TED2010
Michael Sandel: The lost art of democratic debate
מייקל סאנדל: האומנות האבודה של הדיון הדמוקרטי
Filmed:
Readability: 4.2
1,412,912 views
לפי מייקל סאנדל -- דמוקרטיה פורחת כאשר מתקיים דיון ציבורי, אך אנחנו לא בכושר בצורה מבישה. הוא מוביל הרצאה מהנה יחד עם יושבי TED ויחדיו הם מתדיינים על מקרה מן התקופה האחרונה שהתקיים בבית המשפט העליון ( PGA Tour, Inc. נגד מרטין) אשר תוצאתו מגלה את המרכיב החשוב בהבנת המושג צדק.
Michael Sandel - Political philosopher
Michael Sandel teaches political philosophy at Harvard, exploring some of the most hotly contested moral and political issues of our time. Full bio
Michael Sandel teaches political philosophy at Harvard, exploring some of the most hotly contested moral and political issues of our time. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:17
One thing the world needs,
0
2000
2000
דבר אחד אותו העולם צריך,
00:19
one thing this country desperately needs
1
4000
2000
דבר אחד שאותו המדינה הזו צריכה נואשות
00:21
is a better way
2
6000
2000
זוהי דרך טובה יותר
00:23
of conducting our political debates.
3
8000
2000
של ניהול הדיונים הפוליטיים שלנו.
00:25
We need to rediscover
4
10000
2000
אנחנו צריכים לגלות מחדש
00:27
the lost art of democratic argument.
5
12000
3000
את האומנות האבודה של וויכוח דמוקרטי.
00:30
(Applause)
6
15000
6000
(מחיאות כפיים)
00:36
If you think about the arguments we have,
7
21000
3000
אם אתם חושבים על הוויכוחים שיש לנו,
00:39
most of the time it's shouting matches
8
24000
2000
רוב הזמן זה מסתכם בקרבות של צעקות
00:41
on cable television,
9
26000
2000
ברשתות הטלוויזיה,
00:43
ideological food fights on the floor of Congress.
10
28000
3000
מלחמות אוכל אידיאולוגיות במדרגות הקונגרס.
00:48
I have a suggestion.
11
33000
2000
יש לי הצעה.
00:50
Look at all the arguments we have these days
12
35000
3000
תסתכלו על כל הוויכוחים שיש לנו בימים אלו
00:53
over health care,
13
38000
2000
על ביטוח רפואי,
00:55
over bonuses and bailouts on Wall Street,
14
40000
3000
על בונוסים והוצאה מסיבוכים כלכליים בוול סטריט,
00:58
over the gap between rich and poor,
15
43000
3000
על הפער בין העשירים והעניים,
01:01
over affirmative action and same-sex marriage.
16
46000
3000
על העדפה מתקנת ונישואים חד-מיניים.
01:04
Lying just beneath the surface
17
49000
2000
מתחת לפני השטח
01:06
of those arguments,
18
51000
3000
של הוויכוחים הללו,
01:09
with passions raging on all sides,
19
54000
3000
המתקיימים עם להט יצרים מכל הצדדים,
01:12
are big questions
20
57000
3000
נמצאות שאלות גדולות
01:15
of moral philosophy,
21
60000
2000
על מוסר פילוסופי,
01:17
big questions of justice.
22
62000
2000
שאלות גדולות על צדק.
01:19
But we too rarely
23
64000
2000
אך אנחנו רק לעיתים נדירות מדי
01:21
articulate and defend
24
66000
3000
מבטאים ומגינים
01:24
and argue about
25
69000
2000
ומתווכחים על
01:26
those big moral questions in our politics.
26
71000
3000
שאלות מוסריות גדולות הללו בפוליטיקה שלנו.
01:29
So what I would like to do today
27
74000
3000
אז מה שאני ארצה לעשות היום
01:32
is have something of a discussion.
28
77000
2000
הוא לנהל סוג מסויים של דיון.
01:34
First, let me take
29
79000
2000
ראשית, תנו לי לקחת
01:36
a famous philosopher
30
81000
2000
פילוסוף מפורסם
01:38
who wrote about those questions
31
83000
2000
אשר כתב על השאלות הללו
01:40
of justice and morality,
32
85000
2000
על צדק ומוסריות,
01:42
give you a very short lecture
33
87000
2000
ואתן לכם הרצאה מאוד קצרה
01:44
on Aristotle of ancient Athens,
34
89000
3000
על אריסטו מאתונה העתיקה,
01:47
Aristotle's theory of justice,
35
92000
2000
ועל תאוריית הצדק של אריסטו,
01:49
and then have a discussion here
36
94000
3000
ואז ננהל דיון כאן
01:52
to see whether Aristotle's ideas
37
97000
2000
בכדי לראות האם רעיונותיו של אריסטו
01:54
actually inform
38
99000
2000
למעשה מיידעות אותנו
01:56
the way we think and argue
39
101000
2000
על הדרך בה אנו חושבים ומתווכחים
01:58
about questions today.
40
103000
3000
על שאלות היום.
02:01
So, are you ready for the lecture?
41
106000
3000
אז, האם אתם מוכנים להרצאה?
02:05
According to Aristotle,
42
110000
2000
על-פי אריסטו
02:07
justice means giving people what they deserve.
43
112000
3000
צדק כוונתו לתת לאנשים את מה שמגיע להם.
02:13
That's it; that's the lecture.
44
118000
2000
זהו זה; זוהי ההרצאה.
02:15
(Laughter)
45
120000
3000
(צחוק)
02:18
Now, you may say, well, that's obvious enough.
46
123000
2000
עכשיו, אתם יכולים לבוא ולומר, זה די ברור.
02:20
The real questions begin
47
125000
2000
השאלות האמיתיות מתחילות
02:22
when it comes to arguing about
48
127000
2000
כאשר אנו מתחילים להתווכח על
02:24
who deserves what and why.
49
129000
3000
למי מגיע מה ולמה.
02:28
Take the example of flutes.
50
133000
2000
קחו לדוגמה חלילים.
02:30
Suppose we're distributing flutes.
51
135000
3000
נאמר שאנו מחלקים חלילים.
02:33
Who should get the best ones?
52
138000
2000
מי צריך לקבל את הטובים שבהם?
02:35
Let's see what people --
53
140000
2000
בואו נראה מה אנשים אומרים --
02:37
What would you say?
54
142000
2000
מה הייתם אומרים?
02:39
Who should get the best flute?
55
144000
2000
מי צריך לקבל את החליל הטוב ביותר?
02:41
You can just call it out.
56
146000
2000
אתם יכולים פשוט לומר את דעתכם בקול.
02:43
(Audience: Random.)
57
148000
2000
(קהל: רנדומלי.)
02:45
Michael Sandel: At random. You would do it by lottery.
58
150000
2000
מייקל סאנדל: רנדומלי. אתה היית עושה את זה על פי הגרלה.
02:47
Or by the first person to rush into the hall to get them.
59
152000
3000
או לפי הראשון שמגיע בריצה לאולם ולוקח אותם.
02:51
Who else?
60
156000
2000
מי עוד?
02:53
(Audience: The best flute players.)
61
158000
2000
(קהל: נגני החליל הטובים ביותר.)
02:55
MS: The best flute players. (Audience: The worst flute players.)
62
160000
2000
מייקל סאנדל: נגני החליל הטובים ביותר. (קהל: נגני החליל הגרועים ביותר.)
02:57
MS: The worst flute players.
63
162000
3000
מייקל סאנדל: נגני החליל הגרועים ביותר.
03:00
How many say the best flute players?
64
165000
2000
כמה מכם אומרים נגני החליל הטובים ביותר?
03:04
Why?
65
169000
2000
למה?
03:07
Actually, that was Aristotle's answer too.
66
172000
3000
למעשה, זו הייתה גם תשובתו של אריסטו.
03:10
(Laughter)
67
175000
2000
(צחוק)
03:12
But here's a harder question.
68
177000
2000
אך הנה השאלה הקשה באמת.
03:14
Why do you think,
69
179000
2000
למה אתם חושבים,
03:16
those of you who voted this way,
70
181000
2000
מי שהצביע עבור הטובים ביותר,
03:18
that the best flutes should go to the best flute players?
71
183000
3000
שהחלילים הטובים צריכים ללכת לנגנים הטובים ביותר?
03:21
Peter: The greatest benefit to all.
72
186000
2000
פיטר: התועלת רווחית לרוב.
03:23
MS: The greatest benefit to all.
73
188000
2000
מייקל סאנדל: התועלת הרווחית לרוב.
03:25
We'll hear better music
74
190000
2000
אנחנו נשמע מוסיקה טובה יותר
03:27
if the best flutes should go to the best flute players.
75
192000
3000
אם החלילים הטובים יילכו לנגנים הטובים יותר.
03:30
That's Peter? (Audience: Peter.)
76
195000
2000
זה פיטר? (קהל:פיטר.)
03:32
MS: All right.
77
197000
2000
מייקל סאנדל: בסדר גמור.
03:35
Well, it's a good reason.
78
200000
2000
ובכן, זוהי סיבה טובה.
03:37
We'll all be better off if good music is played
79
202000
2000
לכולנו יהיה טוב יותר אם תושמע עבורינו מוסיקה טובה
03:39
rather than terrible music.
80
204000
3000
מאשר שתושמע מוסיקה נוראית.
03:43
But Peter,
81
208000
2000
אבל פיטר,
03:45
Aristotle doesn't agree with you that that's the reason.
82
210000
3000
אריסטו לא מסכים איתך שזוהי הסיבה.
03:48
That's all right.
83
213000
2000
זה בסדר,
03:50
Aristotle had a different reason
84
215000
2000
לאריסטו הייתה סיבה שונה
03:52
for saying the best flutes should go to the best flute players.
85
217000
3000
בגינה החלילים הטובים צריכים ללכת לנגני החליל הטובים ביותר.
03:55
He said,
86
220000
2000
הוא אמר,
03:57
that's what flutes are for --
87
222000
2000
זוהי הסיבה לקיומם של החלילים --
03:59
to be played well.
88
224000
3000
שינגנו עליהם טוב.
04:02
He says that to reason about
89
227000
2000
הוא אמר שבשביל לחשוב בהגיון על
04:04
just distribution of a thing,
90
229000
3000
חלוקה צודקת של דבר מה,
04:07
we have to reason about,
91
232000
3000
עלינו לחשוב בצורה הגיונית,
04:10
and sometimes argue about,
92
235000
2000
ולפעמים להתווכח על,
04:12
the purpose of the thing,
93
237000
2000
תכליתו של הדבר,
04:14
or the social activity --
94
239000
2000
או הפעילות האקטיבית,
04:16
in this case, musical performance.
95
241000
2000
במקרה זה, ביצוע מוסיקלי.
04:18
And the point, the essential nature,
96
243000
2000
והנקודה, המהות הטבעית,
04:20
of musical performance
97
245000
2000
של ביצוע מוסיקלי,
04:22
is to produce excellent music.
98
247000
2000
הוא לייצר מוסיקה משובחת.
04:24
It'll be a happy byproduct
99
249000
2000
זה יהיה תוצר לוואי משמח
04:26
that we'll all benefit.
100
251000
3000
שכולנו נרוויח מזה.
04:30
But when we think about justice,
101
255000
3000
אבל כאשר אנו חושבים על צדק,
04:33
Aristotle says,
102
258000
2000
אריסטו אומר,
04:35
what we really need to think about
103
260000
2000
מה שאנו צריכים לחשוב עליו באמת
04:37
is the essential nature of the activity in question
104
262000
3000
הוא המהות הטבעית של העניין עליו אנו דנים
04:41
and the qualities that are worth
105
266000
3000
והאיכויות אשר ראויות
04:44
honoring and admiring and recognizing.
106
269000
3000
שיכבדו ויעריצו ויכירו בהן.
04:47
One of the reasons
107
272000
2000
אחת הסיבות
04:49
that the best flute players should get the best flutes
108
274000
2000
שלפיה נגני החליל הטובים ביותר צריכים לקבל את החלילים הטובים
04:51
is that musical performance
109
276000
2000
היא שמטרת הביצוע המוסיקלי
04:53
is not only to make the rest of us happy,
110
278000
2000
הוא לא רק לגרום לנו אושר,
04:55
but to honor
111
280000
2000
אלא לכבד
04:57
and recognize
112
282000
2000
ולהכיר
04:59
the excellence
113
284000
2000
את המצויינות
05:01
of the best musicians.
114
286000
2000
של המוסיקאים הטובים ביותר.
05:03
Now, flutes may seem ... the distribution of flutes
115
288000
3000
עכשיו, חלילים יכולים להראות...חלוקת החלילים
05:06
may seem a trivial case.
116
291000
3000
יכולים להראות כמקרה קל ערך.
05:09
Let's take a contemporary example
117
294000
2000
בואו ניקח דוגמה עכשווית
05:11
of the dispute about justice.
118
296000
3000
של מחלוקת לגביי צדק.
05:14
It had to do with golf.
119
299000
2000
זה בנושא גולף.
05:16
Casey Martin -- a few years ago,
120
301000
2000
קייסי מרטין -- לפני מספר שנים,
05:18
Casey Martin --
121
303000
2000
קייסי מרטין --
05:20
did any of you hear about him?
122
305000
2000
האם שמעתם עליו?
05:22
He was a very good golfer,
123
307000
2000
הוא היה שחקן גולף מצויין,
05:24
but he had a disability.
124
309000
2000
אך הייתה לו נכות.
05:26
He had a bad leg, a circulatory problem,
125
311000
3000
הייתה לו רגל פגומה, בעיה במחזור הדם,
05:29
that made it very painful
126
314000
2000
אשר גרמה לו לכאבים עזים
05:31
for him to walk the course.
127
316000
3000
כאשר הצטרך ללכת במגרש.
05:34
In fact, it carried risk of injury.
128
319000
3000
למעשה, היה בכך סיכון לפציעה.
05:38
He asked the PGA,
129
323000
2000
הוא ביקש מה- PGA,
05:40
the Professional Golfers' Association,
130
325000
2000
ההתאחדות המקצועית לגולף,
05:42
for permission to use a golf cart
131
327000
3000
רשות להשתמש בעגלת גולף
05:45
in the PGA tournaments.
132
330000
2000
בטורנירי ה- PGA.
05:47
They said, "No.
133
332000
2000
הם אמרו לו, "לא.
05:49
Now that would give you an unfair advantage."
134
334000
2000
כי זה ייתן לך יתרון לא מוצדק."
05:51
He sued,
135
336000
2000
הוא תבע,
05:53
and his case went all the way
136
338000
2000
והמקרה שלו הגיע כל הדרך
05:55
to the Supreme Court, believe it or not,
137
340000
2000
עד לבית המשפט העליון, אם תאמינו לזה או לא,
05:57
the case over the golf cart,
138
342000
3000
המקרה על עגלת הגולף.
06:00
because the law says
139
345000
2000
משום שהחוק אומר
06:02
that the disabled
140
347000
2000
כי הנכים
06:04
must be accommodated,
141
349000
3000
צריכים לקבל עזרה
06:07
provided the accommodation does not
142
352000
3000
בהינתן כי נתינת העזרה לא
06:10
change the essential nature
143
355000
3000
תשנה את המהות הטבעית
06:13
of the activity.
144
358000
2000
של הפעילות.
06:15
He says, "I'm a great golfer.
145
360000
2000
הוא אמר, "אני שחקן גולף נהדר.
06:17
I want to compete.
146
362000
2000
אני רוצה להתחרות.
06:19
But I need a golf cart
147
364000
2000
אך אני זקוק לעגלת גולף
06:21
to get from one hole to the next."
148
366000
2000
בכדי לנוע מגומה אחת לאחרת."
06:23
Suppose you were
149
368000
2000
נניח ואתם הייתם
06:25
on the Supreme Court.
150
370000
2000
בבית המשפט העליון.
06:27
Suppose you were deciding
151
372000
2000
נניח שאתם הייתם צריכים להחליט
06:29
the justice of this case.
152
374000
3000
על הצדק במקרה הזה.
06:32
How many here would say
153
377000
2000
כמה מכם הייתם אומרים
06:34
that Casey Martin does have a right to use a golf cart?
154
379000
3000
כי לקייסי מרטין יש את הזכות להשתמש בעגלת גולף?
06:37
And how many say, no, he doesn't?
155
382000
3000
וכמה מכם הייתם אומרים שאין לו הזכות?
06:41
All right, let's take a poll, show of hands.
156
386000
2000
בסדר, בואו נערוך הצבעה, בהרמת ידיים.
06:43
How many would rule in favor of Casey Martin?
157
388000
2000
כמה מכם יפסקו בעד קייסי מרטין?
06:47
And how many would not? How many would say he doesn't?
158
392000
3000
וכמה מכם יפסקו כנגדו? כמה מכם יאמרו כי אין לו הזכות?
06:50
All right, we have a good division of opinion here.
159
395000
3000
בסדר, יש לנו חלוקת דעות טובה כאן.
06:54
Someone who would not
160
399000
2000
מישהו שלא
06:56
grant Casey Martin the right to a golf cart,
161
401000
2000
ייתן לקייסי מרטין את הזכות להשתמש בעגלת גולף,
06:58
what would be your reason?
162
403000
2000
מה תהיה סיבתך?
07:00
Raise your hand, and we'll try to get you a microphone.
163
405000
2000
הרימו את הידיים, ואנחנו ננסה להעביר לכם מיקרופון.
07:02
What would be your reason?
164
407000
2000
מה תהיה סיבתך?
07:05
(Audience: It'd be an unfair advantage.)
165
410000
2000
(קהל: זה יהיה יתרון לא הוגן.)
07:07
MS: It would be an unfair advantage
166
412000
3000
מייקל סאנדל: זה יהיה יתרון לא הוגן
07:10
if he gets to ride in a golf cart.
167
415000
2000
אם הוא יוכל לרכב על עגלת הגולף.
07:12
All right, those of you,
168
417000
2000
בסדר, אלה מכם,
07:14
I imagine most of you who would not give him the golf cart
169
419000
3000
אני משער שרוב מי שלא היה נותן לו את עגלת הגולף
07:17
worry about an unfair advantage.
170
422000
2000
מודאגים מהיתרון הלא הוגן.
07:19
What about those of you who say
171
424000
2000
ומה עם אלו אשר אמרו
07:21
he should be given a golf cart?
172
426000
2000
הוא צריך לקבל את עגלת הגולף?
07:23
How would you answer the objection?
173
428000
2000
איך אתם הייתם עונים להתנגדות?
07:25
Yes, all right.
174
430000
2000
כן, בסדר.
07:27
Audience: The cart's not part of the game.
175
432000
3000
קהל: העגלה אינה חלק מהמשחק.
07:30
MS: What's your name? (Audience: Charlie.)
176
435000
3000
מייקל סאנדל: מה שמך? (קהל: צ'ארלי.)
07:33
MS: Charlie says --
177
438000
3000
מייקל סאנדל: צ'ארלי אומרת --
07:36
We'll get Charlie a microphone in case someone wants to reply.
178
441000
2000
ניתן לצ'ארלי מיקרופון למקרה שמישהו יירצה לענות לה.
07:38
Tell us, Charlie,
179
443000
2000
תאמרי לנו, צ'ארלי,
07:40
why would you say he should be able to use a golf cart?
180
445000
3000
למה את אומרת שהוא צריך לקבל את הזכות להשתמש בעגלת הגולף?
07:43
Charlie: The cart's not part of the game.
181
448000
3000
צ'ארלי: העגלה אינה חלק מהמשחק.
07:47
MS: But what about walking from hole to hole?
182
452000
3000
מייקל סאנדל: אבל מה עם ההליכה מגומה לגומה?
07:50
Charlie: It doesn't matter; it's not part of the game.
183
455000
3000
צ'ארלי: זה לא חשוב, זה לא חלק מהמשחק
07:53
MS: Walking the course is not part of the game of golf?
184
458000
3000
מייקל סאנדל: הליכת המגרש אינה חלק ממשחק הגולף?
07:57
Charlie: Not in my book, it isn't.
185
462000
2000
צ'ארלי: לפי דעתי לא, זה לא.
07:59
MS: All right. Stay there, Charlie.
186
464000
2000
מייקל סאנדל: בסדר. תשארי שם, צ'ארלי.
08:01
(Laughter)
187
466000
2000
(צחוק)
08:03
Who has an answer for Charlie?
188
468000
3000
למי יש תשובה עבור צ'ארלי?
08:06
All right, who has an answer for Charlie?
189
471000
2000
בסדר. למי יש תשובה עבור צ'ארלי?
08:08
What would you say?
190
473000
2000
מה את הייתם אומרים?
08:10
Audience: The endurance element is a very important part of the game,
191
475000
3000
קהל: אלמנט הסיבולת הוא חלק מהותי מהמשחק.
08:13
walking all those holes.
192
478000
2000
ההליכה לכל אותן גומות.
08:15
MS: Walking all those holes?
193
480000
2000
מייקל סאנדל: ההליכה לכל אותן גומות?
08:17
That's part of the game of golf? (Audience: Absolutely.)
194
482000
3000
זה חלק ממשחק הגולף? (קהל: לחלוטין.)
08:20
MS: What's your name? (Audience: Warren.)
195
485000
2000
מייקל סאנדל: מה שמך? (קהל: וורן.)
08:22
MS: Warren.
196
487000
2000
מייקל סאנדל: וורן.
08:25
Charlie, what do you say to Warren?
197
490000
2000
צ'ארלי, מה את אומרת לוורן?
08:29
Charley: I'll stick to my original thesis.
198
494000
2000
צ'ארלי: אני אשאר נאמנה לתזה המקורית שלי.
08:31
(Laughter)
199
496000
6000
(צחוק)
08:37
MS: Warren, are you a golfer?
200
502000
2000
מייקל סאנדל: וורן, האם אתה משחק גולף?
08:39
Warren: I am not a golfer.
201
504000
2000
וורן: לא אני לא משחק.
08:41
Charley: And I am. (MS: Okay.)
202
506000
2000
צ'ארלי: ואני כן. (מייקל סאנדל: אוקיי.)
08:43
(Laughter)
203
508000
2000
(צחוק)
08:45
(Applause)
204
510000
4000
(מחיאות כפיים)
08:49
You know,
205
514000
2000
אתם יודעים,
08:51
it's interesting.
206
516000
2000
זה מעניין.
08:55
In the case, in the lower court,
207
520000
2000
בבדיקת המקרה בבית המשפט הנמוך,
08:57
they brought in golfing greats
208
522000
3000
הם הביאו אושיות של עולם הגולף,
09:00
to testify on this very issue.
209
525000
3000
כדי להעיד על העניין הזה ממש.
09:04
Is walking the course essential to the game?
210
529000
3000
האם ההליכה על המגרש חיונית למשחק?
09:07
And they brought in Jack Nicklaus and Arnold Palmer.
211
532000
3000
והם הביאו את ג'ק ניקולאס ואת ארנולד פאלמר.
09:10
And what do you suppose they all said?
212
535000
2000
ומה אתם חושבים שהם אמרו כולם?
09:12
Yes. They agreed with Warren.
213
537000
3000
כן. הם הסכימו עם וורן.
09:15
They said, yes, walking the course
214
540000
2000
הם אמרו, כן, ההליכה על המגרש
09:17
is strenuous physical exercise.
215
542000
2000
היא מאמץ גופני מתיש.
09:19
The fatigue factor is an important part of golf.
216
544000
3000
גורם העייפות הוא חלק חשוב ממשחק הגולף.
09:22
And so it would change
217
547000
2000
וכך, זה ישנה
09:24
the fundamental nature of the game
218
549000
3000
את המהות הבסיסית של המשחק
09:27
to give him the golf cart.
219
552000
2000
אם יתנו לו עגלת גולף.
09:29
Now, notice,
220
554000
2000
עכשיו, שימו לב,
09:31
something interesting --
221
556000
2000
משהו מעניין --
09:33
Well, I should tell you about the Supreme Court first.
222
558000
2000
ובכן, כדי שאספר לכם תחילה על בית המשפט העליון.
09:35
The Supreme Court
223
560000
2000
בית המשפט העליון
09:37
decided.
224
562000
2000
החליט.
09:39
What do you suppose they said?
225
564000
3000
מה אתם משערים שהוא אמר?
09:42
They said yes,
226
567000
2000
הם אמרו כן,
09:44
that Casey Martin must be provided a golf cart.
227
569000
3000
צריך לספק לקייסי מרטין עגלת גולף.
09:47
Seven to two, they ruled.
228
572000
2000
הם פסקו זאת שבעה לשניים.
09:50
What was interesting about their ruling
229
575000
3000
מה שהיה מעניין לגביי פסיקתם
09:54
and about the discussion we've just had
230
579000
3000
ולגביי הדיון שזה עתה ניהלנו
09:58
is that the discussion about
231
583000
2000
הוא שהדיון על
10:00
the right, the justice, of the matter
232
585000
2000
הזכות, הצדק, של העניין
10:02
depended on
233
587000
2000
תלוי
10:04
figuring out what is
234
589000
3000
בהבנה של מה היא
10:07
the essential nature of golf.
235
592000
3000
המהות הטבעית של משחק הגולף.
10:10
And the Supreme Court justices
236
595000
2000
ובית המשפט העליון
10:12
wrestled with that question.
237
597000
2000
התחבט עם השאלה הזו.
10:14
And Justice Stevens, writing for the majority,
238
599000
2000
והשופט סטיבנס, אשר כתב עבור דעת הרוב,
10:16
said he had read all about the history of golf,
239
601000
3000
אמר כי הוא קרא על ההיסטוריה של הגולף,
10:21
and the essential point of the game
240
606000
3000
והנקודה המהותית במשחק
10:24
is to get very small ball from one place
241
609000
2000
היא להעביר כדור קטן מאוד ממקום אחד
10:26
into a hole
242
611000
2000
לתוך גומה
10:28
in as few strokes as possible,
243
613000
3000
בכמה שפחות מכות שמתאפשר,
10:31
and that walking was not essential, but incidental.
244
616000
2000
וכי הליכה לא הייתה הכרחית, אלא מקרית.
10:33
Now, there were two dissenters,
245
618000
2000
מנגד, היו שני מתנגדים,
10:35
one of whom was Justice Scalia.
246
620000
3000
אחד מהם היה השופט סקאליה.
10:40
He wouldn't have granted the cart,
247
625000
3000
הוא לא היה מוכן לתת את העגלה,
10:43
and he had a very interesting dissent.
248
628000
2000
והייתה לו התנגדות מאוד מעניינת.
10:45
It's interesting because
249
630000
2000
היא מעניינת מכיוון
10:47
he rejected the Aristotelian premise
250
632000
3000
שהוא דחה את ההנחה האריסטוטלית
10:50
underlying the majority's opinion.
251
635000
2000
שהייתה בבסיס דעת הרוב.
10:52
He said it's not possible
252
637000
3000
הוא אמר כי אין הדבר אפשרי
10:55
to determine the essential nature
253
640000
3000
להחליט על מהותו הטבעית
10:58
of a game like golf.
254
643000
2000
של משחק כמשחק הגולף.
11:00
Here's how he put it.
255
645000
2000
וזו הדרך בה הוא אמר זאת.
11:02
"To say that something is essential
256
647000
2000
"לומר כי דבר מה הוא מהותי
11:04
is ordinarily to say that it is necessary
257
649000
2000
הוא כמו לומר שהדבר הכרחי
11:06
to the achievement of a certain object.
258
651000
3000
להשגתה של מטרה מסויימת.
11:09
But since it is the very nature of a game
259
654000
2000
אך מכיוון שעצם מהותו של משחק
11:11
to have no object except amusement,
260
656000
3000
הוא שלא יהיו מטרות מלבד הנאה,
11:15
(Laughter)
261
660000
4000
(צחוק)
11:19
that is, what distinguishes games
262
664000
2000
זהו הדבר המבדיל בין משחקים
11:21
from productive activity,
263
666000
2000
לבין פעילות מועילה ופרודקטיבית
11:23
(Laughter)
264
668000
3000
(צחוק)
11:26
it is quite impossible to say
265
671000
2000
אין הדבר אפשרי לומר
11:28
that any of a game's arbitrary rules
266
673000
3000
כי שום כלל כלשהו של משחק שרירותי כלשהו
11:31
is essential."
267
676000
2000
הם מהותיים."
11:33
So there you have Justice Scalia
268
678000
2000
אז הנה לכם השופט סקאליה
11:35
taking on the Aristotelian premise
269
680000
3000
לוקח על עצמו להתמודד כנגד ההנחה האריסטוטלית
11:38
of the majority's opinion.
270
683000
3000
של דעת הרוב.
11:41
Justice Scalia's opinion
271
686000
3000
דעתו של השופט סקאליה
11:44
is questionable
272
689000
2000
מוטלת בספק
11:46
for two reasons.
273
691000
2000
משתי סיבות.
11:48
First, no real sports fan would talk that way.
274
693000
3000
ראשית, שום אוהד ספורט אמיתי לא היה מדבר ככה.
11:51
(Laughter)
275
696000
2000
(צחוק)
11:53
If we had thought that the rules
276
698000
2000
אם היינו חושבים שהכללים
11:55
of the sports we care about
277
700000
2000
של הספורט אותו אנו אוהבים
11:57
are merely arbitrary,
278
702000
2000
הם בסך-הכל שרירותיים,
11:59
rather than designed to call forth
279
704000
3000
ולא מועצבים בכדי להוציא
12:02
the virtues and the excellences
280
707000
3000
את המעלות והמצויינות
12:05
that we think are worthy of admiring,
281
710000
2000
שאנו חושבים שהם שווי הערכה,
12:07
we wouldn't care about the outcome of the game.
282
712000
3000
לא היה איכפת לנו מתוצאותיו של המשחק.
12:10
It's also objectionable
283
715000
3000
זה גם מעורר התנגדות
12:13
on a second ground.
284
718000
2000
על בסיס שני.
12:15
On the face of it,
285
720000
2000
על פניו,
12:17
it seemed to be -- this debate about the golf cart --
286
722000
3000
נדמה כי -- הדיון הזה על עגלת הגולף --
12:20
an argument about fairness,
287
725000
3000
וויכוח בנוגע להגינות,
12:23
what's an unfair advantage.
288
728000
3000
ועל מה הוא יתרון בלתי הוגן.
12:27
But if fairness were the only thing at stake,
289
732000
3000
אך אם הגינות הייתה הדבר היחיד עליו דובר כאן,
12:30
there would have been an easy and obvious solution.
290
735000
3000
אז היה פתרון ברור וקל לבעיה.
12:33
What would it be? (Audience: Let everyone use the cart.)
291
738000
2000
ומה הוא היה? (קהל: לתת לכולם להשתמש בעגלה.)
12:35
Let everyone ride in a golf cart
292
740000
3000
לתת לכולם להשתמש בעגלה
12:38
if they want to.
293
743000
2000
אם הם רצו.
12:40
Then the fairness objection goes away.
294
745000
3000
ואז רעיון ההתנגדות של ההגינות היה נעלם.
12:43
But letting everyone ride in a cart
295
748000
3000
אך לתת לכולם לרכב בעגלה
12:46
would have been, I suspect,
296
751000
2000
היה, אני מניח,
12:48
more anathema
297
753000
2000
רעיון מאוס
12:50
to the golfing greats
298
755000
2000
עבור אגדות הגולף
12:52
and to the PGA,
299
757000
2000
ועבור ה PGA,
12:54
even than making an exception for Casey Martin.
300
759000
2000
אפילו יותר מלחרוג עבור קייסי מרטין.
12:56
Why?
301
761000
2000
למה?
12:58
Because what was at stake
302
763000
2000
משום שמה שהיה בסיכון כאן
13:00
in the dispute over the golf cart
303
765000
3000
בדיון על עגלת הגולף
13:03
was not only the essential nature of golf,
304
768000
3000
לא היה רק המהות הטבעית של הגולף,
13:06
but, relatedly, the question:
305
771000
3000
אלא יותר קשורה בשאלה,
13:09
What abilities
306
774000
3000
אילו יכולות
13:12
are worthy
307
777000
2000
ראויות
13:14
of honor and recognition
308
779000
2000
להיחשב כמכבדות וכמכירות
13:16
as athletic talents?
309
781000
3000
ביכולות אתלטיות?
13:19
Let me put the point
310
784000
2000
תנו לי להבהיר את הנקודה
13:21
as delicately as possible:
311
786000
3000
בצורה העדינה ביותר שניתן:
13:24
Golfers are a little sensitive
312
789000
2000
שחקני גולף מעט רגישים
13:26
about the athletic status of their game.
313
791000
3000
בכל הקשור למעמד האתלטי של משחקם.
13:29
(Laughter)
314
794000
5000
(צחוק)
13:35
After all, there's no running or jumping,
315
800000
3000
אחרי הכל, אין שם שום ריצה או קפיצה,
13:38
and the ball stands still.
316
803000
3000
והכדור פשוט עומד במקום.
13:41
(Laughter)
317
806000
3000
(צחוק)
13:44
So if golfing is the kind of game
318
809000
3000
אז אם גולף הוא מסוג המשחקים
13:47
that can be played while riding around in a golf cart,
319
812000
3000
שיכולים לשחק אותם בזמן שרוכבים על עגלת גולף,
13:50
it would be hard to confer
320
815000
3000
יהיה קשה יותר להעניק
13:53
on the golfing greats
321
818000
2000
לאגדות הגולף
13:55
the status that we confer,
322
820000
2000
את המעמד שאנו מעניקים,
13:57
the honor and recognition
323
822000
2000
את הכבוד וההכרה
13:59
that goes to truly great athletes.
324
824000
3000
שאנו נותנים לאתלטים אמיתיים.
14:03
That illustrates
325
828000
3000
זה ממחיש,
14:06
that with golf,
326
831000
3000
שבנוגע לגולף,
14:09
as with flutes,
327
834000
2000
כשם שזה נוגע לחלילים,
14:11
it's hard to decide the question
328
836000
3000
קשה להחליט על השאלה
14:14
of what justice requires,
329
839000
3000
של מה הצדק דורש,
14:17
without grappling with the question,
330
842000
2000
בלי להתמודד עם השאלה
14:19
"What is the essential nature
331
844000
2000
"מה היא המהות הטבעית
14:21
of the activity in question,
332
846000
2000
של הפעילות הנידונה,
14:23
and what qualities,
333
848000
3000
ומהם האיכויות,
14:26
what excellences
334
851000
2000
והמצויינות
14:28
connected with that activity,
335
853000
2000
הקשורות עם אותה פעילות,
14:30
are worthy of honor and recognition?"
336
855000
3000
אשר ראויות לקבל כבוד והכרה?"
14:34
Let's take a final example
337
859000
2000
בואו ניקח דוגמה סופית
14:36
that's prominent in contemporary political debate:
338
861000
3000
אשר בולטת בדיון הפוליטי של ימינו:
14:39
same-sex marriage.
339
864000
2000
נישאוים חד-מיניים.
14:43
There are those who favor state recognition
340
868000
3000
ישנם את אלו המעדיפים כי המדינה תכיר
14:46
only of traditional marriage
341
871000
2000
רק את מערכת הנישואים המסורתית.
14:48
between one man and one woman,
342
873000
3000
בין איש אחד לאישה אחת,
14:51
and there are those who favor state recognition
343
876000
2000
ויש כאלו אשר רוצים הכרה מדינית
14:53
of same-sex marriage.
344
878000
2000
בנישואים חד-מיניים.
14:55
How many here
345
880000
2000
כמה מכם כאן
14:57
favor the first policy:
346
882000
2000
מעדיפים את המדיניות הראשונה:
14:59
the state should recognize traditional marriage only?
347
884000
3000
שהמדינה תכיר רק בנישואים מסורתיים?
15:04
And how many favor the second, same-sex marriage?
348
889000
3000
וכמה כאן מעדיפים את השנייה, נישואים חד-מיניים?
15:08
Now, put it this way:
349
893000
3000
עכשיו, נציג זאת כך,
15:11
What ways of thinking
350
896000
2000
אילו דרכי חשיבה
15:13
about justice and morality
351
898000
2000
בנוגע לצדק ולמוסריות
15:15
underlie the arguments we have
352
900000
2000
שמים דגש על הוויכוח שיש לנו
15:17
over marriage?
353
902000
2000
לגבי נישואים?
15:19
The opponents of same-sex marriage say
354
904000
3000
המתנגדים לנישואים חד-מיניים אומרים
15:22
that the purpose of marriage,
355
907000
2000
כי תכלית הנישואים,
15:24
fundamentally, is procreation,
356
909000
2000
בבסיסה היא הרבייה,
15:26
and that's what's worthy of honoring
357
911000
2000
וזהו דבר הראוי לכבד
15:28
and recognizing and encouraging.
358
913000
3000
ולהכיר ולעודד.
15:31
And the defenders of same-sex marriage say no,
359
916000
3000
ומנגד, המגינים על רעיון הנישואים החד-מיניים אומרים לא,
15:34
procreation is not the only purpose of marriage;
360
919000
3000
רבייה אינה התכלית היחידה לנישואים.
15:38
what about a lifelong, mutual, loving commitment?
361
923000
3000
מה עם חברות הדדית, ארוכת שנים בעלת אהבה מחייבת?
15:41
That's really what marriage is about.
362
926000
3000
מהות הנישואים היא בעצם בדברים הללו.
15:45
So with flutes, with golf carts,
363
930000
3000
כך שעם חלילים, עם עגלות גולף,
15:48
and even with a fiercely contested question
364
933000
3000
ואפילו עם שאלות חריפות הנמצאות במחלוקת כיום
15:51
like same-sex marriage,
365
936000
3000
כמו נישואים חד-מיניים,
15:54
Aristotle has a point.
366
939000
3000
לאריסטו יש נקודה.
15:57
Very hard to argue about justice
367
942000
2000
קשה מאוד להתווכח על צדק
15:59
without first arguing
368
944000
3000
מבלי תחילה להתווכח
16:02
about the purpose of social institutions
369
947000
3000
על תכליתם של מוסדות חברתיים
16:05
and about what qualities are worthy
370
950000
2000
ואיזה איכויות ראויות
16:07
of honor and recognition.
371
952000
3000
לקבל כבוד והכרה.
16:10
So let's step back from these cases
372
955000
3000
אז בואו נעזוב את המקרים הללו
16:13
and see how they shed light
373
958000
3000
ונראה כיצד הם שופכים אור
16:16
on the way we might improve, elevate,
374
961000
3000
על הדרך שבא נוכל לשפר, ולרומם
16:19
the terms of political discourse
375
964000
3000
את התנאים לדיון פוליטי
16:22
in the United States,
376
967000
2000
בארצות הברית.
16:24
and for that matter, around the world.
377
969000
3000
ולמעשה, בכל העולם כולו.
16:27
There is a tendency to think
378
972000
2000
ישנה נטייה לחשוב
16:29
that if we engage too directly
379
974000
3000
שאם נתמודד בצורה ישירה מדי
16:32
with moral questions in politics,
380
977000
2000
עם שאלות מוסריות בפוליטיקה,
16:34
that's a recipe for disagreement,
381
979000
2000
זה יהיה מתכון בטוח לחוסר הסכמה,
16:36
and for that matter, a recipe for
382
981000
2000
ולמעשה, מתכון
16:38
intolerance and coercion.
383
983000
2000
לחוסר סובלנות וכפייה.
16:40
So better to shy away from,
384
985000
2000
לכן עדיף להימנע,
16:42
to ignore,
385
987000
2000
להתעלם,
16:44
the moral and the religious convictions
386
989000
2000
מהדעות והרעיונות המוסריים והדתיים
16:46
that people bring to civic life.
387
991000
2000
שאנשים מבאים לחיים האזרחים.
16:48
It seems to me that our discussion
388
993000
3000
נראה לי כי הדיון שלנו
16:51
reflects the opposite,
389
996000
2000
משקף את הרעיון הנגדי,
16:53
that a better way
390
998000
3000
שדרך טובה יותר
16:56
to mutual respect
391
1001000
2000
לכבוד הדדי
16:58
is to engage directly
392
1003000
2000
היא דווקא דרך התמודדות ישירה
17:00
with the moral convictions
393
1005000
2000
עם רעיונות מוסריים
17:02
citizens bring to public life,
394
1007000
3000
שהאזרחים מביאים לחיים הציבוריים,
17:05
rather than to require
395
1010000
2000
ולא לדרוש
17:07
that people leave their deepest moral convictions
396
1012000
3000
מאנשים להשאיר את דעותיהם המוסריות העמוקות ביותר
17:10
outside politics
397
1015000
2000
מחוץ לפוליטיקה
17:12
before they enter.
398
1017000
2000
לפני שהם נכנסים אליה.
17:14
That, it seems to me, is a way
399
1019000
2000
זוהי, לעניות דעתי, הדרך
17:16
to begin to restore
400
1021000
2000
להתחיל ולהשיב
17:18
the art of democratic argument.
401
1023000
2000
את האומנות שהיא הוויכוח הדמוקרטי.
17:20
Thank you very much.
402
1025000
2000
תודה רבה לכם.
17:22
(Applause)
403
1027000
3000
(מחיאות כפיים)
17:25
Thank you.
404
1030000
2000
תודה רבה.
17:27
(Applause)
405
1032000
3000
(מחיאות כפיים)
17:30
Thank you.
406
1035000
2000
תודה רבה.
17:32
(Applause)
407
1037000
2000
(מחיאות כפיים)
17:34
Thank you very much.
408
1039000
2000
תודה רבה לכם.
17:36
Thanks. Thank you.
409
1041000
2000
תודה. תודה רבה.
17:39
Chris.
410
1044000
2000
כריס.
17:41
Thanks, Chris.
411
1046000
2000
תודה, כריס.
17:44
Chris Anderson: From flutes to golf courses
412
1049000
2000
כריס אנדרסון: מחלילים דרך טורנירי גולף
17:46
to same-sex marriage --
413
1051000
2000
ועד לנישואים חד-מיניים.
17:48
that was a genius link.
414
1053000
2000
זה היה קישור גאוני.
17:50
Now look, you're a pioneer of open education.
415
1055000
3000
עכשיו ראה, אתה חלוץ בתחום החינוך הפתוח.
17:53
Your lecture series was one of the first to do it big.
416
1058000
2000
סדרת הרצאותייך הייתה אחת מהראשונות שעשו זאת בגדול.
17:55
What's your vision for the next phase of this?
417
1060000
3000
מה החזון שלך לשלב הבא בזה?
17:58
MS: Well, I think that it is possible.
418
1063000
3000
מייקל סאנדל: ובכן, אני חושב שזה אפשרי.
18:01
In the classroom, we have arguments
419
1066000
3000
בכיתות, יש לנו וויכוחים
18:04
on some of the most fiercely held
420
1069000
3000
על כמה מהעקרונות מעוררי היצרים
18:07
moral convictions that students have
421
1072000
2000
המוסריים שלסטודנטים יש
18:09
about big public questions.
422
1074000
2000
לגבי שאלות ציבוריות גדולות.
18:11
And I think we can do that in public life more generally.
423
1076000
3000
ואני חושב שאנחנו יכולים לעשות זאת בחיים הציבוריים בהיקף כללי יותר.
18:14
And so my real dream would be
424
1079000
2000
החלום האמיתי שלי יהיה, אם כך
18:16
to take the public television series
425
1081000
2000
לקחת את הסדרה של הטלוויזיה הציבורית
18:18
that we've created of the course --
426
1083000
2000
שאנחנו עשינו על הקורס --
18:20
it's available now, online,
427
1085000
2000
והיא זמינה עכשיו, ברשת,
18:22
free for everyone anywhere in the world --
428
1087000
2000
חינם לכולם בכל מקום בעולם --
18:24
and to see whether we can partner with institutions,
429
1089000
3000
ולראות אם אנחנו יכולים לחבור עם מוסדות,
18:27
at universities in China, in India,
430
1092000
2000
באוניברסיטאות בסין, בהודו,
18:29
in Africa, around the world,
431
1094000
2000
באפריקה, בכל העולם,
18:31
to try to promote
432
1096000
3000
בכדי לנסות ולקדם
18:34
civic education
433
1099000
2000
חינוך אזרחי
18:36
and also a richer kind
434
1101000
2000
וכמו כן ליצור סוג עשיר יותר
18:38
of democratic debate.
435
1103000
2000
של דיון דמוקרטי.
18:41
CA: So you picture, at some point,
436
1106000
2000
כריס אנדרסון: אז אתה מדמיין, בנקודה כלשהי,
18:43
live, in real time,
437
1108000
2000
חי, בזמן אמת,
18:45
you could have this kind of conversation, inviting questions,
438
1110000
3000
שתוכל לעשות סוג כזה של שיח, לשאול שאלות,
18:48
but with people from China and India joining in?
439
1113000
3000
אך עם הצטרפותם של אנשים מסין והודו?
18:51
MS: Right. We did a little bit of it here
440
1116000
2000
מייקל סאנדל: נכון. עשינו קצת מזה כאן
18:53
with 1,500 people in Long Beach,
441
1118000
2000
עם 1,500 איש בלונג ביץ',
18:55
and we do it in a classroom at Harvard
442
1120000
3000
ואנחנו עושים זאת בכיתה בהארווארד
18:58
with about 1,000 students.
443
1123000
2000
עם בערך 1,000 תלמידים.
19:00
Wouldn't it be interesting
444
1125000
2000
האין זה יהיה מעניין
19:02
to take this way
445
1127000
3000
לקחת את הדרך הזו
19:05
of thinking and arguing,
446
1130000
2000
של חשיבה וויכוח
19:07
engaging seriously with big moral questions,
447
1132000
3000
ולהכנס בעובי הקורה של שאלות מוסריות גדולות,
19:10
exploring cultural differences
448
1135000
2000
תוך כדי חקירת שוני תרבותי
19:12
and connect through a live video hookup,
449
1137000
3000
ולהתחבר דרך שידור ווידאו חי,
19:16
students in Beijing and Mumbai
450
1141000
2000
אל סטודנטים מבייג'ינג וממומבאי
19:18
and in Cambridge, Massachusetts
451
1143000
2000
ומקיימבריג', מסצ'וסטס
19:20
and create a global classroom.
452
1145000
2000
וליצור כיתה גלובלית.
19:22
That's what I would love to do.
453
1147000
2000
זה מה שהייתי רוצה לעשות.
19:24
(Applause)
454
1149000
4000
(מחיאות כפיים)
19:28
CA: So, I would imagine
455
1153000
2000
כריס אנדרסון: אם כך, אני משער
19:30
that there are a lot of people who would love to join you in that endeavor.
456
1155000
3000
שיהיו הרבה אנשים שיירצו להצטרף אלייך במיזם הזה.
19:33
Michael Sandel. Thank you so much. (MS: Thanks so much.)
457
1158000
2000
מייקל סאנדל. תודה רבה לך (מייקל סאנדל: תודה רבה.)
ABOUT THE SPEAKER
Michael Sandel - Political philosopherMichael Sandel teaches political philosophy at Harvard, exploring some of the most hotly contested moral and political issues of our time.
Why you should listen
Michael Sandel is one of the best known American public intellectuals. The London Observer calls him "one of the most popular teachers in the world" and indeed his lectures at Harvard draw thousands of students eager to discuss big questions of modern political life: bioethics, torture, rights versus responsibilities, the value we put on things. Sandel's class is a primer on thinking through the hard choices we face as citizens. The course has been turned into a public TV series with companion website and book: Justice: What’s the Right Thing to Do? In his newest book, What Money Can't Buy, he challenges the idea that markets are morally neutral.
"To understand the importance of his purpose," a Guardian reviewer wrote of the book, "you first have to grasp the full extent of the triumph achieved by market thinking in economics, and the extent to which that thinking has spread to other domains. This school sees economics as a discipline that has nothing to do with morality, and is instead the study of incentives, considered in an ethical vacuum. Sandel's book is, in its calm way, an all-out assault on that idea, and on the influential doctrine that the economic approach to "utility maximisation" explains all human behaviour."
Read more about his thinking on markets and morality: "Lunch with Michael Sandel" on FT.com >>
Michael Sandel | Speaker | TED.com