TED2010
Michael Sandel: The lost art of democratic debate
Майкл Сандел: Утраченное искусство демократических дебатов
Filmed:
Readability: 4.2
1,412,912 views
Демократия расцветает на почве общественных дебатов, но, к нашему стыду, говорит Майкл Сандел, мы их почти не ведем. Отобрав один иск (PGA против Martin) среди дел Верховного Суда США в качестве интересного учебного боя, он, посредством развернувшегося диспута, выявляет важнейший элемент в понятии справедливости.
Michael Sandel - Political philosopher
Michael Sandel teaches political philosophy at Harvard, exploring some of the most hotly contested moral and political issues of our time. Full bio
Michael Sandel teaches political philosophy at Harvard, exploring some of the most hotly contested moral and political issues of our time. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:17
One thing the world needs,
0
2000
2000
Сегодня в глобальном масштабе необходимо,
00:19
one thing this country desperately needs
1
4000
2000
а в Америке крайне необходимо,
00:21
is a better way
2
6000
2000
усовершенствовать методы
00:23
of conducting our political debates.
3
8000
2000
ведения политических дебатов.
00:25
We need to rediscover
4
10000
2000
Необходимо восстановить
00:27
the lost art of democratic argument.
5
12000
3000
утраченное искусство демократических дискуссий.
00:30
(Applause)
6
15000
6000
(Аплодисменты)
00:36
If you think about the arguments we have,
7
21000
3000
Вспомните те диспуты, которыми нас потчуют –
00:39
most of the time it's shouting matches
8
24000
2000
это, в своей массе, либо конкурс «кто кого перекричит»
00:41
on cable television,
9
26000
2000
на кабельном телевидении,
00:43
ideological food fights on the floor of Congress.
10
28000
3000
либо идеологическая грызня в залах Конгресса США.
00:48
I have a suggestion.
11
33000
2000
У меня есть одно предложение.
00:50
Look at all the arguments we have these days
12
35000
3000
Взглянем на все сегодняшние дискуссии:
00:53
over health care,
13
38000
2000
по поводу здравоохранения,
00:55
over bonuses and bailouts on Wall Street,
14
40000
3000
по поводу бонусов и дотаций на Уолл Стрит,
00:58
over the gap between rich and poor,
15
43000
3000
по поводу разрыва между бедными и богатыми,
01:01
over affirmative action and same-sex marriage.
16
46000
3000
по поводу позитивной дискриминации и однополых браков.
01:04
Lying just beneath the surface
17
49000
2000
Нетрудно разглядеть, что прямо под внешним слоем
01:06
of those arguments,
18
51000
3000
аргументов
01:09
with passions raging on all sides,
19
54000
3000
и бушующих страстей участников,
01:12
are big questions
20
57000
3000
лежит пласт глобальных проблем
01:15
of moral philosophy,
21
60000
2000
философии морали,
01:17
big questions of justice.
22
62000
2000
глобальных проблем справедливости.
01:19
But we too rarely
23
64000
2000
Однако лишь изредка можно увидеть, чтобы
01:21
articulate and defend
24
66000
3000
кто-нибудь чётко выражал, отстаивал
01:24
and argue about
25
69000
2000
или обсуждал
01:26
those big moral questions in our politics.
26
71000
3000
в нашей политике эти глобальные проблемы.
01:29
So what I would like to do today
27
74000
3000
Сегодня я хотел бы
01:32
is have something of a discussion.
28
77000
2000
организовать нечто типа диспута.
01:34
First, let me take
29
79000
2000
Сначала позвольте мне обратиться
01:36
a famous philosopher
30
81000
2000
к одному знаменитому философу,
01:38
who wrote about those questions
31
83000
2000
который писал о этих проблемах
01:40
of justice and morality,
32
85000
2000
справедливости и морали,
01:42
give you a very short lecture
33
87000
2000
и прочитать вам очень короткую лекцию
01:44
on Aristotle of ancient Athens,
34
89000
3000
об Аристотеле из древних Афин
01:47
Aristotle's theory of justice,
35
92000
2000
и его теории справедливости.
01:49
and then have a discussion here
36
94000
3000
Затем мы здесь же проведём диспут,
01:52
to see whether Aristotle's ideas
37
97000
2000
чтобы узнать, насколько идеи Аристотеля
01:54
actually inform
38
99000
2000
помогают нам
01:56
the way we think and argue
39
101000
2000
мыслить и рассуждать
01:58
about questions today.
40
103000
3000
об этих проблемах сегодня.
02:01
So, are you ready for the lecture?
41
106000
3000
Ну что, все готовы к лекции?
02:05
According to Aristotle,
42
110000
2000
Аристотель сказал, что
02:07
justice means giving people what they deserve.
43
112000
3000
справедливость означает дать человеку то, что он заслуживает.
02:13
That's it; that's the lecture.
44
118000
2000
Всё. Вот и вся лекция.
02:15
(Laughter)
45
120000
3000
(Смех)
02:18
Now, you may say, well, that's obvious enough.
46
123000
2000
Что ж, можно сказать, что это достаточно очевидно, а
02:20
The real questions begin
47
125000
2000
реальные проблемы начинаются,
02:22
when it comes to arguing about
48
127000
2000
когда надо выяснять,
02:24
who deserves what and why.
49
129000
3000
кто что заслуживает и почему.
02:28
Take the example of flutes.
50
133000
2000
Возьмём, к примеру, флейту.
02:30
Suppose we're distributing flutes.
51
135000
3000
Допустим, что наше дело –раздавать флейты.
02:33
Who should get the best ones?
52
138000
2000
Кому должны достаться самые лучшие флейты?
02:35
Let's see what people --
53
140000
2000
Посмотрим, что у вас тут…
02:37
What would you say?
54
142000
2000
Каково ваше мнение?
02:39
Who should get the best flute?
55
144000
2000
Кому должны достаться самые лучшие флейты?
02:41
You can just call it out.
56
146000
2000
Просто говорите погромче.
02:43
(Audience: Random.)
57
148000
2000
Зал: По жребию.
02:45
Michael Sandel: At random. You would do it by lottery.
58
150000
2000
Майкл Сандел: По жребию? Значит, либо разыгрываем лотерею,
02:47
Or by the first person to rush into the hall to get them.
59
152000
3000
либо даём первому, кто прибежит за ней.
02:51
Who else?
60
156000
2000
Есть ещё предложения?
02:53
(Audience: The best flute players.)
61
158000
2000
Зал: Лучшим флейтистам.
02:55
MS: The best flute players. (Audience: The worst flute players.)
62
160000
2000
М.С.: Лучшим флейтистам. // Зал: Худшим флейтистам.
02:57
MS: The worst flute players.
63
162000
3000
М.С.: Худшим флейтистам.
03:00
How many say the best flute players?
64
165000
2000
Кто предлагает лучшим флейтистам?
03:04
Why?
65
169000
2000
Почему?
03:07
Actually, that was Aristotle's answer too.
66
172000
3000
Вообще-то, Аристотель тоже так отвечал.
03:10
(Laughter)
67
175000
2000
(Смех)
03:12
But here's a harder question.
68
177000
2000
Теперь вопрос потруднее.
03:14
Why do you think,
69
179000
2000
Почему вы считаете – я обращаюсь к тем,
03:16
those of you who voted this way,
70
181000
2000
кто только что поднял руки, – считаете, что
03:18
that the best flutes should go to the best flute players?
71
183000
3000
лучшие флейты должны достаться лучшим флейтистам?
03:21
Peter: The greatest benefit to all.
72
186000
2000
Питер: Максимальная польза всем.
03:23
MS: The greatest benefit to all.
73
188000
2000
М.С.: Максимальная польза всем.
03:25
We'll hear better music
74
190000
2000
Мы получим от музыки большее наслаждение,
03:27
if the best flutes should go to the best flute players.
75
192000
3000
если лучшие флейты достанутся лучшим флейтистам.
03:30
That's Peter? (Audience: Peter.)
76
195000
2000
Вас зовут Питер? // Питер: Да.
03:32
MS: All right.
77
197000
2000
М.С.: Прекрасно.
03:35
Well, it's a good reason.
78
200000
2000
Что ж, вполне разумное обоснование:
03:37
We'll all be better off if good music is played
79
202000
2000
Нам всем приятнее, когда исполняется хорошая музыка,
03:39
rather than terrible music.
80
204000
3000
нежели чем ужасная.
03:43
But Peter,
81
208000
2000
Но, Питер,
03:45
Aristotle doesn't agree with you that that's the reason.
82
210000
3000
Аристотель не согласен с Вами, что причина кроется именно в этом.
03:48
That's all right.
83
213000
2000
Ничего страшного.
03:50
Aristotle had a different reason
84
215000
2000
Аристотель выдвигает иное обоснование тому, что
03:52
for saying the best flutes should go to the best flute players.
85
217000
3000
лучшие флейты должны достаться лучшим флейтистам.
03:55
He said,
86
220000
2000
Он говорит:
03:57
that's what flutes are for --
87
222000
2000
так ведь для того флейты и существуют,
03:59
to be played well.
88
224000
3000
чтобы на них красиво играли.
04:02
He says that to reason about
89
227000
2000
Он настаивает на том, что рассуждения
04:04
just distribution of a thing,
90
229000
3000
о справедливости в раздаче какого бы то ни было предмета,
04:07
we have to reason about,
91
232000
3000
должны опираться на рассуждения,
04:10
and sometimes argue about,
92
235000
2000
а иногда и на обоснования,
04:12
the purpose of the thing,
93
237000
2000
о предназначении этого самого предмета
04:14
or the social activity --
94
239000
2000
или общественной деятельности,
04:16
in this case, musical performance.
95
241000
2000
в нашем случае, исполнения музыки.
04:18
And the point, the essential nature,
96
243000
2000
А весь смысл, самая сущность
04:20
of musical performance
97
245000
2000
исполнения музыки – это
04:22
is to produce excellent music.
98
247000
2000
сыграть великолепную музыку.
04:24
It'll be a happy byproduct
99
249000
2000
И уже второстепенно, как бы по ходу дела,
04:26
that we'll all benefit.
100
251000
3000
нам всем от этого хорошо.
04:30
But when we think about justice,
101
255000
3000
Но если вести речь о справедливости,
04:33
Aristotle says,
102
258000
2000
говорит Аристотель, то
04:35
what we really need to think about
103
260000
2000
необходимо разобраться
04:37
is the essential nature of the activity in question
104
262000
3000
в сущности данной деятельности,
04:41
and the qualities that are worth
105
266000
3000
а также в способностях, достойных
04:44
honoring and admiring and recognizing.
106
269000
3000
почитания, восхищения и признания.
04:47
One of the reasons
107
272000
2000
Один из аргументов, почему
04:49
that the best flute players should get the best flutes
108
274000
2000
лучшие флейты должны достаться лучшим флейтистам,
04:51
is that musical performance
109
276000
2000
состоит в том, музыка исполняется не просто ради того,
04:53
is not only to make the rest of us happy,
110
278000
2000
чтобы вызвать у всех остальных приятные чувства,
04:55
but to honor
111
280000
2000
но ради того, чтобы оценить
04:57
and recognize
112
282000
2000
и признать
04:59
the excellence
113
284000
2000
превосходство
05:01
of the best musicians.
114
286000
2000
лучших исполнителей.
05:03
Now, flutes may seem ... the distribution of flutes
115
288000
3000
Так вот, флейты, раздача флейт,
05:06
may seem a trivial case.
116
291000
3000
может показаться несущественной проблемой.
05:09
Let's take a contemporary example
117
294000
2000
Обратимся к современному примеру
05:11
of the dispute about justice.
118
296000
3000
дебатов о справедливости.
05:14
It had to do with golf.
119
299000
2000
Дебаты вызвала игра в гольф.
05:16
Casey Martin -- a few years ago,
120
301000
2000
Несколько лет тому назад
05:18
Casey Martin --
121
303000
2000
г-н Кейси Мартин…
05:20
did any of you hear about him?
122
305000
2000
кто-нибудь слышал о нём?
05:22
He was a very good golfer,
123
307000
2000
Это был хороший игрок в гольф,
05:24
but he had a disability.
124
309000
2000
но он страдал одним физическим недугом:
05:26
He had a bad leg, a circulatory problem,
125
311000
3000
на одной ноге у него были проблемы с кровообращением,
05:29
that made it very painful
126
314000
2000
и из-за сильной боли
05:31
for him to walk the course.
127
316000
3000
ему было трудно передвигаться по полю.
05:34
In fact, it carried risk of injury.
128
319000
3000
Более того, ходьба могло вызвать травму.
05:38
He asked the PGA,
129
323000
2000
Он попросил PGA –
05:40
the Professional Golfers' Association,
130
325000
2000
Ассоциацию профессиональных игроков в гольф –
05:42
for permission to use a golf cart
131
327000
3000
разрешить ему пользоваться гольф- каром,
05:45
in the PGA tournaments.
132
330000
2000
во время турниров, проводимых PGA.
05:47
They said, "No.
133
332000
2000
Ему отказали, мотивировав тем,
05:49
Now that would give you an unfair advantage."
134
334000
2000
что он получит незаслуженное преимущество.
05:51
He sued,
135
336000
2000
Кейси Мартин подал в суд,
05:53
and his case went all the way
136
338000
2000
и иск прошел все инстанции вплоть до
05:55
to the Supreme Court, believe it or not,
137
340000
2000
Верховного Суда США – хотите верьте, хотите нет –
05:57
the case over the golf cart,
138
342000
3000
это стало «делом о мототележке».
06:00
because the law says
139
345000
2000
Ведь закон гласит, что
06:02
that the disabled
140
347000
2000
человек с физическим недостатком
06:04
must be accommodated,
141
349000
3000
должен быть обеспечен всем необходимым,
06:07
provided the accommodation does not
142
352000
3000
но при условии, что такое обеспечение
06:10
change the essential nature
143
355000
3000
не касается существа
06:13
of the activity.
144
358000
2000
данной деятельности.
06:15
He says, "I'm a great golfer.
145
360000
2000
Мартин говорит: «Я прекрасный игрок и
06:17
I want to compete.
146
362000
2000
готов состязаться.
06:19
But I need a golf cart
147
364000
2000
Но мне нужен гольф-кар
06:21
to get from one hole to the next."
148
366000
2000
для передвижения от лунки к лунке».
06:23
Suppose you were
149
368000
2000
Представьте себе, что вы –
06:25
on the Supreme Court.
150
370000
2000
член Верховного Суда.
06:27
Suppose you were deciding
151
372000
2000
Представьте, что это вы решаете
06:29
the justice of this case.
152
374000
3000
вопрос справедливости в данном деле.
06:32
How many here would say
153
377000
2000
Кто из присутствующих
06:34
that Casey Martin does have a right to use a golf cart?
154
379000
3000
признал бы право Кейси Мартина пользоваться гольф-каром,
06:37
And how many say, no, he doesn't?
155
382000
3000
а кто сказал бы, что у него такого права нет?
06:41
All right, let's take a poll, show of hands.
156
386000
2000
Проведем опрос. Просто поднимайте руки.
06:43
How many would rule in favor of Casey Martin?
157
388000
2000
Кто за то, чтобы удовлетворить иск Кейси Мартина?
06:47
And how many would not? How many would say he doesn't?
158
392000
3000
Кто против? Кто против предоставления ему гольф-кара?
06:50
All right, we have a good division of opinion here.
159
395000
3000
Прекрасно. Мнение зала достаточно неоднозначно.
06:54
Someone who would not
160
399000
2000
Спрошу у тех, кто не предоставил бы
06:56
grant Casey Martin the right to a golf cart,
161
401000
2000
Кейси Мартину право пользования гольф-каром.
06:58
what would be your reason?
162
403000
2000
Каковы ваши доводы?
07:00
Raise your hand, and we'll try to get you a microphone.
163
405000
2000
Поднимите руку, и мы постараемся предоставить вам
07:02
What would be your reason?
164
407000
2000
микрофон. Каковы ваши доводы?
07:05
(Audience: It'd be an unfair advantage.)
165
410000
2000
Зал: У него появится незаслуженное преимущество.
07:07
MS: It would be an unfair advantage
166
412000
3000
М.С.: У него появится незаслуженное преимущество,
07:10
if he gets to ride in a golf cart.
167
415000
2000
если он сможет ездить на гольф-каре.
07:12
All right, those of you,
168
417000
2000
Ладно. Как я понимаю,
07:14
I imagine most of you who would not give him the golf cart
169
419000
3000
большинство из тех, кто отказывает ему в праве на гольф-кар,
07:17
worry about an unfair advantage.
170
422000
2000
волнует вопрос незаслуженного преимущества.
07:19
What about those of you who say
171
424000
2000
А что скажут сторонники
07:21
he should be given a golf cart?
172
426000
2000
предоставления ему гольф-кара?
07:23
How would you answer the objection?
173
428000
2000
Как вы ответите на возражения?
07:25
Yes, all right.
174
430000
2000
Так… посмотрим…
07:27
Audience: The cart's not part of the game.
175
432000
3000
Зрительница: Гольф-кар не является составной частью игры.
07:30
MS: What's your name? (Audience: Charlie.)
176
435000
3000
М.С.: Как вас зовут? // Из зала: Чарли.
07:33
MS: Charlie says --
177
438000
3000
М.С.: Чарли утверждает… Предоставим Чарли микрофон на случай,
07:36
We'll get Charlie a microphone in case someone wants to reply.
178
441000
2000
если кто-то станет возражать ей.
07:38
Tell us, Charlie,
179
443000
2000
Скажите нам, Чарли,
07:40
why would you say he should be able to use a golf cart?
180
445000
3000
почему вы бы дали ему возможность использования гольф-кара?
07:43
Charlie: The cart's not part of the game.
181
448000
3000
Чарли: Гольф-кар не является составной частью игры.
07:47
MS: But what about walking from hole to hole?
182
452000
3000
М.С.: А как насчёт ходьбы от лунки к лунке?
07:50
Charlie: It doesn't matter; it's not part of the game.
183
455000
3000
Чарли: Неважно – это не есть составная часть гольфа.
07:53
MS: Walking the course is not part of the game of golf?
184
458000
3000
М.С.: Ходьба по полю не составляет часть игры в гольф?
07:57
Charlie: Not in my book, it isn't.
185
462000
2000
Чарли: Насколько мне известно, не составляет.
07:59
MS: All right. Stay there, Charlie.
186
464000
2000
М.С.: Прекрасно. Я к вам ещё вернусь, Чарли.
08:01
(Laughter)
187
466000
2000
(Смех)
08:03
Who has an answer for Charlie?
188
468000
3000
Кто готов ответить Чарли?
08:06
All right, who has an answer for Charlie?
189
471000
2000
Итак, кто готов ответить Чарли?
08:08
What would you say?
190
473000
2000
Каковы ваши аргументы?
08:10
Audience: The endurance element is a very important part of the game,
191
475000
3000
Зритель: Важнейший элемент игры – выносливость,
08:13
walking all those holes.
192
478000
2000
способность пройти все лунки.
08:15
MS: Walking all those holes?
193
480000
2000
М.С.: Способность пройти все лунки
08:17
That's part of the game of golf? (Audience: Absolutely.)
194
482000
3000
является частью игры в гольф? // Зритель: Безусловно!
08:20
MS: What's your name? (Audience: Warren.)
195
485000
2000
М.С.: Как вас зовут? // Из зала: Уоррен.
08:22
MS: Warren.
196
487000
2000
М.С.: Уоррен. Прекрасно.
08:25
Charlie, what do you say to Warren?
197
490000
2000
Чарли, как вы ответите Уоррену?
08:29
Charley: I'll stick to my original thesis.
198
494000
2000
Чарли: Я повторю уже сказанное мною ранее.
08:31
(Laughter)
199
496000
6000
(Смех)
08:37
MS: Warren, are you a golfer?
200
502000
2000
М.С.: Уоррен, а вы играете в гольф?
08:39
Warren: I am not a golfer.
201
504000
2000
Уоррен: Я не играю в гольф.
08:41
Charley: And I am. (MS: Okay.)
202
506000
2000
Чарли: А я играю! // М.С.: Вот оно!
08:43
(Laughter)
203
508000
2000
(Смех)
08:45
(Applause)
204
510000
4000
(Аплодисменты)
08:49
You know,
205
514000
2000
Знаете,
08:51
it's interesting.
206
516000
2000
это весьма интересно:
08:55
In the case, in the lower court,
207
520000
2000
во время слушания в нижней инстанции,
08:57
they brought in golfing greats
208
522000
3000
были привлечены величайшие игроки гольфа, его живые легенды,
09:00
to testify on this very issue.
209
525000
3000
чтобы свидетельствовать именно по этому пункту.
09:04
Is walking the course essential to the game?
210
529000
3000
Составляет ли ходьба по полю для гольфа существенным элементом игры?
09:07
And they brought in Jack Nicklaus and Arnold Palmer.
211
532000
3000
Суд привлёк Джека Никлауса и Арнольда Палмера.
09:10
And what do you suppose they all said?
212
535000
2000
Как вы думаете, что они сказали?
09:12
Yes. They agreed with Warren.
213
537000
3000
Они были согласны с Уорреном.
09:15
They said, yes, walking the course
214
540000
2000
Они сказали: «Да, ходьба по полю является
09:17
is strenuous physical exercise.
215
542000
2000
изнуряющей физической нагрузкой.
09:19
The fatigue factor is an important part of golf.
216
544000
3000
Фактор усталости – важная часть игры.
09:22
And so it would change
217
547000
2000
Поэтому мы нарушим
09:24
the fundamental nature of the game
218
549000
3000
самую сущность игры,
09:27
to give him the golf cart.
219
552000
2000
если позволим ему ездить на гольф-каре.»
09:29
Now, notice,
220
554000
2000
Но прошу заметить
09:31
something interesting --
221
556000
2000
одну интересную деталь.
09:33
Well, I should tell you about the Supreme Court first.
222
558000
2000
Ах да, сначала я должен рассказать про Верховный Суд.
09:35
The Supreme Court
223
560000
2000
Верховный Суд США
09:37
decided.
224
562000
2000
принял решение.
09:39
What do you suppose they said?
225
564000
3000
Как вы думаете, что они решили?
09:42
They said yes,
226
567000
2000
Там решили, что
09:44
that Casey Martin must be provided a golf cart.
227
569000
3000
Кейси Мартину обязаны предоставить гольф-кар.
09:47
Seven to two, they ruled.
228
572000
2000
Решение было принято 7-ю голосами против 2-х.
09:50
What was interesting about their ruling
229
575000
3000
Интересным аспектом этого судебного решения,
09:54
and about the discussion we've just had
230
579000
3000
а также наших с вами дискуссий, является то,
09:58
is that the discussion about
231
583000
2000
что полемика о
10:00
the right, the justice, of the matter
232
585000
2000
праве и справедливости в этом деле
10:02
depended on
233
587000
2000
свелась
10:04
figuring out what is
234
589000
3000
к обсуждению
10:07
the essential nature of golf.
235
592000
3000
сущности игры в гольф.
10:10
And the Supreme Court justices
236
595000
2000
И члены Верховного Суда
10:12
wrestled with that question.
237
597000
2000
столкнулись с противоречиями в этом вопросе.
10:14
And Justice Stevens, writing for the majority,
238
599000
2000
Судья Стивенс, как выразитель мнения большинства,
10:16
said he had read all about the history of golf,
239
601000
3000
отметил, что он прочитал всё про историю гольфа
10:21
and the essential point of the game
240
606000
3000
и что сущность игры состоит
10:24
is to get very small ball from one place
241
609000
2000
в том, чтобы загнать очень маленький мячик
10:26
into a hole
242
611000
2000
в лунку
10:28
in as few strokes as possible,
243
613000
3000
как можно меньшим числом ударов, а ходьба –
10:31
and that walking was not essential, but incidental.
244
616000
2000
обстоятельство не существенное, а сопутствующее.
10:33
Now, there were two dissenters,
245
618000
2000
Так вот, двое судей было против,
10:35
one of whom was Justice Scalia.
246
620000
3000
и один из них был судья Скалиа [сторонник консервативных решений].
10:40
He wouldn't have granted the cart,
247
625000
3000
Он был против предоставления гольф-кара
10:43
and he had a very interesting dissent.
248
628000
2000
и его возражения очень интересны.
10:45
It's interesting because
249
630000
2000
Интересны они потому, что он
10:47
he rejected the Aristotelian premise
250
632000
3000
отвергает положение Аристотеля,
10:50
underlying the majority's opinion.
251
635000
2000
на который опиралось мнение большинства.
10:52
He said it's not possible
252
637000
3000
Он заявил, что невозможно
10:55
to determine the essential nature
253
640000
3000
определить сущность
10:58
of a game like golf.
254
643000
2000
такой игры, как гольф.
11:00
Here's how he put it.
255
645000
2000
Вот как он это выразил.
11:02
"To say that something is essential
256
647000
2000
«Сказать, что нечто является существенным
11:04
is ordinarily to say that it is necessary
257
649000
2000
обычно означает, что это нечто необходимо
11:06
to the achievement of a certain object.
258
651000
3000
для достижения определённой цели.
11:09
But since it is the very nature of a game
259
654000
2000
А поскольку сущность любой игры состоит в том,
11:11
to have no object except amusement,
260
656000
3000
чтобы не иметь цель, кроме как развлечение, –
11:15
(Laughter)
261
660000
4000
(Смех)
11:19
that is, what distinguishes games
262
664000
2000
ведь этим игры и отличаются
11:21
from productive activity,
263
666000
2000
от производительной деятельности, –
11:23
(Laughter)
264
668000
3000
(Смех)
11:26
it is quite impossible to say
265
671000
2000
у нас нет оснований утверждать, что
11:28
that any of a game's arbitrary rules
266
673000
3000
в игре какое-то из правил – ведь все они произвольны –
11:31
is essential."
267
676000
2000
является существенным».
11:33
So there you have Justice Scalia
268
678000
2000
Вот как судья Скалиа
11:35
taking on the Aristotelian premise
269
680000
3000
атакует положение Аристотеля,
11:38
of the majority's opinion.
270
683000
3000
на который опиралось мнение большинства.
11:41
Justice Scalia's opinion
271
686000
3000
Обоснованность аргументов судьи Скалиа
11:44
is questionable
272
689000
2000
весьма сомнительна
11:46
for two reasons.
273
691000
2000
по двум причинам.
11:48
First, no real sports fan would talk that way.
274
693000
3000
Во-первых, такого не скажет ни один настоящий болельщик.
11:51
(Laughter)
275
696000
2000
(Смех)
11:53
If we had thought that the rules
276
698000
2000
Ведь если бы люди считали, что правила
11:55
of the sports we care about
277
700000
2000
их любимых спортивных игр
11:57
are merely arbitrary,
278
702000
2000
всего лишь произвольны,
11:59
rather than designed to call forth
279
704000
3000
а не задуманы с целью развития и проявления
12:02
the virtues and the excellences
280
707000
3000
тех элементов доблести и мастерства,
12:05
that we think are worthy of admiring,
281
710000
2000
которые считаются достойными восхищения,
12:07
we wouldn't care about the outcome of the game.
282
712000
3000
то результаты игр не вызывали бы такого интереса.
12:10
It's also objectionable
283
715000
3000
Мнение [судьи Скалиа] спорно
12:13
on a second ground.
284
718000
2000
и по другой причине.
12:15
On the face of it,
285
720000
2000
Внешне могло показаться,
12:17
it seemed to be -- this debate about the golf cart --
286
722000
3000
что дебаты о гольф-каре –
12:20
an argument about fairness,
287
725000
3000
это споры о справедливости и
12:23
what's an unfair advantage.
288
728000
3000
о несправедливом преимуществе.
12:27
But if fairness were the only thing at stake,
289
732000
3000
Если корень проблемы только в этом,
12:30
there would have been an easy and obvious solution.
290
735000
3000
то спор можно разрешить легко и просто.
12:33
What would it be? (Audience: Let everyone use the cart.)
291
738000
2000
Скажите мне, как? // Зал: Предоставить гольф-кар любому.
12:35
Let everyone ride in a golf cart
292
740000
3000
Пусть любой желающий
12:38
if they want to.
293
743000
2000
передвигается на гольф-каре.
12:40
Then the fairness objection goes away.
294
745000
3000
Тогда отпадают возражения по части несправедливости.
12:43
But letting everyone ride in a cart
295
748000
3000
Но предоставить гольф-кар любому
12:46
would have been, I suspect,
296
751000
2000
превратится, как мне кажется,
12:48
more anathema
297
753000
2000
в куда большее проклятие
12:50
to the golfing greats
298
755000
2000
для легендарных игроков гольфа
12:52
and to the PGA,
299
757000
2000
и для Ассоциации PGA,
12:54
even than making an exception for Casey Martin.
300
759000
2000
чем одно исключение в пользу Кейси Мартина.
12:56
Why?
301
761000
2000
Почему?
12:58
Because what was at stake
302
763000
2000
А потому, что на самом деле
13:00
in the dispute over the golf cart
303
765000
3000
[реальной] темой дебатов о гольф-каре
13:03
was not only the essential nature of golf,
304
768000
3000
была не просто сущность игры,
13:06
but, relatedly, the question:
305
771000
3000
а другая, связанная с этим, проблема:
13:09
What abilities
306
774000
3000
какие способности
13:12
are worthy
307
777000
2000
достойны
13:14
of honor and recognition
308
779000
2000
признания и почитания
13:16
as athletic talents?
309
781000
3000
в качестве физических способностей?
13:19
Let me put the point
310
784000
2000
Постараюсь сформулировать вопрос
13:21
as delicately as possible:
311
786000
3000
как можно деликатнее:
13:24
Golfers are a little sensitive
312
789000
2000
Игроки в гольф весьма чувствительно относятся
13:26
about the athletic status of their game.
313
791000
3000
к статусу этой игры, как физического вида спорта.
13:29
(Laughter)
314
794000
5000
(Смех)
13:35
After all, there's no running or jumping,
315
800000
3000
В конце концов, бегать и прыгать там не надо,
13:38
and the ball stands still.
316
803000
3000
а мяч лежит себе спокойно.
13:41
(Laughter)
317
806000
3000
(Смех)
13:44
So if golfing is the kind of game
318
809000
3000
Так что, если играть в гольф
13:47
that can be played while riding around in a golf cart,
319
812000
3000
станет возможно, разъезжая на гольф-каре,
13:50
it would be hard to confer
320
815000
3000
то тогда трудно будет поддерживать
13:53
on the golfing greats
321
818000
2000
за легендарными игроками в гольф
13:55
the status that we confer,
322
820000
2000
их нынешний статус,
13:57
the honor and recognition
323
822000
2000
и те почести и признание, которыми удостаиваются
13:59
that goes to truly great athletes.
324
824000
3000
по-настоящему великие спортсмены.
14:03
That illustrates
325
828000
3000
Это служит хорошей иллюстрацией того, что,
14:06
that with golf,
326
831000
3000
как с игрой в гольф,
14:09
as with flutes,
327
834000
2000
так и с игрой на флейте,
14:11
it's hard to decide the question
328
836000
3000
очень трудно разрешить
14:14
of what justice requires,
329
839000
3000
вопросы справедливости,
14:17
without grappling with the question,
330
842000
2000
не разобравшись с вопросом:
14:19
"What is the essential nature
331
844000
2000
«Какова сущность
14:21
of the activity in question,
332
846000
2000
данной деятельности,
14:23
and what qualities,
333
848000
3000
какие качества и
14:26
what excellences
334
851000
2000
какое превосходство,
14:28
connected with that activity,
335
853000
2000
связанные с этой деятельностью,
14:30
are worthy of honor and recognition?"
336
855000
3000
достойны почитания и признания?»
14:34
Let's take a final example
337
859000
2000
Давайте рассмотрим последний пример,
14:36
that's prominent in contemporary political debate:
338
861000
3000
известный в современных политических дебатах:
14:39
same-sex marriage.
339
864000
2000
однополые браки.
14:43
There are those who favor state recognition
340
868000
3000
Есть те, кто за то, чтобы государство признавало
14:46
only of traditional marriage
341
871000
2000
только традиционные браки –
14:48
between one man and one woman,
342
873000
3000
между одним мужчиной и одной женщиной.
14:51
and there are those who favor state recognition
343
876000
2000
А есть те, кто за то, чтобы государство признавало
14:53
of same-sex marriage.
344
878000
2000
и однополые браки.
14:55
How many here
345
880000
2000
Кто из присутствующих
14:57
favor the first policy:
346
882000
2000
придерживается первой точки зрения, а именно:
14:59
the state should recognize traditional marriage only?
347
884000
3000
государство должно признавать только традиционные браки?
15:04
And how many favor the second, same-sex marriage?
348
889000
3000
А кто придерживается второй позиции, за однополые браки?
15:08
Now, put it this way:
349
893000
3000
Тогда поставим вопрос так:
15:11
What ways of thinking
350
896000
2000
какие точки зрения на
15:13
about justice and morality
351
898000
2000
справедливость и мораль
15:15
underlie the arguments we have
352
900000
2000
лежат в основе наших дискуссий
15:17
over marriage?
353
902000
2000
о бракосочетании?
15:19
The opponents of same-sex marriage say
354
904000
3000
Противники однополых браков скажут, что
15:22
that the purpose of marriage,
355
907000
2000
цель бракосочетания,
15:24
fundamentally, is procreation,
356
909000
2000
в своей основе, – это деторождение,
15:26
and that's what's worthy of honoring
357
911000
2000
вот оно-то и достойно почитания,
15:28
and recognizing and encouraging.
358
913000
3000
признания и поощрения.
15:31
And the defenders of same-sex marriage say no,
359
916000
3000
А защитники однополых браков скажут: «Нет,
15:34
procreation is not the only purpose of marriage;
360
919000
3000
деторождение – не единственная цель бракосочетания.
15:38
what about a lifelong, mutual, loving commitment?
361
923000
3000
Как насчет обязательства любить друг друга всю жизнь?
15:41
That's really what marriage is about.
362
926000
3000
Это-то и есть смысл брака».
15:45
So with flutes, with golf carts,
363
930000
3000
Мы видим, что и в деле с флейтами, и в иске о гольф-каре,
15:48
and even with a fiercely contested question
364
933000
3000
и даже в яростных дискуссиях
15:51
like same-sex marriage,
365
936000
3000
о статусе однополых браков –
15:54
Aristotle has a point.
366
939000
3000
всюду Аристотель прав:
15:57
Very hard to argue about justice
367
942000
2000
очень трудно рассуждать о справедливости,
15:59
without first arguing
368
944000
3000
предварительно не разобравшись
16:02
about the purpose of social institutions
369
947000
3000
с вопросом о целях общественных институтов
16:05
and about what qualities are worthy
370
950000
2000
и о качествах, достойных
16:07
of honor and recognition.
371
952000
3000
почитания и признания.
16:10
So let's step back from these cases
372
955000
3000
Давайте же, обобщая эти случаи,
16:13
and see how they shed light
373
958000
3000
посмотрим, как они могут помочь нам
16:16
on the way we might improve, elevate,
374
961000
3000
усовершенствовать и облагородить
16:19
the terms of political discourse
375
964000
3000
процесс политического диалога
16:22
in the United States,
376
967000
2000
в Соединенных Штатах,
16:24
and for that matter, around the world.
377
969000
3000
и, коли на то пошло, во всём мире.
16:27
There is a tendency to think
378
972000
2000
Принято считать, что если
16:29
that if we engage too directly
379
974000
3000
чрезмерно увлечься
16:32
with moral questions in politics,
380
977000
2000
вопросами морали во время политических дебатов,
16:34
that's a recipe for disagreement,
381
979000
2000
то это неминуемо приведёт к разногласиям,
16:36
and for that matter, a recipe for
382
981000
2000
и вообще неизбежно закончится
16:38
intolerance and coercion.
383
983000
2000
нетерпимостью и насилием.
16:40
So better to shy away from,
384
985000
2000
А потому, уж лучше обходить стороной
16:42
to ignore,
385
987000
2000
и игнорировать
16:44
the moral and the religious convictions
386
989000
2000
моральные и религиозные убеждения,
16:46
that people bring to civic life.
387
991000
2000
проявляющиеся в гражданской жизни.
16:48
It seems to me that our discussion
388
993000
3000
Мне кажется, что наша сегодняшняя дискуссия
16:51
reflects the opposite,
389
996000
2000
свидетельствует об обратном:
16:53
that a better way
390
998000
3000
путь к более глубокому
16:56
to mutual respect
391
1001000
2000
взаимному уважению –
16:58
is to engage directly
392
1003000
2000
откровенно обсуждать
17:00
with the moral convictions
393
1005000
2000
моральные убеждения,
17:02
citizens bring to public life,
394
1007000
3000
проявляющиеся в общественной жизни,
17:05
rather than to require
395
1010000
2000
а не требовать от граждан
17:07
that people leave their deepest moral convictions
396
1012000
3000
отделить свои сокровенные моральные убеждения
17:10
outside politics
397
1015000
2000
от политики
17:12
before they enter.
398
1017000
2000
задолго до начала дебатов.
17:14
That, it seems to me, is a way
399
1019000
2000
Это, как мне кажется, и есть способ
17:16
to begin to restore
400
1021000
2000
возрождения
17:18
the art of democratic argument.
401
1023000
2000
искусства демократических дебатов.
17:20
Thank you very much.
402
1025000
2000
Благодарю вас.
17:22
(Applause)
403
1027000
3000
(Аплодисменты)
17:25
Thank you.
404
1030000
2000
Благодарю.
17:27
(Applause)
405
1032000
3000
(Аплодисменты)
17:30
Thank you.
406
1035000
2000
Благодарю.
17:32
(Applause)
407
1037000
2000
(Аплодисменты)
17:34
Thank you very much.
408
1039000
2000
Благодарю вас.
17:36
Thanks. Thank you.
409
1041000
2000
Спасибо. Спасибо.
17:39
Chris.
410
1044000
2000
Крис.
17:41
Thanks, Chris.
411
1046000
2000
Спасибо, Крис.
17:44
Chris Anderson: From flutes to golf courses
412
1049000
2000
Крис Андерсон: От флейт к полям для гольфа,
17:46
to same-sex marriage --
413
1051000
2000
и далее к однополым бракам –
17:48
that was a genius link.
414
1053000
2000
гениальная цепочка.
17:50
Now look, you're a pioneer of open education.
415
1055000
3000
Вы – инициатор открытого образования. Ваш курс лекций
17:53
Your lecture series was one of the first to do it big.
416
1058000
2000
один из первых поставил его на мощную основу.
17:55
What's your vision for the next phase of this?
417
1060000
3000
Каков Ваш взгляд на последующий этап этого дела?
17:58
MS: Well, I think that it is possible.
418
1063000
3000
М.С.: Думаю, что это возможно.
18:01
In the classroom, we have arguments
419
1066000
3000
На занятиях у нас идут споры
18:04
on some of the most fiercely held
420
1069000
3000
по наиболее укоренившимся
18:07
moral convictions that students have
421
1072000
2000
моральным убеждениям наших студентов
18:09
about big public questions.
422
1074000
2000
относительно крупных общественных проблем. Я считаю, что
18:11
And I think we can do that in public life more generally.
423
1076000
3000
такие вещи можно делать и в более широком общественном масштабе.
18:14
And so my real dream would be
424
1079000
2000
Моя настоящая мечта – это,
18:16
to take the public television series
425
1081000
2000
опираясь на серию лекций на общественном телевидении,
18:18
that we've created of the course --
426
1083000
2000
созданную на основе моего курса –
18:20
it's available now, online,
427
1085000
2000
они, кстати, бесплатно доступны в интернете
18:22
free for everyone anywhere in the world --
428
1087000
2000
любому желающему в любой точке мира, –
18:24
and to see whether we can partner with institutions,
429
1089000
3000
постараться установить сотрудничество с институтами
18:27
at universities in China, in India,
430
1092000
2000
и университетами Китая, Индии,
18:29
in Africa, around the world,
431
1094000
2000
Африки, да и во всего мира,
18:31
to try to promote
432
1096000
3000
с целью повысить уровень
18:34
civic education
433
1099000
2000
гражданской образованности,
18:36
and also a richer kind
434
1101000
2000
а также содержательности
18:38
of democratic debate.
435
1103000
2000
демократических дебатов.
18:41
CA: So you picture, at some point,
436
1106000
2000
К.А.: То есть, в вашем представлении,
18:43
live, in real time,
437
1108000
2000
когда-то будет возможно в реальном времени, вживую,
18:45
you could have this kind of conversation, inviting questions,
438
1110000
3000
вести такого рода диалог и стимулировать вопросы,
18:48
but with people from China and India joining in?
439
1113000
3000
но с подключением аудитории из Китая и Индии?
18:51
MS: Right. We did a little bit of it here
440
1116000
2000
М.С.: Да. Мы провели такой диалог здесь,
18:53
with 1,500 people in Long Beach,
441
1118000
2000
в Лонг-Биг, в аудитории из 1500 человек,
18:55
and we do it in a classroom at Harvard
442
1120000
3000
и мы проводим его в рамках моего курса в Гарварде,
18:58
with about 1,000 students.
443
1123000
2000
со студенческой аудиторией примерно в 1000 человек.
19:00
Wouldn't it be interesting
444
1125000
2000
А ведь было бы интересно
19:02
to take this way
445
1127000
3000
с помощью такого
19:05
of thinking and arguing,
446
1130000
2000
образа мышления и способа ведения дискуссии
19:07
engaging seriously with big moral questions,
447
1132000
3000
обсудить глобальные вопросы морали,
19:10
exploring cultural differences
448
1135000
2000
изучить культурные различия и,
19:12
and connect through a live video hookup,
449
1137000
3000
связавшись через видеоканал для живой связи
19:16
students in Beijing and Mumbai
450
1141000
2000
со студентами в Пекине и в Мумбае,
19:18
and in Cambridge, Massachusetts
451
1143000
2000
и в Кембридже, Массачусетс,
19:20
and create a global classroom.
452
1145000
2000
организовать лекции мирового масштаба.
19:22
That's what I would love to do.
453
1147000
2000
Вот что я бы с удовольствием сделал.
19:24
(Applause)
454
1149000
4000
(Аплодисменты)
19:28
CA: So, I would imagine
455
1153000
2000
К.А.: Вполне могу себе представить,
19:30
that there are a lot of people who would love to join you in that endeavor.
456
1155000
3000
что многие захотели бы к Вам присоединиться в этом деле.
19:33
Michael Sandel. Thank you so much. (MS: Thanks so much.)
457
1158000
2000
Майкл Сандел, спасибо Вам! // М.С.: Благодарю.
ABOUT THE SPEAKER
Michael Sandel - Political philosopherMichael Sandel teaches political philosophy at Harvard, exploring some of the most hotly contested moral and political issues of our time.
Why you should listen
Michael Sandel is one of the best known American public intellectuals. The London Observer calls him "one of the most popular teachers in the world" and indeed his lectures at Harvard draw thousands of students eager to discuss big questions of modern political life: bioethics, torture, rights versus responsibilities, the value we put on things. Sandel's class is a primer on thinking through the hard choices we face as citizens. The course has been turned into a public TV series with companion website and book: Justice: What’s the Right Thing to Do? In his newest book, What Money Can't Buy, he challenges the idea that markets are morally neutral.
"To understand the importance of his purpose," a Guardian reviewer wrote of the book, "you first have to grasp the full extent of the triumph achieved by market thinking in economics, and the extent to which that thinking has spread to other domains. This school sees economics as a discipline that has nothing to do with morality, and is instead the study of incentives, considered in an ethical vacuum. Sandel's book is, in its calm way, an all-out assault on that idea, and on the influential doctrine that the economic approach to "utility maximisation" explains all human behaviour."
Read more about his thinking on markets and morality: "Lunch with Michael Sandel" on FT.com >>
Michael Sandel | Speaker | TED.com