TED2010
Michael Sandel: The lost art of democratic debate
مایکل سندل: هنر از دست رفته ی مباحثه‌ی دموکراتیک
Filmed:
Readability: 4.2
1,412,912 views
مایکل سندل می گوید دموکراسی با گفتگوی مدنی رشد می‌کند-- ولی خجالت‌آور است كه ما به آن ممارست نداریم. او با همراهي شرکت کنندگان کنفرانس تد مرور جالبي دارد بر پرونده‌ی اخیر دادگاه عالی آمریکا (بین فدراسیون گلف حرفه‌ای آمریکا و آقای مارتین) که نتیجه‌ی اون مولفه مهمی در خصوص عدالت رو آشکار می کنه.
Michael Sandel - Political philosopher
Michael Sandel teaches political philosophy at Harvard, exploring some of the most hotly contested moral and political issues of our time. Full bio
Michael Sandel teaches political philosophy at Harvard, exploring some of the most hotly contested moral and political issues of our time. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:17
One thing the world needs,
0
2000
2000
يك چيزى كه دنيا به اون نياز داره،
00:19
one thing this country desperately needs
1
4000
2000
يك چيزى كه اين كشور شديدا بهش نياز داره
00:21
is a better way
2
6000
2000
يك روش بهتر براى
00:23
of conducting our political debates.
3
8000
2000
اجراى مباحثه هاى سياسى مان هست.
00:25
We need to rediscover
4
10000
2000
ما بايد هنر از دست رفته ى
00:27
the lost art of democratic argument.
5
12000
3000
مباحثه ى دموكراتيك رو مجدد كشف كنيم.
00:30
(Applause)
6
15000
6000
(تشويق)
00:36
If you think about the arguments we have,
7
21000
3000
اگر به منازعاتى كه در جريان هست توجه كنيد،
00:39
most of the time it's shouting matches
8
24000
2000
بیشتر اوقات مشاجرات فریاد گونه
00:41
on cable television,
9
26000
2000
در تلویزیون در جریانه،
00:43
ideological food fights on the floor of Congress.
10
28000
3000
بحث های ایدئولوژیک در کف کنگره که به پرتاب غذا به یکدیگر ختم می شوند.
00:48
I have a suggestion.
11
33000
2000
من يك پيشنهاد دارم.
00:50
Look at all the arguments we have these days
12
35000
3000
به منازعاتى كه اين روزها جريان داره توجه كنيد
00:53
over health care,
13
38000
2000
در مورد مسائل درمانى
00:55
over bonuses and bailouts on Wall Street,
14
40000
3000
در مورد پاداش ها و كمك هاى مالى در وال استريت،
00:58
over the gap between rich and poor,
15
43000
3000
در مورد شكاف ميان فقير و غنى،
01:01
over affirmative action and same-sex marriage.
16
46000
3000
در مورد تبعیض وارونه و ازدواج هم جنس گرایان.
01:04
Lying just beneath the surface
17
49000
2000
در زير پوسته ى
01:06
of those arguments,
18
51000
3000
اين مباحثه ها
01:09
with passions raging on all sides,
19
54000
3000
که طرفین با جوش و خروش دنبال می کنند،
01:12
are big questions
20
57000
3000
مسئله های عظیم
01:15
of moral philosophy,
21
60000
2000
فلسفه ی اخلاق قرار دارند،
01:17
big questions of justice.
22
62000
2000
مسئله های عظیم عدالت.
01:19
But we too rarely
23
64000
2000
ولی ما به ندرت به این مسائل عظیم اخلاقی
01:21
articulate and defend
24
66000
3000
در سیاست هایمان پرداخته و از آنها دفاع كرده
01:24
and argue about
25
69000
2000
و درباره آنها
01:26
those big moral questions in our politics.
26
71000
3000
بحث مي‌كنيم.
01:29
So what I would like to do today
27
74000
3000
بنابراین مایلم برای امروز
01:32
is have something of a discussion.
28
77000
2000
يك گفتگو داشته باشیم.
01:34
First, let me take
29
79000
2000
در ابتدا اجازه بدهید
01:36
a famous philosopher
30
81000
2000
یک فیلسوف معروف
01:38
who wrote about those questions
31
83000
2000
که در مورد مسائل عدالت و
01:40
of justice and morality,
32
85000
2000
اخلاق نوشته است رو مد نظر قرار بدیم
01:42
give you a very short lecture
33
87000
2000
و برای شما در مورد ارسطو در آتن باستان
01:44
on Aristotle of ancient Athens,
34
89000
3000
و نظریه عدالت ارسطو
01:47
Aristotle's theory of justice,
35
92000
2000
یک تدریس کوتاه داشته باشم،
01:49
and then have a discussion here
36
94000
3000
و سپس اینجا یک گفتگو داشته باشیم
01:52
to see whether Aristotle's ideas
37
97000
2000
تا ببینیم ایده های ارسطو
01:54
actually inform
38
99000
2000
در عمل بر نحوه ی تفکر
01:56
the way we think and argue
39
101000
2000
و بحث ما در ارتباط با
01:58
about questions today.
40
103000
3000
مسائل امروزه اثر مى گذارند يا خير.
02:01
So, are you ready for the lecture?
41
106000
3000
خب، آماده ی درس هستید؟
02:05
According to Aristotle,
42
110000
2000
طبق نظر ارسطو
02:07
justice means giving people what they deserve.
43
112000
3000
عدالت به معنی عطا کردن آن چیزی به مردم است که استحقاق آن را دارند.
02:13
That's it; that's the lecture.
44
118000
2000
خب تموم شد، این کل درس بود.
02:15
(Laughter)
45
120000
3000
(خنده حضار)
02:18
Now, you may say, well, that's obvious enough.
46
123000
2000
حالا ممکن است بگویید، خب، این خیلی واضح هست.
02:20
The real questions begin
47
125000
2000
مسئله ی بزرگ وقتی شروع میشه که
02:22
when it comes to arguing about
48
127000
2000
بخواهیم در مورد این که چه کسی
02:24
who deserves what and why.
49
129000
3000
مستحق چه چیزی است و چرا بحث کنیم.
02:28
Take the example of flutes.
50
133000
2000
به عنوان مثال فلوت رو در نظر بگیرید.
02:30
Suppose we're distributing flutes.
51
135000
3000
فرض کنید قرار است فلوت پخش کنیم.
02:33
Who should get the best ones?
52
138000
2000
به چه کسی باید بهترین فلوت رو داد؟
02:35
Let's see what people --
53
140000
2000
حالا ببینیم نظر مردم--
02:37
What would you say?
54
142000
2000
شما چی می گویید؟
02:39
Who should get the best flute?
55
144000
2000
چه کسی باید بهترین فلوت رو بگیره؟
02:41
You can just call it out.
56
146000
2000
می تونید بلند بگید تا بشنویم.
02:43
(Audience: Random.)
57
148000
2000
(حضار: به صورت تصادفی)
02:45
Michael Sandel: At random. You would do it by lottery.
58
150000
2000
مایکل سندل: به صورت تصادفی. شما با بخت آزمایی این کار رو می کنید.
02:47
Or by the first person to rush into the hall to get them.
59
152000
3000
یا به اولین نفری که به سالن بیاید می دهید.
02:51
Who else?
60
156000
2000
دیگه کی نظر داره؟
02:53
(Audience: The best flute players.)
61
158000
2000
(یکی از حضار: بهترین نوازنده ی فلوت)
02:55
MS: The best flute players. (Audience: The worst flute players.)
62
160000
2000
مایکل سندل: بهترین نوازنده ی فلوت. (یکی از حضار: بدترین نوازنده ی فلوت.)
02:57
MS: The worst flute players.
63
162000
3000
مایکل سندل: بدترین نوازنده ی فلوت.
03:00
How many say the best flute players?
64
165000
2000
چند نفر می گن بهترین نوازنده ی فلوت؟
03:04
Why?
65
169000
2000
چرا؟
03:07
Actually, that was Aristotle's answer too.
66
172000
3000
در واقع، جواب ارسطو هم همین بوده.
03:10
(Laughter)
67
175000
2000
(خنده ی حضار)
03:12
But here's a harder question.
68
177000
2000
ولی مسئله ی مشکل تر اینه
03:14
Why do you think,
69
179000
2000
آنهایی از شما که به بهترین نوازنده رای دادید
03:16
those of you who voted this way,
70
181000
2000
چرا معتقد هستید که
03:18
that the best flutes should go to the best flute players?
71
183000
3000
بهترین فلوت ها باید به بهترین نوازنده ی فلوت اختصاص داده بشه؟
03:21
Peter: The greatest benefit to all.
72
186000
2000
پیتر: چون بیشترین نفع رو برای همه داره.
03:23
MS: The greatest benefit to all.
73
188000
2000
مایکل سندل: بیشترین نفع برای همه.
03:25
We'll hear better music
74
190000
2000
اگر بهترین فلوت ها رو
03:27
if the best flutes should go to the best flute players.
75
192000
3000
به بهترین نوازنده ها بدهیم ما موسیقی بهتری رو خواهیم شنید.
03:30
That's Peter? (Audience: Peter.)
76
195000
2000
اسم شما پیتر بود؟ (یکی از حضار: بله، پیتر)
03:32
MS: All right.
77
197000
2000
مایکل سندل: بسیار خب.
03:35
Well, it's a good reason.
78
200000
2000
خب این دلیل خوبی هست.
03:37
We'll all be better off if good music is played
79
202000
2000
برای همه ی ما بهتر خواهد بود اگر
03:39
rather than terrible music.
80
204000
3000
موسیقی خوش نواخته بشه تا موسیقی افتضاح.
03:43
But Peter,
81
208000
2000
ولی پیتر،
03:45
Aristotle doesn't agree with you that that's the reason.
82
210000
3000
ارسطو با دلیلی که شما بیان می کنید موافق نیست.
03:48
That's all right.
83
213000
2000
اشكالى نداره.
03:50
Aristotle had a different reason
84
215000
2000
ارسطو استدلال دیگری برای این که
03:52
for saying the best flutes should go to the best flute players.
85
217000
3000
بهترین فلوت به بهترین نوازنده ی فلوت برسه داشت.
03:55
He said,
86
220000
2000
اون می گفت،
03:57
that's what flutes are for --
87
222000
2000
اصلا فلوت ها برای همین هستند--
03:59
to be played well.
88
224000
3000
که خوب نواخته بشوند.
04:02
He says that to reason about
89
227000
2000
اون می گفت برای استدلال در مورد
04:04
just distribution of a thing,
90
229000
3000
توزیع عادلانه ی یک چیز
04:07
we have to reason about,
91
232000
3000
ما باید در مورد هدف و مقصود اون شئ
04:10
and sometimes argue about,
92
235000
2000
دلیل بیاریم و گاهی بحث کنیم
04:12
the purpose of the thing,
93
237000
2000
یا در این مورد بحث ما
04:14
or the social activity --
94
239000
2000
یک عمل اجتماعی که
04:16
in this case, musical performance.
95
241000
2000
نواختن موسیقی هست.
04:18
And the point, the essential nature,
96
243000
2000
و نکته اش، ماهیت ذاتی
04:20
of musical performance
97
245000
2000
یک اجرای موسیقی
04:22
is to produce excellent music.
98
247000
2000
برای ایجاد یک موسیقی عالی هست.
04:24
It'll be a happy byproduct
99
249000
2000
این که ما از اون لذت می بریم
04:26
that we'll all benefit.
100
251000
3000
یک نتیجه ی جانبی خشنود کننده هست.
04:30
But when we think about justice,
101
255000
3000
ولی ارسطو میگه وقتی در مورد عدالت
04:33
Aristotle says,
102
258000
2000
فکر می کنیم،
04:35
what we really need to think about
103
260000
2000
چیزی که باید براستی بهش بیاندیشیم
04:37
is the essential nature of the activity in question
104
262000
3000
ماهیت ذاتی عمل مورد بحث هست
04:41
and the qualities that are worth
105
266000
3000
و نيز كيفياتى كه مستحق
04:44
honoring and admiring and recognizing.
106
269000
3000
ارج نهادن و ستايش شدن و به رسميت شناخته شدن هستند.
04:47
One of the reasons
107
272000
2000
يكى از دلايلى كه بهترين فلوت
04:49
that the best flute players should get the best flutes
108
274000
2000
بايد به بهترين نوازنده فلوت تعلق بگيره
04:51
is that musical performance
109
276000
2000
این هست که اجرای موسیقی
04:53
is not only to make the rest of us happy,
110
278000
2000
فقط براى اين نيست كه سايرين رو خوشحال كنه
04:55
but to honor
111
280000
2000
بلکه برای ارج گذاشتن
04:57
and recognize
112
282000
2000
و ستایش کردن برتریِ
04:59
the excellence
113
284000
2000
و ستایش کردن برتریِ
05:01
of the best musicians.
114
286000
2000
بهترین موسیقی دان هاست.
05:03
Now, flutes may seem ... the distribution of flutes
115
288000
3000
حالا، فلوت شاید... توزیع فلوت ها شاید
05:06
may seem a trivial case.
116
291000
3000
یک مسئله ی ناچیزی به نظر بیاد.
05:09
Let's take a contemporary example
117
294000
2000
بیایید یک مثال امروزی تر
05:11
of the dispute about justice.
118
296000
3000
از نزاع برای عدالت رو در نظر بگیریم.
05:14
It had to do with golf.
119
299000
2000
این مثال به گلف مربوط هست.
05:16
Casey Martin -- a few years ago,
120
301000
2000
کیسی مارتین-- مربوط به چند سال قبله،
05:18
Casey Martin --
121
303000
2000
کیسی مارتین--
05:20
did any of you hear about him?
122
305000
2000
کسی از شما راجع بهش می دونه؟
05:22
He was a very good golfer,
123
307000
2000
او یک بازیکن خوب گلف بود،
05:24
but he had a disability.
124
309000
2000
ولی یک معلولیت داشت.
05:26
He had a bad leg, a circulatory problem,
125
311000
3000
پای او مشکل داشت، مشکل گردش خون،
05:29
that made it very painful
126
314000
2000
که راه رفتن در زمین گلف را
05:31
for him to walk the course.
127
316000
3000
برای او بسیار دردناک می کرد.
05:34
In fact, it carried risk of injury.
128
319000
3000
حتی خطر آسیب دیدگی هم داشت.
05:38
He asked the PGA,
129
323000
2000
او از PGA،
05:40
the Professional Golfers' Association,
130
325000
2000
فدراسیون حرفه ای گلف خواست
05:42
for permission to use a golf cart
131
327000
3000
تا به او اجازه استفاده از ماشین گلف
05:45
in the PGA tournaments.
132
330000
2000
در رقابت های PGA بدهند.
05:47
They said, "No.
133
332000
2000
اونها گفتند «نه.
05:49
Now that would give you an unfair advantage."
134
334000
2000
چون اون به شما یک مزیت غیر منصفانه می ده.»
05:51
He sued,
135
336000
2000
او شکایت کرد،
05:53
and his case went all the way
136
338000
2000
و پرونده ی او باورتون نمی شه
05:55
to the Supreme Court, believe it or not,
137
340000
2000
تا دادگاه عالی آمریکا بالا رفت
05:57
the case over the golf cart,
138
342000
3000
پرونده ی مربوط به ماشین گلف.
06:00
because the law says
139
345000
2000
چون قانون می گه
06:02
that the disabled
140
347000
2000
که افراد ناتوان و معلول
06:04
must be accommodated,
141
349000
3000
باید مساعدت شوند
06:07
provided the accommodation does not
142
352000
3000
به این شرط که مساعدت کردن آنها
06:10
change the essential nature
143
355000
3000
ماهیت ذاتی اون فعالیت رو تغییر نده.
06:13
of the activity.
144
358000
2000
ماهیت ذاتی اون فعالیت رو تغییر نده.
06:15
He says, "I'm a great golfer.
145
360000
2000
او می گفت «من یک بازیکن گلف خوب هستم.
06:17
I want to compete.
146
362000
2000
می خوام که رقابت کنم.
06:19
But I need a golf cart
147
364000
2000
ولی برای رفتن از یک حفره به حفره ی دیگر
06:21
to get from one hole to the next."
148
366000
2000
نیاز به ماشین گلف دارم.»
06:23
Suppose you were
149
368000
2000
فرض کنید که شما
06:25
on the Supreme Court.
150
370000
2000
در دادگاه عالی بودید.
06:27
Suppose you were deciding
151
372000
2000
فرض کنید شما در مورد
06:29
the justice of this case.
152
374000
3000
عدالت این پرونده تصمیم می گرفتید.
06:32
How many here would say
153
377000
2000
چند نفر در اینجا می گویند
06:34
that Casey Martin does have a right to use a golf cart?
154
379000
3000
که کیسی مارتین حق داره تا از ماشین گلف استفاده کنه؟
06:37
And how many say, no, he doesn't?
155
382000
3000
و چند نفر می گویند که، نه، حق نداره؟
06:41
All right, let's take a poll, show of hands.
156
386000
2000
بسیار خب، بیایید رای بگیریم، دست تان رو بالا ببرید.
06:43
How many would rule in favor of Casey Martin?
157
388000
2000
چند نفر به نفع کیسی مارتین رای می دادند؟
06:47
And how many would not? How many would say he doesn't?
158
392000
3000
و چند نفر نه؟ چند نفر به ضرر او رای می دادند؟
06:50
All right, we have a good division of opinion here.
159
395000
3000
بسیار خب، یک تقسیم برابر از آرا داریم.
06:54
Someone who would not
160
399000
2000
یک نفر که به کیسی مارتین
06:56
grant Casey Martin the right to a golf cart,
161
401000
2000
حق استفاده از ماشین گلف رو نمی ده
06:58
what would be your reason?
162
403000
2000
علت شما چی هستش؟
07:00
Raise your hand, and we'll try to get you a microphone.
163
405000
2000
دستتان رو بالا ببرید، و سعی می کنیم به شما میکروفن بدهیم.
07:02
What would be your reason?
164
407000
2000
علت شما چی هست؟
07:05
(Audience: It'd be an unfair advantage.)
165
410000
2000
(حضار: این یک مزیت غیرمنصفانه است.)
07:07
MS: It would be an unfair advantage
166
412000
3000
مایکل سندل: مزیت غیرمنصفانه است اگر
07:10
if he gets to ride in a golf cart.
167
415000
2000
او از ماشین گلف استفاده کنه.
07:12
All right, those of you,
168
417000
2000
خب، اونهایی از شما،
07:14
I imagine most of you who would not give him the golf cart
169
419000
3000
فکر می کنم بیشتر شما که به او ماشین گلف نمی دهید
07:17
worry about an unfair advantage.
170
422000
2000
نگران یک مزیت غیرمنصفانه هستید.
07:19
What about those of you who say
171
424000
2000
اونهایی که می گویند باید به او
07:21
he should be given a golf cart?
172
426000
2000
ماشین گلف داد چطور؟
07:23
How would you answer the objection?
173
428000
2000
جواب شما به این ایراد چیست؟
07:25
Yes, all right.
174
430000
2000
بله، بفرمایید.
07:27
Audience: The cart's not part of the game.
175
432000
3000
یکی از حضار: ماشین جزئی از بازی نیست.
07:30
MS: What's your name? (Audience: Charlie.)
176
435000
3000
مایکل سندل: اسم شما چیست؟ (یکی از حضار: چارلی)
07:33
MS: Charlie says --
177
438000
3000
مایکل سندل: چارلی می گه--
07:36
We'll get Charlie a microphone in case someone wants to reply.
178
441000
2000
به چارلی یک میکروفن بدهیم شاید کسی خواست جواب بده.
07:38
Tell us, Charlie,
179
443000
2000
خب بگو چارلی،
07:40
why would you say he should be able to use a golf cart?
180
445000
3000
چرا می گویی او باید بتونه از ماشین گلف استفاده کنه؟
07:43
Charlie: The cart's not part of the game.
181
448000
3000
چارلی: ماشین جزئی از بازی گلف نیست.
07:47
MS: But what about walking from hole to hole?
182
452000
3000
مایکل سندل: ولی راه رفتن از یک حفره به حفره دیگه چی؟
07:50
Charlie: It doesn't matter; it's not part of the game.
183
455000
3000
چارلی: مهم نیست؛ این جزئی از بازی نیست.
07:53
MS: Walking the course is not part of the game of golf?
184
458000
3000
مایکل سندل: راه رفتن بر روی زمین گلف جزء بازی گلف نیست؟
07:57
Charlie: Not in my book, it isn't.
185
462000
2000
چارلی: از دیدگاه من، نه نیست.
07:59
MS: All right. Stay there, Charlie.
186
464000
2000
مایکل سندل: بسیار خب. همین جا بمون چارلی.
08:01
(Laughter)
187
466000
2000
(خنده حضار)
08:03
Who has an answer for Charlie?
188
468000
3000
چه کسی برای چارلی پاسخی داره؟
08:06
All right, who has an answer for Charlie?
189
471000
2000
خب، چه کسی برای چارلی پاسخی داره؟
08:08
What would you say?
190
473000
2000
در جواب به او چی می گویید؟
08:10
Audience: The endurance element is a very important part of the game,
191
475000
3000
یکی از حضار: عنصر پایداری یک بخش مهم از بازی هست،
08:13
walking all those holes.
192
478000
2000
راه رفتن بین آن حفره ها.
08:15
MS: Walking all those holes?
193
480000
2000
مایکل سندل: راه رفتن بین حفره ها؟
08:17
That's part of the game of golf? (Audience: Absolutely.)
194
482000
3000
این بخشی از بازی گلف هست؟ (یکی از حضار: کاملا)
08:20
MS: What's your name? (Audience: Warren.)
195
485000
2000
مایکل سندل: اسم شما چیست؟ (یکی از حضار: وارن.)
08:22
MS: Warren.
196
487000
2000
مایکل سندل: وارن.
08:25
Charlie, what do you say to Warren?
197
490000
2000
خب چارلی، به وارن چی می گی؟
08:29
Charley: I'll stick to my original thesis.
198
494000
2000
چارلی: من همون دیدگاه اولم رو دارم.
08:31
(Laughter)
199
496000
6000
(خنده حضار)
08:37
MS: Warren, are you a golfer?
200
502000
2000
مایکل سندل: وارن، شما گلف بازی می کنید؟
08:39
Warren: I am not a golfer.
201
504000
2000
وارن: نه گلف بازی نمی کنم.
08:41
Charley: And I am. (MS: Okay.)
202
506000
2000
چارلی: ولی من گلف باز هستم. (مایکل سندل: بسیار خب)
08:43
(Laughter)
203
508000
2000
(خنده حضار)
08:45
(Applause)
204
510000
4000
(تشویق)
08:49
You know,
205
514000
2000
می دونید،
08:51
it's interesting.
206
516000
2000
این جالبه.
08:55
In the case, in the lower court,
207
520000
2000
در این پرونده، در دادستانی
08:57
they brought in golfing greats
208
522000
3000
اونها بازیکن معروف گلف رو آوردند
09:00
to testify on this very issue.
209
525000
3000
تا در این مورد شهادت بدهند.
09:04
Is walking the course essential to the game?
210
529000
3000
این که آیا راه رفتن روی زمین گلف جز اساسی بازی هست؟
09:07
And they brought in Jack Nicklaus and Arnold Palmer.
211
532000
3000
و اونها جک نیکلاس و آرنولد پالمر رو آوردند.
09:10
And what do you suppose they all said?
212
535000
2000
و فکر می کنید همه ی اونها چی گفتند؟
09:12
Yes. They agreed with Warren.
213
537000
3000
بله. اونها با وارن موافق بودند.
09:15
They said, yes, walking the course
214
540000
2000
اونها گفتند بله، راه رفتن در زمین گلف
09:17
is strenuous physical exercise.
215
542000
2000
یک عمل فیزیکی توان فرساست.
09:19
The fatigue factor is an important part of golf.
216
544000
3000
عامل خستگی یک بخش مهم گلف هست.
09:22
And so it would change
217
547000
2000
و دادن ماشین گلف
09:24
the fundamental nature of the game
218
549000
3000
ماهیت اساسی بازی رو
09:27
to give him the golf cart.
219
552000
2000
تغییر می ده.
09:29
Now, notice,
220
554000
2000
حالا، توجه کنید
09:31
something interesting --
221
556000
2000
یک چیز جالب--
09:33
Well, I should tell you about the Supreme Court first.
222
558000
2000
خب، اول باید بهتون در مورد دادگاه عالی بگم.
09:35
The Supreme Court
223
560000
2000
دادگاه عالی
09:37
decided.
224
562000
2000
رای صادر کرد.
09:39
What do you suppose they said?
225
564000
3000
فکر می کنید چه رای داد؟
09:42
They said yes,
226
567000
2000
اونها گفتند بله،
09:44
that Casey Martin must be provided a golf cart.
227
569000
3000
یعنی این که باید یک ماشین گلف در اختیار کیسی مارتین گذاشت.
09:47
Seven to two, they ruled.
228
572000
2000
7 نفر در مقابل 2 نفر، این حکم رو دادند.
09:50
What was interesting about their ruling
229
575000
3000
نکته ی جالب در مورد حکم اونها
09:54
and about the discussion we've just had
230
579000
3000
و نیز در مورد مباحثه ای که همین الان داشتیم
09:58
is that the discussion about
231
583000
2000
این هست که گفت گو درمورد
10:00
the right, the justice, of the matter
232
585000
2000
حق یا عدالت این مسئله
10:02
depended on
233
587000
2000
وابسته بود به
10:04
figuring out what is
234
589000
3000
فهمیدن این که
10:07
the essential nature of golf.
235
592000
3000
ماهیت اساسی گلف چیه.
10:10
And the Supreme Court justices
236
595000
2000
و قاضیان دادگاه عالی
10:12
wrestled with that question.
237
597000
2000
با این مسئله سر و کله می زدند.
10:14
And Justice Stevens, writing for the majority,
238
599000
2000
و قاضی استیونز، که گزارش برای عموم رو تهیه کرد
10:16
said he had read all about the history of golf,
239
601000
3000
گفت که او همه چیز رو در مورد تاریخچه ی گلف خوانده،
10:21
and the essential point of the game
240
606000
3000
و مقصود اصلی بازی
10:24
is to get very small ball from one place
241
609000
2000
رساندن یک توپ خیلی کوچک
10:26
into a hole
242
611000
2000
به یک سوراخ
10:28
in as few strokes as possible,
243
613000
3000
با کمترین ضربات ممکن هست،
10:31
and that walking was not essential, but incidental.
244
616000
2000
و راه رفتن جز ضروری بازی نیست، بلکه جنبی است.
10:33
Now, there were two dissenters,
245
618000
2000
حالا، دو تا مخالف هم بودند،
10:35
one of whom was Justice Scalia.
246
620000
3000
یکی از اونها قاضی اسکالیا بود.
10:40
He wouldn't have granted the cart,
247
625000
3000
او موافق دادن ماشین نبود
10:43
and he had a very interesting dissent.
248
628000
2000
و مخالفت او خیلی جالب بود.
10:45
It's interesting because
249
630000
2000
جالب هست چون
10:47
he rejected the Aristotelian premise
250
632000
3000
او فرض بنیادی ارسطو که
10:50
underlying the majority's opinion.
251
635000
2000
شالوده ی نظر اکثریت بود رو رد کرد.
10:52
He said it's not possible
252
637000
3000
او می گفت ممکن نیست که
10:55
to determine the essential nature
253
640000
3000
بتوان ماهیت اساسی یک بازی
10:58
of a game like golf.
254
643000
2000
مثل گلف رو تعیین کرد.
11:00
Here's how he put it.
255
645000
2000
او به این شکل طرح کرد.
11:02
"To say that something is essential
256
647000
2000
«گفتن این که چیزی اساسی یا ذاتی است
11:04
is ordinarily to say that it is necessary
257
649000
2000
معمولا معادل این است که بگوییم آن چیز
11:06
to the achievement of a certain object.
258
651000
3000
برای بدست آوردن یک هدف مشخص لازم است.
11:09
But since it is the very nature of a game
259
654000
2000
ولی از آنجا که طبیعت بازی هدف مشخصی
11:11
to have no object except amusement,
260
656000
3000
به جز تفریح ندارد
11:15
(Laughter)
261
660000
4000
(خنده حضار)
11:19
that is, what distinguishes games
262
664000
2000
که این (تفریح) متمایز کننده ی بازی ها
11:21
from productive activity,
263
666000
2000
از فعالیت های بهره ور هست،
11:23
(Laughter)
264
668000
3000
(خنده حضار)
11:26
it is quite impossible to say
265
671000
2000
نمی توان گفت که
11:28
that any of a game's arbitrary rules
266
673000
3000
قوانین قراردادی بازی
11:31
is essential."
267
676000
2000
اساسی یا ذاتی است.»
11:33
So there you have Justice Scalia
268
678000
2000
بنابراین می بینید که قاضی اسکالیا
11:35
taking on the Aristotelian premise
269
680000
3000
فرض اساسی ارسطویی دیدگاه اکثریت رو
11:38
of the majority's opinion.
270
683000
3000
به چالش می کشه.
11:41
Justice Scalia's opinion
271
686000
3000
نظر قاضی اسکالیا
11:44
is questionable
272
689000
2000
از دو جهت
11:46
for two reasons.
273
691000
2000
قابل بحث هتس.
11:48
First, no real sports fan would talk that way.
274
693000
3000
اول، هیچ هوادار واقعی ورزشی به این شکل صحبت نمی کنه.
11:51
(Laughter)
275
696000
2000
(خنده حضار)
11:53
If we had thought that the rules
276
698000
2000
اگر نظر ما بر این بود که قوانین ورزش های
11:55
of the sports we care about
277
700000
2000
مورد علاقه ی ما
11:57
are merely arbitrary,
278
702000
2000
صرفا دلبخواهی و کشکی هستند
11:59
rather than designed to call forth
279
704000
3000
به جای این که به گونه ای باشند تا
12:02
the virtues and the excellences
280
707000
3000
فضیلت ها و تعالی هایی که ما اونها رو
12:05
that we think are worthy of admiring,
281
710000
2000
قابل تحسین می دونیم، فرا بخوانند،
12:07
we wouldn't care about the outcome of the game.
282
712000
3000
در این صورت اصلا به نتیجه ی بازی اهمیتی نمی دادیم.
12:10
It's also objectionable
283
715000
3000
این دیدگاه از
12:13
on a second ground.
284
718000
2000
جهت دیگری هم مورد ایراد هست.
12:15
On the face of it,
285
720000
2000
به ظاهر این بحث--
12:17
it seemed to be -- this debate about the golf cart --
286
722000
3000
این بحث ماشین گلف--
12:20
an argument about fairness,
287
725000
3000
یک بحث راجع به انصاف هست،
12:23
what's an unfair advantage.
288
728000
3000
این که چه چیزی یک مزیت غیر منصفانه است.
12:27
But if fairness were the only thing at stake,
289
732000
3000
ولی اگر انصاف تنها چیزی بود که در معرض خطر بود
12:30
there would have been an easy and obvious solution.
290
735000
3000
یک راه حل واضح و ساده وجود داشت.
12:33
What would it be? (Audience: Let everyone use the cart.)
291
738000
2000
اون راه حل چیه؟ (حضار: اجازه بدهیم همه از ماشین گلف استفاده کنند.)
12:35
Let everyone ride in a golf cart
292
740000
3000
اجازه بدهیم همه از ماشین گلف استفاده کنند
12:38
if they want to.
293
743000
2000
اگر تمایل دارند.
12:40
Then the fairness objection goes away.
294
745000
3000
به این صورت ایراد انصاف حل می شه.
12:43
But letting everyone ride in a cart
295
748000
3000
ولی اجازه استفاده ماشین به همه دادن
12:46
would have been, I suspect,
296
751000
2000
به گمان من بیشتر از
12:48
more anathema
297
753000
2000
استثنأ قائل شدن برای کیسی مارتین
12:50
to the golfing greats
298
755000
2000
مورد اعتراض
12:52
and to the PGA,
299
757000
2000
بزرگان بازی گلف
12:54
even than making an exception for Casey Martin.
300
759000
2000
و نیز فدراسیون گلف قرار می گرفت.
12:56
Why?
301
761000
2000
چرا؟
12:58
Because what was at stake
302
763000
2000
به این علت که اون چیزی که در این بحث
13:00
in the dispute over the golf cart
303
765000
3000
مربوط به ماشین گلف در معرض خطر قرار داره
13:03
was not only the essential nature of golf,
304
768000
3000
تنها ماهیت ذاتی و اساسی گلف نیست،
13:06
but, relatedly, the question:
305
771000
3000
بلکه، مرتبط با همین، این سوال که
13:09
What abilities
306
774000
3000
چه قابلیت هایی
13:12
are worthy
307
777000
2000
به عنوان استعداد ورزشی
13:14
of honor and recognition
308
779000
2000
ارزش ارج نهادن و ستایش شدن دارند؟
13:16
as athletic talents?
309
781000
3000
ارزش ارج نهادن و ستایش شدن دارند؟
13:19
Let me put the point
310
784000
2000
بگذارید نکته رو به
13:21
as delicately as possible:
311
786000
3000
ظریف ترین شکل بیان کنم:
13:24
Golfers are a little sensitive
312
789000
2000
گلف بازان یک مقدار نسبت به
13:26
about the athletic status of their game.
313
791000
3000
میزان ورزش بودن بازیشان حساس هستند.
13:29
(Laughter)
314
794000
5000
(خنده حضار)
13:35
After all, there's no running or jumping,
315
800000
3000
بالاخره هیچ دویدن یا پرشی در کار نیست،
13:38
and the ball stands still.
316
803000
3000
و توپ هم ساکن می ماند.
13:41
(Laughter)
317
806000
3000
(خنده حضار)
13:44
So if golfing is the kind of game
318
809000
3000
بنابراین اگر گلف بازی ای باشد که
13:47
that can be played while riding around in a golf cart,
319
812000
3000
بتوان با سوار شدن بر ماشین گلف اون رو بازی کرد
13:50
it would be hard to confer
320
815000
3000
اعطا کردن مقامی که به
13:53
on the golfing greats
321
818000
2000
بزرگان بازی گلف اعطا میشه
13:55
the status that we confer,
322
820000
2000
خیلی سخت خواهد بود،
13:57
the honor and recognition
323
822000
2000
ارج نهادن و ستایشی که
13:59
that goes to truly great athletes.
324
824000
3000
به ورزشکاران بزرگ واقعی اعطا میشه.
14:03
That illustrates
325
828000
3000
این مورد گلف
14:06
that with golf,
326
831000
3000
همانند مثال فلوت ها
14:09
as with flutes,
327
834000
2000
نشان می ده که جواب به این سوال که
14:11
it's hard to decide the question
328
836000
3000
عدالت مستلزم چه چیزی است
14:14
of what justice requires,
329
839000
3000
بدون دست به گریبان شدن با این مسئله که
14:17
without grappling with the question,
330
842000
2000
«ماهیت ذاتی
14:19
"What is the essential nature
331
844000
2000
فعالیت مورد نظر چیست
14:21
of the activity in question,
332
846000
2000
و چه کیفیات و
14:23
and what qualities,
333
848000
3000
چه برتری هایی
14:26
what excellences
334
851000
2000
مرتبط با این فعالیت
14:28
connected with that activity,
335
853000
2000
مستحق ارج نهادن و ستایش شدن هستند؟»
14:30
are worthy of honor and recognition?"
336
855000
3000
خیلی سخت هست.
14:34
Let's take a final example
337
859000
2000
بیاید آخرین مثال رو هم بررسی کنیم
14:36
that's prominent in contemporary political debate:
338
861000
3000
این مورد در مباحثه های سیاسی امروزی برجسته هست:
14:39
same-sex marriage.
339
864000
2000
ازدواج هم جنس گرایان.
14:43
There are those who favor state recognition
340
868000
3000
کسانی هستند که طرفدار به رسمیت شناختن
14:46
only of traditional marriage
341
871000
2000
تنها ازداوج مرسوم بین یک مرد و یک زن
14:48
between one man and one woman,
342
873000
3000
توسط قوانین ایالتی هستند،
14:51
and there are those who favor state recognition
343
876000
2000
و کسانی هستند که طرفدار به رسمیت شناخته شدن
14:53
of same-sex marriage.
344
878000
2000
ازدواج هم جنس گرایان نیز توسط قوانین ایالتی هستند.
14:55
How many here
345
880000
2000
چند نفر در اینجا
14:57
favor the first policy:
346
882000
2000
طرفدار سیاست اول هستند:
14:59
the state should recognize traditional marriage only?
347
884000
3000
این که قوانین ایالتی تنها ازدواج مرسوم رو به رسمیت بشناسد؟
15:04
And how many favor the second, same-sex marriage?
348
889000
3000
و چند نفر طرفدار سیاست دوم هستند، ازدواج هم جنس گرایان؟
15:08
Now, put it this way:
349
893000
3000
حالا، از این جهت بررسی کنید
15:11
What ways of thinking
350
896000
2000
وقتی که در مورد ازدواج
15:13
about justice and morality
351
898000
2000
بحث می کنیم
15:15
underlie the arguments we have
352
900000
2000
به چه روش هایی در مورد عدالت
15:17
over marriage?
353
902000
2000
و اخلاق این مسئله فکر می کنیم؟
15:19
The opponents of same-sex marriage say
354
904000
3000
مخالفان ازدواج هم جنس گرایان می گویند
15:22
that the purpose of marriage,
355
907000
2000
غایت ازواج
15:24
fundamentally, is procreation,
356
909000
2000
اساسا تولید نسل است
15:26
and that's what's worthy of honoring
357
911000
2000
و این چیزی است که باید ارج نهاده شود
15:28
and recognizing and encouraging.
358
913000
3000
و ستایش و تشویق شود.
15:31
And the defenders of same-sex marriage say no,
359
916000
3000
و مدافعان ازدواج هم جنس گرایان می گویند خیر،
15:34
procreation is not the only purpose of marriage;
360
919000
3000
تولید نسل تنها غایت ازدواج نیست.
15:38
what about a lifelong, mutual, loving commitment?
361
923000
3000
پس تعهد متقابل و عاشقانه برای یک عمر چی؟
15:41
That's really what marriage is about.
362
926000
3000
می گویند اصل ازدواج برای اینه.
15:45
So with flutes, with golf carts,
363
930000
3000
بنابراین برای مسئله فلوت ها، برای مسئله ماشین گلف،
15:48
and even with a fiercely contested question
364
933000
3000
و حتی در مورد مسئله ی پر از جدل شدید
15:51
like same-sex marriage,
365
936000
3000
مثل ازدواج هم جنس گرایان،
15:54
Aristotle has a point.
366
939000
3000
نکته ی ارسطو قابل توجه هست.
15:57
Very hard to argue about justice
367
942000
2000
سخت هست که در مورد عادلانه بودن بحث کنیم
15:59
without first arguing
368
944000
3000
بدون این که ابتدا
16:02
about the purpose of social institutions
369
947000
3000
در مورد غایت و هدف اون نهاد اجتماعی صحبت کنیم
16:05
and about what qualities are worthy
370
950000
2000
و نیز در مورد کیفیاتی که مستحق
16:07
of honor and recognition.
371
952000
3000
ارج نهادن و شناخته شدن هستند.
16:10
So let's step back from these cases
372
955000
3000
خب بیایید از این مثال ها یک قدم دور شویم
16:13
and see how they shed light
373
958000
3000
و ببینیم این موارد چه راههایی را برای بهبود و
16:16
on the way we might improve, elevate,
374
961000
3000
ترقی الفاظ گفتمان سیاسی
16:19
the terms of political discourse
375
964000
3000
در ایالات متحده و نیز
16:22
in the United States,
376
967000
2000
در تمام دنیا
16:24
and for that matter, around the world.
377
969000
3000
به ما نشان می دهند.
16:27
There is a tendency to think
378
972000
2000
در مسائل اخلاقی در سیاست
16:29
that if we engage too directly
379
974000
3000
معمولا یک تمایل هست که فکر می کنه
16:32
with moral questions in politics,
380
977000
2000
که اگر خیلی رک و بی واسطه تعامل کنیم
16:34
that's a recipe for disagreement,
381
979000
2000
حتما به عدم توافق منجر می شه،
16:36
and for that matter, a recipe for
382
981000
2000
و طبیعتا نسخه ای برای
16:38
intolerance and coercion.
383
983000
2000
نابردباری و اعمال زور می شه.
16:40
So better to shy away from,
384
985000
2000
بنابراین بهتر است که از اعتقادات راسخ
16:42
to ignore,
385
987000
2000
اخلاقی و مذهبی که مردم
16:44
the moral and the religious convictions
386
989000
2000
به زندگی مدنی می آورند اجتناب کنیم
16:46
that people bring to civic life.
387
991000
2000
و از اونها چشم پوشی کنیم.
16:48
It seems to me that our discussion
388
993000
3000
به نظر من میرسه که گفت و گوی ما
16:51
reflects the opposite,
389
996000
2000
عکس این رو نشون داد
16:53
that a better way
390
998000
3000
این که راه بهتر
16:56
to mutual respect
391
1001000
2000
برای رسیدن به احترام متقابل
16:58
is to engage directly
392
1003000
2000
تعامل بی واسطه
17:00
with the moral convictions
393
1005000
2000
با اعتقادات اخلاقی هست که
17:02
citizens bring to public life,
394
1007000
3000
شهروندان به زندگی عمومی می آورند،
17:05
rather than to require
395
1010000
2000
به جای آن که مردم رو ملزم کنیم
17:07
that people leave their deepest moral convictions
396
1012000
3000
که عمیق ترین اعتقادات اخلاقی شان را
17:10
outside politics
397
1015000
2000
قبل از ورود به سیاست
17:12
before they enter.
398
1017000
2000
به کناری بگذارند.
17:14
That, it seems to me, is a way
399
1019000
2000
این، به نظر من میاد که
17:16
to begin to restore
400
1021000
2000
راهی برای آغاز بازیابی
17:18
the art of democratic argument.
401
1023000
2000
هنر از دست رفته ی مباحثه ی دموکراتیک هست.
17:20
Thank you very much.
402
1025000
2000
خیلی ممنون از شما.
17:22
(Applause)
403
1027000
3000
(تشویق)
17:25
Thank you.
404
1030000
2000
متشکرم.
17:27
(Applause)
405
1032000
3000
(تشویق)
17:30
Thank you.
406
1035000
2000
متشکرم.
17:32
(Applause)
407
1037000
2000
(تشویق)
17:34
Thank you very much.
408
1039000
2000
خیلی ممنون.
17:36
Thanks. Thank you.
409
1041000
2000
تشکر. ممنون.
17:39
Chris.
410
1044000
2000
کریس.
17:41
Thanks, Chris.
411
1046000
2000
ممنون، کریس.
17:44
Chris Anderson: From flutes to golf courses
412
1049000
2000
کریس اندرسون: از فلوت ها به زمین گلف
17:46
to same-sex marriage --
413
1051000
2000
به ازدواج هم جنس گرایان.
17:48
that was a genius link.
414
1053000
2000
مرتبط کردن این ها استادانه بود.
17:50
Now look, you're a pioneer of open education.
415
1055000
3000
حالا ببین، شما در آموزش آزاد پیشگام هستی.
17:53
Your lecture series was one of the first to do it big.
416
1058000
2000
کلاس های درس شما از اولین ها بود که در مقیاس بزرگ انجام شد.
17:55
What's your vision for the next phase of this?
417
1060000
3000
چشم انداز شما از فاز بعدی این چیست؟
17:58
MS: Well, I think that it is possible.
418
1063000
3000
مایکل سندل: خب، من فکر می کنم این ممکن هست.
18:01
In the classroom, we have arguments
419
1066000
3000
ما در کلاس، بر سر بعضی
18:04
on some of the most fiercely held
420
1069000
3000
از اعتقادات اخلاقی عمیقی که دانش آموزان دارند
18:07
moral convictions that students have
421
1072000
2000
در مورد مسائل بزرگ عمومی
18:09
about big public questions.
422
1074000
2000
بحث می کنیم.
18:11
And I think we can do that in public life more generally.
423
1076000
3000
و من فکر می کنم می تونیم این رو در زندگی عمومی خیلی طبیعی داشته باشیم.
18:14
And so my real dream would be
424
1079000
2000
بنابراین رویای واقعی من اینه که
18:16
to take the public television series
425
1081000
2000
مجموعه تلویزیونی که از
18:18
that we've created of the course --
426
1083000
2000
دوره ی کلاس تهیه کردیم--
18:20
it's available now, online,
427
1085000
2000
و الان در اینترنت در دسترس هست،
18:22
free for everyone anywhere in the world --
428
1087000
2000
برای همگان در همه جای دنیا--
18:24
and to see whether we can partner with institutions,
429
1089000
3000
اینها رو بگیریم و ببینیم می تونیم با موسسات دیگر همکاری کنیم
18:27
at universities in China, in India,
430
1092000
2000
با دانشگاههای چین، هند،
18:29
in Africa, around the world,
431
1094000
2000
آفریقا، سرتاسر دنیا
18:31
to try to promote
432
1096000
3000
و سعی کنیم آموزش مدنی
18:34
civic education
433
1099000
2000
رو ترویج بدهیم
18:36
and also a richer kind
434
1101000
2000
و نیز مباحثه مدنی رو
18:38
of democratic debate.
435
1103000
2000
ترقی بدهیم.
18:41
CA: So you picture, at some point,
436
1106000
2000
کریس اندرسون: پس شما تصور می کنید، که در زمانی
18:43
live, in real time,
437
1108000
2000
به صورت زنده،
18:45
you could have this kind of conversation, inviting questions,
438
1110000
3000
چنین گفت و گویی رو با مسائل وسوسه انگیز داشته باشید
18:48
but with people from China and India joining in?
439
1113000
3000
ولی با افرادی که از چین یا هند به بحث ملحق می شوند؟
18:51
MS: Right. We did a little bit of it here
440
1116000
2000
مایکل سندل: درسته. یک مقداری از این رو اینجا داشتیم
18:53
with 1,500 people in Long Beach,
441
1118000
2000
با 1500 نفر در لانگ بیچ
18:55
and we do it in a classroom at Harvard
442
1120000
3000
و این رو در کلاس در دانشگاه هاروارد
18:58
with about 1,000 students.
443
1123000
2000
با 1000 دانشجو داشتیم.
19:00
Wouldn't it be interesting
444
1125000
2000
جالب نیست اگه
19:02
to take this way
445
1127000
3000
این روش تفکر و بحث رو
19:05
of thinking and arguing,
446
1130000
2000
که شامل تعامل جدی با
19:07
engaging seriously with big moral questions,
447
1132000
3000
مسائل اخلاقی بزرگ هست رو بگیریم
19:10
exploring cultural differences
448
1135000
2000
و تفاوت های فرهنگی رو بررسی کنیم
19:12
and connect through a live video hookup,
449
1137000
3000
و با تماس ویدئویی زنده با
19:16
students in Beijing and Mumbai
450
1141000
2000
دانشجویان در پکن و بمبئی و
19:18
and in Cambridge, Massachusetts
451
1143000
2000
کمبریج، ماساچوست ارتباط برقرار کنیم
19:20
and create a global classroom.
452
1145000
2000
و یک کلاس جهانی خلق کنیم.
19:22
That's what I would love to do.
453
1147000
2000
این چیزیه که من دوست دارم انجام بدهم.
19:24
(Applause)
454
1149000
4000
(تشویق)
19:28
CA: So, I would imagine
455
1153000
2000
کریس اندرسون: خب، تصور می کنم
19:30
that there are a lot of people who would love to join you in that endeavor.
456
1155000
3000
افراد زیادی هستند که تمایل داشته باشند به این تلاش بپیوندند.
19:33
Michael Sandel. Thank you so much. (MS: Thanks so much.)
457
1158000
2000
مایکل سندل، از شما خیلی متشکرم. (مایکل سندل: از شما ممنونم.)
ABOUT THE SPEAKER
Michael Sandel - Political philosopherMichael Sandel teaches political philosophy at Harvard, exploring some of the most hotly contested moral and political issues of our time.
Why you should listen
Michael Sandel is one of the best known American public intellectuals. The London Observer calls him "one of the most popular teachers in the world" and indeed his lectures at Harvard draw thousands of students eager to discuss big questions of modern political life: bioethics, torture, rights versus responsibilities, the value we put on things. Sandel's class is a primer on thinking through the hard choices we face as citizens. The course has been turned into a public TV series with companion website and book: Justice: What’s the Right Thing to Do? In his newest book, What Money Can't Buy, he challenges the idea that markets are morally neutral.
"To understand the importance of his purpose," a Guardian reviewer wrote of the book, "you first have to grasp the full extent of the triumph achieved by market thinking in economics, and the extent to which that thinking has spread to other domains. This school sees economics as a discipline that has nothing to do with morality, and is instead the study of incentives, considered in an ethical vacuum. Sandel's book is, in its calm way, an all-out assault on that idea, and on the influential doctrine that the economic approach to "utility maximisation" explains all human behaviour."
Read more about his thinking on markets and morality: "Lunch with Michael Sandel" on FT.com >>
Michael Sandel | Speaker | TED.com