעו אליה,
11:40
is that a society in which people
281
688984
2322
היא שחברה שבה אנשים
11:43
can be monitored at all times
282
691306
2307
ניתנים לניטור בכל רגע ורגע,
11:45
is a society that breeds conformity
283
693613
2655
היא חברה שמטפחת קונפורמיות,
11:48
and obedience and submission,
284
696268
2242
צייתנות וכניעות,
11:50
which is why every tyrant,
285
698510
1511
ולכן כל עריץ,
11:52
the most overt to the most subtle,
286
700021
2082
מהגלוי ביותר ועד לסמוי ביותר,
11:54
craves that system.
287
702103
2263
שואף למערכת כזו.
11:56
Conversely, even more importantly,
288
704366
2654
מנגד, ואף חשוב יותר,
11:59
it is a realm of privacy,
289
707020
2440
מדובר באזור של פרטיות
12:01
the ability to go somewhere where we can think
290
709460
3010
היכולת ללכת למקום
שבו נוכל לחשוב,
שבו נוכל לחשוב,
12:04
and reason and interact and speak
291
712470
3158
לשקול, לנהל יחסי-גומלין ולדבר,
12:07
without the judgmental eyes
of others being cast upon us,
of others being cast upon us,
292
715628
3654
מבלי שעיניהם השופטות של אחרים
יבלשו אחרינו,
יבלשו אחרינו,
12:11
in which creativity and exploration
293
719282
3543
שרק בו שוכנות היצירתיות,
החקרנות והמרדנות,
החקרנות והמרדנות,
12:14
and dissent exclusively reside,
294
722825
3028
12:17
and that is the reason why,
295
725853
1821
וזו הסיבה מדוע,
12:19
when we allow a society to exist
296
727674
2576
כשאנו מאפשרים את קיומה של חברה
12:22
in which we're subject to constant monitoring,
297
730250
2163
שבה אנו נתונים למעקב מתמיד,
12:24
we allow the essence of human freedom
298
732413
2977
הרינו מאפשרים הטלת מום חמור
במהות החופש האנושי
במהות החופש האנושי
12:27
to be severely crippled.
299
735390
2951
12:30
The last point I want to observe about this mindset,
300
738341
3122
הנקודה האחרונה שאותה ברצוני לציין
לגבי אורח-חשיבה זה,
לגבי אורח-חשיבה זה,
12:33
the idea that only people who
are doing something wrong
are doing something wrong
301
741463
1925
לגבי הרעיון שרק לאנשים
שעושים משהו רע
שעושים משהו רע
12:35
have things to hide and therefore
reasons to care about privacy,
reasons to care about privacy,
302
743388
3882
יש מה להסתיר,
ולפיכך - סיבות לדאוג בגלל פרטיות,
ולפיכך - סיבות לדאוג בגלל פרטיות,
12:39
is that it entrenches two very destructive messages,
303
747270
4006
היא שזה מחזק שני מסרים הרסניים,
12:43
two destructive lessons,
304
751276
2028
שני לקחים הרסניים,
12:45
the first of which is that
305
753304
1756
והראשון בהם הוא
12:47
the only people who care about privacy,
306
755060
2120
שהאנשים היחידים שהפרטיות חשובה להם,
12:49
the only people who will seek out privacy,
307
757180
2056
האנשים היחידים שמחפשים פרטיות,
12:51
are by definition bad people.
308
759236
4075
הם, בהגדרה, אנשים רעים.
12:55
This is a conclusion that we should have
309
763311
2132
זאת מסקנה שכדאי לנו
12:57
all kinds of reasons for avoiding,
310
765443
2528
מכל מיני סיבות להימנע ממנה,
12:59
the most important of which is that when you say,
311
767971
2752
והחשובה שבהן היא
שכאשר אתם אומרים:
שכאשר אתם אומרים:
13:02
"somebody who is doing bad things,"
312
770723
2377
"מישהו שעושה דברים רעים",
13:05
you probably mean things
like plotting a terrorist attack
like plotting a terrorist attack
313
773100
2837
אתם מתכוונים כנראה לדברים
כמו תכנון פיגוע טרור
כמו תכנון פיגוע טרור
13:07
or engaging in violent criminality,
314
775937
2041
או מעורבות בפשיעה אלימה,
13:09
a much narrower conception
315
777978
2540
תפישה הרבה יותר צרה
13:12
of what people who wield power mean
316
780518
2452
ממה שאנשים בעמדות כוח מתכוונים
באומרם: "עושה דברים רעים."
באומרם: "עושה דברים רעים."
13:14
when they say, "doing bad things."
317
782970
2050
בעיניהם, "עושה דברים רעים"
משמעו בד"כ
משמעו בד"כ
13:17
For them, "doing bad things" typically means
318
785020
2307
13:19
doing something that poses meaningful challenges
319
787327
3071
עושה משהו שמאתגר באופן משמעותי
13:22
to the exercise of our own power.
320
790398
3105
את הפעלת הכוח שבידיהם.
13:25
The other really destructive
321
793503
1950
הלקח השני, ההרסני מאד,
ולדעתי, הערמומי אפילו יותר,
ולדעתי, הערמומי אפילו יותר,
13:27
and, I think, even more insidious lesson
322
795453
1908
שנובע מקבלת אורח החשיבה הזה
13:29
that comes from accepting this mindset
323
797361
2779
13:32
is there's an implicit bargain
324
800140
2766
הוא שמשתמעת עיסקה מסוימת,
13:34
that people who accept this mindset have accepted,
325
802906
3344
שאלה שמקבלים אורח-חשיבה זה
הסכימו לה,
הסכימו לה,
והעיסקה היא זו:
13:38
and that bargain is this:
326
806250
1455
אם אתה מוכן להפוך את עצמך
13:39
If you're willing to render yourself
327
807705
1972
13:41
sufficiently harmless,
328
809677
2102
לבלתי-מזיק במידה מספקת,
13:43
sufficiently unthreatening
329
811779
2170
לבלתי-מאיים במידה מספקת
13:45
to those who wield political power,
330
813949
1882
בעיני אלה שמחזיקים בכוח פוליטי,
13:47
then and only then can you be free
331
815831
3036
אז, ורק אז, תוכל להיות חופשי
13:50
of the dangers of surveillance.
332
818867
2108
מסכנות המעקב.
13:52
It's only those who are dissidents,
333
820975
2385
רק אלה שמתמרדים,
13:55
who challenge power,
334
823360
1481
שקוראים תיגר על השלטון,
13:56
who have something to worry about.
335
824841
1812
רק להם יש סיבות לדאוג.
13:58
There are all kinds of reasons why we
should want to avoid that lesson as well.
should want to avoid that lesson as well.
336
826653
3407
יש כל מיני סיבות לכך
שכדאי לנו להימנע גם מהלקח הזה.
שכדאי לנו להימנע גם מהלקח הזה.
14:02
You may be a person who, right now,
337
830060
2238
אולי כרגע אינכם כאלה
14:04
doesn't want to engage in that behavior,
338
832298
2072
שרוצים להתנהג כך,
אבל מתישהו בעתיד אולי תרצו.
14:06
but at some point in the future you might.
339
834370
2455
14:08
Even if you're somebody who decides
340
836825
1674
אפילו אם אתם אנשים שמחליטים
שלעולם לא תרצו לנהוג כך,
שלעולם לא תרצו לנהוג כך,
14:10
that you never want to,
341
838499
1765
14:12
the fact that there are other people
342
840264
1634
הרי העובדה שיש אנשים אחרים
14:13
who are willing to and able to resist
343
841898
2204
שמוכנים ומסוגלים להתנגד
14:16
and be adversarial to those in power —
344
844102
2034
ולהתייצב נגד אלה שבשלטון --
14:18
dissidents and journalists
345
846136
1534
מורדים, עיתונאים, פעילים
וכל מיני אנשים אחרים --
וכל מיני אנשים אחרים --
14:19
and activists and a whole range of others —
346
847670
2088
היא משהו שמניב לכולנו טובה קיבוצית
וכדאי שנרצה להגן עליו.
וכדאי שנרצה להגן עליו.
14:21
is something that brings us all collective good
347
849758
2494
14:24
that we should want to preserve.
348
852252
2978
14:27
Equally critical is that the measure
349
855230
2094
מכרעת בה-במידה היא העובדה
שדרגת החופש שקיים בחברה
שדרגת החופש שקיים בחברה
14:29
of how free a society is
350
857324
2263
14:31
is not how it treats its good,
351
859587
2150
אינה כיצד היא מתייחסת
לאזרחיה הטובים, הצייתנים והכנועים,
לאזרחיה הטובים, הצייתנים והכנועים,
14:33
obedient, compliant citizens,
352
861737
2463
14:36
but how it treats its dissidents
353
864200
1840
אלא איך היא מתייחסת למורדיה
14:38
and those who resist orthodoxy.
354
866040
3115
ולמי שמתנגדים לשמרנות.
14:41
But the most important reason
355
869155
1597
אבל הסיבה הכי חשובה
14:42
is that a system of mass surveillance
356
870752
2401
היא שמערכת מעקב המוני
14:45
suppresses our own freedom in all sorts of ways.
357
873153
2617
מדכאת את החופש שלנו
בכל מיני צורות.
בכל מיני צורות.
14:47
It renders off-limits
358
875770
1801
היא מוציאה מחוץ לתחום
14:49
all kinds of behavioral choices
359
877571
2006
כל מיני ברירות התנהגותיות
14:51
without our even knowing that it's happened.
360
879577
3553
מבלי שאפילו נדע שזה קרה.
14:55
The renowned socialist activist Rosa Luxemburg
361
883130
2482
הפעילה הסוציאליסטית המפורסמת
רוזה לוקסמבורג
רוזה לוקסמבורג
14:57
once said, "He who does not move
362
885612
2493
אמרה פעם:
"מי שלא מתנועע
"מי שלא מתנועע
15:00
does not notice his chains."
363
888105
3356
"אינו משגיח בשלשלאותיו."
15:03
We can try and render the chains
364
891461
1689
אנו יכולים לנסות להפוך
את שלשלאות המעקב ההמוני
את שלשלאות המעקב ההמוני
15:05
of mass surveillance invisible or undetectable,
365
893150
3089
לבלתי-נראות או בלתי-מורגשות,
15:08
but the constraints that it imposes on us
366
896239
2666
אבל המגבלות שהן מטילות עלינו
15:10
do not become any less potent.
367
898905
2545
לא ייעשו פחות מכבידות.
תודה רבה לכם.
15:13
Thank you very much.
368
901450
1608
[מחיאות כפיים]
15:15
(Applause)
369
903058
1431
תודה.
15:16
Thank you.
370
904489
1507
15:17
(Applause)
371
905996
4897
[מחיאות כפיים]
15:22
Thank you.
372
910893
2387
תודה.
15:25
(Applause)
373
913280
2842
[מחיאות כפיים]
15:31
Bruno Giussani: Glenn, thank you.
374
919320
2292
ברונו ג'יוסאני: גלן, תודה רבה.
15:33
The case is rather convincing, I have to say,
375
921612
2289
הטיעון שלך משכנע מאד,
עלי להודות,
עלי להודות,
15:35
but I want to bring you back
376
923901
1565
אבל ברצוני להחזיר אותך
לשנה וחצי האחרונות
ולאדוארד סנודן
ולאדוארד סנודן
15:37
to the last 16 months and to Edward Snowden
377
925466
3351
15:40
for a few questions, if you don't mind.
378
928817
2065
למספר שאלות, אם לא איכפת לך.
15:42
The first one is personal to you.
379
930882
2488
השאלה הראשונה היא אישית.
15:45
We have all read about the arrest of your partner,
380
933370
3041
כולנו קראנו על מעצרו של שותפך,
15:48
David Miranda in London, and other difficulties,
381
936411
3310
דייויד מירנדה, בלונדון,
ועל קשיים נוספים,
ועל קשיים נוספים,
15:51
but I assume that
382
939721
2084
אבל אני מניח
15:53
in terms of personal engagement and risk,
383
941805
3356
שבמונחים של מעורבות אישית וסיכון,
15:57
that the pressure on you is not that easy
384
945161
1804
הלחץ עליך לא הוקל
15:58
to take on the biggest sovereign
organizations in the world.
organizations in the world.
385
946965
2945
כשאתה יוצא נגד הארגונים הריבוניים
הכי גדולים בעולם.
הכי גדולים בעולם.
16:01
Tell us a little bit about that.
386
949910
2435
ספר לנו מעט על זה.
16:04
Glenn Greenwald: You know, I think
one of the things that happens
one of the things that happens
387
952345
1655
גלן גרינוולד: אתה יודע,
נראה לי שאחד הדברים שקורים
נראה לי שאחד הדברים שקורים
16:06
is that people's courage in this regard
388
954000
1932
הוא שהאומץ שיש לאנשים בעניין זה
16:07
gets contagious,
389
955932
1712
נעשה מידבק,
16:09
and so although I and the other
journalists with whom I was working
journalists with whom I was working
390
957644
3463
אז למרות שאני,
ועיתונאים אחרים שאיתם עבדתי
ועיתונאים אחרים שאיתם עבדתי
16:13
were certainly aware of the risk —
391
961107
1536
היינו בהחלט מודעים לסיכון הזה --
16:14
the United States continues to be
the most powerful country in the world
the most powerful country in the world
392
962643
2722
ארה"ב ממשיכה להיות
המדינה הכי חזקה בעולם
המדינה הכי חזקה בעולם
16:17
and doesn't appreciate it when you
393
965365
1998
והיא לא אוהבת כשמישהו
16:19
disclose thousands of their secrets
394
967363
1922
חושף אלפי סודות שלה
16:21
on the Internet at will —
395
969285
2511
באינטרנט באופן חופשי --
16:23
seeing somebody who is a 29-year-old
396
971796
3469
לראות מישהו בן 29,
16:27
ordinary person who grew up in
397
975265
2019
אדם רגיל שגדל בסביבה רגילה לגמרי,
16:29
a very ordinary environment
398
977284
2313
16:31
exercise the degree of principled
courage that Edward Snowden risked,
courage that Edward Snowden risked,
399
979597
3723
מפגין דרגה כזו של אומץ ואמונה בעקרונות
כמו שעשה אדוארד סנודן,
כמו שעשה אדוארד סנודן,
16:35
knowing that he was going to go
to prison for the rest of his life
to prison for the rest of his life
400
983320
2220
ביודעו שהוא עתיד להיכנס לכלא
לכל חייו,
לכל חייו,
16:37
or that his life would unravel,
401
985540
1782
או שחייו ייהרסו,
16:39
inspired me and inspired other journalists
402
987322
1975
זה השפיע עלי ועל עיתונאים אחרים,
16:41
and inspired, I think, people around the world,
403
989297
1823
ולדעתי, גם על אנשים נוספים בעולם,
16:43
including future whistleblowers,
404
991120
1688
כולל חושפי-שחיתויות עתידיים,
להבין שגם הם יכולים לעסוק
בהתנהגות כזו.
בהתנהגות כזו.
16:44
to realize that they can engage
in that kind of behavior as well.
in that kind of behavior as well.
405
992808
3515
16:48
BG: I'm curious about your
relationship with Ed Snowden,
relationship with Ed Snowden,
406
996323
2486
ב"ג: אני סקרן לגבי יחסיך
עם אד סנודן,
עם אד סנודן,
16:50
because you have spoken with him a lot,
407
998809
3181
כי שוחחת איתו הרבה,
16:53
and you certainly continue doing so,
408
1001990
1763
ואין ספק שאתה ממשיך בכך,
16:55
but in your book, you never call him Edward,
409
1003753
2636
אבל בספרך,
לעולם אינך קורא לו "אדוארד",
לעולם אינך קורא לו "אדוארד",
16:58
nor Ed, you say "Snowden." How come?
410
1006389
3460
וגם לא "אד", אלא "סנודן".
מדוע?
מדוע?
17:01
GG: You know, I'm sure that's something
411
1009849
1644
ג"ג: אתה יודע,
אני בטוח שזה חומר
אני בטוח שזה חומר
17:03
for a team of psychologists to examine.
(Laughter)
(Laughter)
412
1011493
3331
בשביל צוות של פסיכולוגים.
[צחוק]
[צחוק]
17:06
I don't really know. The reason I think that,
413
1014824
3589
אני לא ממש יודע למה.
נראה לי שהסיבה היא,
נראה לי שהסיבה היא,
17:10
one of the important objectives that he actually had,
414
1018413
3554
שאחת המטרות החשובות שהיו לו,
17:13
one of his, I think, most important tactics,
415
1021967
2336
אחת הטקטיקות, נראה לי,
הכי חשובות שלו,
הכי חשובות שלו,
17:16
was that he knew that one of the ways
416
1024303
2207
היתה שהוא ידע שאחת הדרכים
להסיח את הדעת
מהחומר של גילוייו
מהחומר של גילוייו
17:18
to distract attention from the
substance of the revelations
substance of the revelations
417
1026510
2690
17:21
would be to try and personalize the focus on him,
418
1029200
2650
תהיה לנסות להתמקד בו אישית,
17:23
and for that reason, he stayed out of the media.
419
1031850
2067
ולכן הוא התרחק מן התקשורת,
17:25
He tried not to ever have his personal life
420
1033917
2509
הוא השתדל שאפילו חייו האישיים
17:28
subject to examination,
421
1036426
1679
לא ייבחנו,
17:30
and so I think calling him Snowden
422
1038105
2714
ולכן אני חושב שלקרוא לו "סנודן"
17:32
is a way of just identifying him
as this important historical actor
as this important historical actor
423
1040819
3574
היא דרך לזהות אותו,
בתור הדמות ההיסטורית שהוא,
בתור הדמות ההיסטורית שהוא,
17:36
rather than trying to personalize him in a way
424
1044393
1872
במקום להציג אותו בצורה אישית
17:38
that might distract attention from the substance.
425
1046265
2880
בדרך שתסיח את הדעת מהחומר עצמו.
17:41
Moderator: So his revelations, your analysis,
426
1049145
1457
ב"ג: אז תגליותיו, הניתוח שלך,
17:42
the work of other journalists,
427
1050602
1776
עבודת שאר העיתונאים,
17:44
have really developed the debate,
428
1052378
3000
באמת הרחיבה את הדיון,
17:47
and many governments, for example, have reacted,
429
1055378
2128
וממשלות רבות, לדוגמה, הגיבו,
17:49
including in Brazil, with projects and programs
430
1057506
2604
כולל ברזיל, במיזמים ותכניות
17:52
to reshape a little bit the design of the Internet, etc.
431
1060110
2854
כדי לעצב מעט מחדש
את האינטרנט וכו'.
את האינטרנט וכו'.
17:54
There are a lot of things going on in that sense.
432
1062964
2752
קורים המון דברים במובן הזה.
17:57
But I'm wondering, for you personally,
433
1065716
2270
אבל אני תוהה, מבחינתך האישית,
17:59
what is the endgame?
434
1067986
1651
מהי התוצאה הסופית?
18:01
At what point will you think,
435
1069637
1633
באיזה שלב תחשוב:
"סוף-סוף הצלחנו להזיז משהו"?
18:03
well, actually, we've succeeded
in moving the dial?
in moving the dial?
436
1071270
3192
18:06
GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist
437
1074462
2278
ג"ג: התוצאה הסופית, מבחינתי כעיתונאי,
18:08
is very simple, which is to make sure
438
1076740
2443
היא פשוטה מאד:
לוודא שכל מסמך ומסמך
שראוי להופיע בחדשות
שראוי להופיע בחדשות
18:11
that every single document that's newsworthy
439
1079183
2012
18:13
and that ought to be disclosed
440
1081195
1646
ושראוי להיחשף
אכן ייחשף,
אכן ייחשף,
18:14
ends up being disclosed,
441
1082841
1480
ושסודות שלא היו צריכים להישמר מלכתחילה
18:16
and that secrets that should never
have been kept in the first place
have been kept in the first place
442
1084321
2037
18:18
end up uncovered.
443
1086358
1475
יתגלו.
18:19
To me, that's the essence of journalism
444
1087833
1847
בעיני, זו מהות העיתונאות
18:21
and that's what I'm committed to doing.
445
1089680
1527
וזה מה שאני מחוייב לו.
18:23
As somebody who finds mass surveillance odious
446
1091207
2474
כאדם שרואה במעקב ההמוני
דבר תועבה,
דבר תועבה,
מכל הסיבות שזה עתה ציינתי,
ומהרבה סיבות נוספות,
ומהרבה סיבות נוספות,
18:25
for all the reasons I just talked about and a lot more,
447
1093681
2187
18:27
I mean, I look at this as work that will never end
448
1095868
2526
אני רואה בכך עבודה
שלא תסתיים
שלא תסתיים
18:30
until governments around the world
449
1098394
2177
עד שממשלות בכל העולם
18:32
are no longer able to subject entire populations
450
1100571
2619
כבר לא יוכלו להכפיף
אוכלוסיות שלמות
אוכלוסיות שלמות
18:35
to monitoring and surveillance
451
1103190
1486
לניטור ולמעקב
18:36
unless they convince some court or some entity
452
1104676
2589
אלא אם שכנעו בית-משפט
או גוף אחר
או גוף אחר
18:39
that the person they've targeted
453
1107265
1722
שאותו אדם ששמו על הכוונת
אכן עולל משהו רע.
אכן עולל משהו רע.
18:40
has actually done something wrong.
454
1108987
2591
בעיני, זאת הדרך בה ניתן
להפיח רוח חדשה בפרטיות.
להפיח רוח חדשה בפרטיות.
18:43
To me, that's the way that
privacy can be rejuvenated.
privacy can be rejuvenated.
455
1111578
3235
18:46
BG: So Snowden is very,
as we've seen at TED,
as we've seen at TED,
456
1114813
2346
ב"ג: אז סנודן הוא מאד,
כפי שראינו ב-TED,
כפי שראינו ב-TED,
18:49
is very articulate in presenting and portraying himself
457
1117159
2768
מאד רהוט בהצגתו ובתיאורו את עצמו
18:51
as a defender of democratic values
458
1119927
2280
כמגן הערכים הדמוקרטיים
18:54
and democratic principles.
459
1122207
1713
והעקרונות הדמוקרטיים.
18:55
But then, many people really
find it difficult to believe
find it difficult to believe
460
1123920
3028
אבל רבים מתקשים להאמין
18:58
that those are his only motivations.
461
1126948
2402
שאלו המניעים היחידים שלו.
19:01
They find it difficult to believe
462
1129350
1478
קשה להם להאמין
שלא היה מעורב בכך כסף,
שלא היה מעורב בכך כסף,
19:02
that there was no money involved,
463
1130828
1621
שהוא לא מכר חלק
מהסודות האלה,
מהסודות האלה,
19:04
that he didn't sell some of those secrets,
464
1132449
1911
19:06
even to China and to Russia,
465
1134360
1829
אפילו לרוסיה או לסין,
19:08
which are clearly not the best friends
466
1136189
2544
שהם בבירור לא החברים הכי טובים
19:10
of the United States right now.
467
1138733
2169
של ארה"ב כרגע.
19:12
And I'm sure many people in the room
468
1140902
1706
ואני בטוח שאנשים רבים באולם
19:14
are wondering the same question.
469
1142608
2270
שואלים אותה שאלה.
19:16
Do you consider it possible there is
470
1144878
1883
האם נראה לך שיש בסנודן
צד שטרם ראינו?
צד שטרם ראינו?
19:18
that part of Snowden we've not seen yet?
471
1146761
2612
ג"ג: לא. אני חושב
שזה מגוחך ואידיוטי.
שזה מגוחך ואידיוטי.
19:21
GG: No, I consider that absurd and idiotic.
472
1149373
3181
19:24
(Laughter) If you wanted to,
473
1152554
2414
[צחוק]
אילו רצית,
אילו רצית,
19:26
and I know you're just playing devil's advocate,
474
1154968
2462
ואני בטוח שאתה ממלא כאן
את תפקיד פרקליט השטן,
את תפקיד פרקליט השטן,
19:29
but if you wanted to sell
475
1157430
3211
אבל אילו רצית למכור סודות
למדינה אחרת,
למדינה אחרת,
19:32
secrets to another country,
476
1160641
1906
מה שהיה יכול לעשות
ולהתעשר מכך מאד,
ולהתעשר מכך מאד,
19:34
which he could have done and become
477
1162547
1717
19:36
extremely rich doing so,
478
1164264
1646
הדבר האחרון שהיית עושה
הוא לקחת סודות אלה,
הוא לקחת סודות אלה,
19:37
the last thing you would
do is take those secrets
do is take those secrets
479
1165910
1981
19:39
and give them to journalists and
ask journalists to publish them,
ask journalists to publish them,
480
1167891
2744
לתת אותם לעיתונאים
ולבקש מהם לפרסם אותם,
ולבקש מהם לפרסם אותם,
19:42
because it makes those secrets worthless.
481
1170635
2026
כי זה היה הופך סודות אלה
לחסרי-ערך.
לחסרי-ערך.
19:44
People who want to enrich themselves
482
1172661
1648
אנשים שרוצים להעשיר את עצמם
19:46
do it secretly by selling
secrets to the government,
secrets to the government,
483
1174309
1970
עושים זאת בסתר,
ע"י מכירת סודות לממשלה,
ע"י מכירת סודות לממשלה,
19:48
but I think there's one important point worth making,
484
1176279
1821
אבל לדעתי יש נקודה חשובה אחת
שראוי לציין:
שראוי לציין:
19:50
which is, that accusation comes from
485
1178100
2238
ההאשמה הזו מקורה באנשים
בממשל האמריקאי,
בממשל האמריקאי,
19:52
people in the U.S. government,
486
1180338
1832
19:54
from people in the media who are loyalists
487
1182170
2020
מאנשים בתקשורת שנאמנים
לממשלות השונות,
לממשלות השונות,
19:56
to these various governments,
488
1184190
1598
19:57
and I think a lot of times when people make accusations like that about other people —
489
1185788
3148
ולדעתי, הרבה פעמים, כשאנשים מעלים
האשמות כאלה כלפי אנשים אחרים --
האשמות כאלה כלפי אנשים אחרים --
20:00
"Oh, he can't really be doing this
490
1188936
1605
"לא ייתכן שהוא עושה זאת
מטעמים עקרוניים;
מטעמים עקרוניים;
20:02
for principled reasons,
491
1190541
1665
"יש לו ודאי איזו סיבה
מושחתת וזדונית" --
מושחתת וזדונית" --
20:04
he must have some corrupt, nefarious reason" —
492
1192206
2242
20:06
they're saying a lot more about themselves
493
1194448
2107
הם חושפים בכך הרבה יותר
אודות עצמם,
אודות עצמם,
20:08
than they are the target of their accusations,
494
1196555
1826
מאשר אודות מי שהם מאשימים,
20:10
because — (Applause) —
495
1198381
4385
כי --
[מחיאות כפיים]
[מחיאות כפיים]
20:14
those people, the ones who make that accusation,
496
1202766
2520
אנשים אלה, שמשמיעים את ההאשמות,
20:17
they themselves never act
497
1205286
1904
הם עצמם לעולם אינם פועלים
20:19
for any reason other than corrupt reasons,
498
1207190
1922
משום סיבה, פרט לסיבות מושחתות,
20:21
so they assume
499
1209112
1632
ולכן הם מניחים
20:22
that everybody else is plagued by the same disease
500
1210744
2632
שכולם נגועים במחלה הזאת,
של חוסר-נשמה, כמותם,
של חוסר-נשמה, כמותם,
20:25
of soullessness as they are,
501
1213376
2002
20:27
and so that's the assumption.
502
1215378
1871
ולכן זאת הנחת היסוד שלהם.
20:29
(Applause)
503
1217249
1627
[מחיאות כפיים]
20:30
BG: Glenn, thank you very much.
GG: Thank you very much.
GG: Thank you very much.
504
1218876
2484
ב"ג: גלן, תודה רבה לך.
ג"ג: תודה רבה.
ג"ג: תודה רבה.
20:33
BG: Glenn Greenwald.
505
1221360
2332
ב"ג: גלן גרינוולד.
[מחיאות כפיים]
20:35
(Applause)
506
1223692
1114
ABOUT THE SPEAKER
Glenn Greenwald - JournalistGlenn Greenwald is the journalist who has done the most to expose and explain the Edward Snowden files.
Why you should listen
As one of the first journalists privy to NSA whistleblower Edward Snowden’s archives, Glenn Greenwald has a unique window into the inner workings of the NSA and Britain's GCHQ. A vocal advocate for civil liberties in the face of growing post-9/11 authoritarianism, Greenwald was a natural outlet for Snowden, who’d admired his combative writing style in Salon and elsewhere.
Since his original Guardian exposés of Snowden’s revelations, Pulitzer winner Greenwald continues to stoke public debate on surveillance and privacy both in the media, on The Intercept, and with his new book No Place to Hide -- and suggests that the there are more shocking revelations to come.
Glenn Greenwald | Speaker | TED.com